От Гегемон
К СБ
Дата 20.04.2008 00:08:32
Рубрики Армия;

Re: А это...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>>> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
>>Оперативным обходом и отступлением.
> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.

>>> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
>>Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?

>>>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
>>Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
> Извините, но это общие места. Роль индивидуальной выучки, пулеметов и гранат понимали все (см. тот же доклад ниже по ветке). Но не все понимали ее правильно и учили пехоту именно тому, что оказалось нужно. Если какой-то из описанных там же приоритетов немецкой пехоты и проявился в 1918, так это стремление обезопасить свои фланги в наступлении, заставив противника бояться за его собственные.
Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее

>>>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>>А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
> А такое, что тактические умения отчего то проявились только в борьбе с, в основном, слабым и морально неустойчивым противником. Другими словами, не было там никаких суперумений, было высокое, относительно противника, качество л/с (купленное за счет количества) и высокое, опять же относительно противника, качество командования (пока у красных тоже был полный бардак с организацией и руководили неопытные "полевые командиры", с гораздо меньшим опытом на командных должностях, чем у их оппонентов). Насколько актуально это будет при встрече с вермахтом, против которого и французская-то армия низажгла?
В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части. И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.

С уважением
От СБ
К Гегемон (20.04.2008 00:08:32)
Дата 20.04.2008 14:11:38

Re: А это...

>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
 Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...

>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
 Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).

>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
 На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.


>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
 Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.

>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.

>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
 Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал. Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).

>С уважением
От Гегемон
К СБ (20.04.2008 14:11:38)
Дата 21.04.2008 00:58:14

Re: А это...

Скажу как гуманитарий
>>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
> Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
Против значительного численного превосходства можно успешно воевать, только постоянно сохраняя за собой инициативу. А сражение под Орлом и Кромами было встречным, стороны ежедневно ставили перед собой наступательные задачи.

>>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
> Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
Так ведь этот топорный способ применяется всеми и везде. Те же танки и артиллерия не распределяются повзводно, а собираются в кулак, формируются ударные соединения.
Белые подчиняли полкам слабого численного состава (по 1000 штыков и 30 пулеметов) артиллерию, вводили на флангах бронепоезда с пехотным десантом. Для применения кампфгрупп образца ВМВ просто не было соответствующей техники

>>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
> На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
А централизованное создание гренадерских и ударных подразделений - это тоже чистая местная инициатива?

>>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
> Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
А на следующий день после сдачи Орла фланги Ударной группы подрезали уже белые, разбив 7-ю стрелковую дивизию и 5-й Латышский стрелковый полк. Стишь брали вполне себе кампфгруппой - пехотой и бронепоездами, с выходом бронепоездов в тыл красных.

>>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
> Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
И что бы они делали без Эстонской и Латышской дивизий?

>>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
> Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал.
Я предполагаю, что при гипотетической победе белых армию постарались бы держать в виде профессионального кулака добровольцев, расширяя ее состав весьма избирательно. Мог получиться собственный рейхсвер

>Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
Проблемы с качеством пехоты можно вывести не из победы красных в ГрВ как таковой, а из той армии, которая в ГрВ получилась: рабоче-крестьянская, малообразованная, с большим количеством командиров, которые видели только подвижную маневренную войну с небольшой концентрацией артиллерии и очень большой ролью морального фактора.
А натаскивать комсостав так, как это делали в рейхсвере, было трудно: и сами командиры были к этому не очень готовы (классовый принцип, опыт Гражданской и т.п.), и территориальная организация не способствовала интенсивной боевой подготовке. Получились хорошие, волевые, способные к обучению практики из бывших унтеров.
А генштабисты могли разработать теорию и рассчитать необходимые силы и средства для решения типовых задач, чтобы не повторялся кошмар провальных наступлений ПМВ. Но не внедрить новые тактические приемы: для этого требовались люди, которые лично руководили частями в ПМВ. А они были уже на высоких должностях

С уважением
От Владислав
К Гегемон (20.04.2008 00:08:32)
Дата 20.04.2008 01:01:27

Re: А это...

Доброе время суток!

> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.

В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (20.04.2008 01:01:27)
Дата 20.04.2008 01:54:04

Re: А это...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.04.2008 01:54:04)
Дата 20.04.2008 02:07:49

Re: А это...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>
>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.

>>Удачи!
>
>>Владислав
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.04.2008 02:07:49)
Дата 20.04.2008 02:26:41

Re: А это...

Скажу как гуманитарий

>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала


С уважением
От Владислав
К Гегемон (20.04.2008 02:26:41)
Дата 20.04.2008 05:15:59

Re: А это...

Доброе время суток!

>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.

Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.

> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала

А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (20.04.2008 05:15:59)
Дата 20.04.2008 13:01:41

Re: А это...

Скажу как гуманитарий

>>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.
>Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.
Как поражение

>> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
>А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.
Русская армия по многим причинам уступалав вооружении и в качестве солдат. Где отрыв в качестве офицерского состава?

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.04.2008 02:26:41)
Дата 20.04.2008 02:50:30

Re: А это...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Я имел ввиду то, что качественных средств развития прорыва и создания оперативного окружения, по образцу немецких моторизованных корпусов вермахта, не было, а стратегическая кавалерия себя не проявила. Поэтому все операции завили лишь от скорости которую могли развить на марше пехотные корпуса.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала.
Если брать кадровую армию мирного времени, то да , в Иваногородско-Варшавской операции немцы сами с трудом выползли из оперативного окружения. Беда в том, что система призыва РИА быстро исчерпала более-менее подготовленный людской запас нижних чинов и в ход пошли всякие эрзацы (ратники 1-го и 2-го разрядов). А с офицерами вообще наступил провал и народились всяческие прапорщики...


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...