От Фукинава
К Бурлак
Дата 19.04.2008 09:23:45
Рубрики Армия;

Re: Пехота огня...

>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?

Приветствую!

У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
Хотя не исключаю того, что нежелание советского командования (за исключением ГКЖ) создавать штурм группы озможно обусловлено иными причинами, а не опытом победителей в ПМВ. Навскидку: создание и обучение штурм групп дорого и снижает боеспособность тех частей на основе которых они созданы, поскольку л/с затачивается исключительно для прорыва фронта.
От Begletz
К Фукинава (19.04.2008 09:23:45)
Дата 19.04.2008 22:23:19

Re: Пехота огня...

>>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>
>Приветствую!

>У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
>Хотя не исключаю того, что нежелание советского командования (за исключением ГКЖ) создавать штурм группы озможно обусловлено иными причинами, а не опытом победителей в ПМВ. Навскидку: создание и обучение штурм групп дорого и снижает боеспособность тех частей на основе которых они созданы, поскольку л/с затачивается исключительно для прорыва фронта.

Вообще-то это совершенно не случайно, что идея ШГ возникла именно у немцев, и именно они ее воплотили в жизнь (как и Блицкриг позднее). Такие действия предполагают значительную самостоятельность и инициативу как командиров на местах, так и исполнителей из низших чинов, а задача же ставится в достаточно общем виде. Это было вполне в прусских традициях, но никак не в британских, французских или русских.
От Никита
К Begletz (19.04.2008 22:23:19)
Дата 19.04.2008 23:28:55

У британцев, французов и даже итальянцев были свои

штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.
От Торопыжка
К Никита (19.04.2008 23:28:55)
Дата 20.04.2008 12:43:11

А как в 44-45 годах?

>штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.

У нас ведь, если я не ошибаюсь, танковые прорывы 44-45 годов были как раз основаны на подобной тактике. Искать слабые места, обходить опорные пункты, не ввязываться в затяжные бои, оставляя очаги сопротивления для последующего блокирования и окружения.
От Никита
К Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)
Дата 20.04.2008 17:45:03

У нас на уровне 1915 года в новых условиях

Т.е. кол-во стволов на км фронта и цепи атакующих. В среднем по больнице, разумеется.

Таноквые десанты и их действия в глубине уже немного другое, это мобильное средство развития успеха.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)
Дата 20.04.2008 16:56:25

Ну дык как раз коммиссаров отменили в конце 42го.

Стало возможным проявлять некоторую самостоятельность. А к 44-45 научились ее проявлять.
От Гегемон
К Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)
Дата 20.04.2008 12:59:38

Re: А как...

Скажу как гуманитарий
>>штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.
>У нас ведь, если я не ошибаюсь, танковые прорывы 44-45 годов были как раз основаны на подобной тактике. Искать слабые места, обходить опорные пункты, не ввязываться в затяжные бои, оставляя очаги сопротивления для последующего блокирования и окружения.
А тактика пехоты?

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (20.04.2008 12:59:38)
Дата 20.04.2008 13:12:20

Бронепехота

>А тактика пехоты?
С танками на броне ?
От АМ
К Торопыжка (20.04.2008 13:12:20)
Дата 20.04.2008 13:17:06

Ре: Бронепехота

>>А тактика пехоты?
>С танками на броне ?

круто :)
От Begletz
К Никита (19.04.2008 23:28:55)
Дата 20.04.2008 01:17:43

Ну дык "традиция" является скорее правилом, чем исключением. (-)
От Белаш
К Фукинава (19.04.2008 09:23:45)
Дата 19.04.2008 13:42:32

У Никифорова описано создание и применение штурмовых групп.

Приветствую Вас!
>>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>
>Приветствую!

>У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
К сожалению, они тоже не вундерваффе - при неграмотном использовании несли тяжелые потери, выше, чем штрафные части, и не выполняли задач. Как те же танки НПП.
С уважением, Евгений Белаш
От Фукинава
К Белаш (19.04.2008 13:42:32)
Дата 19.04.2008 15:23:48

Re: У Никифорова...

>К сожалению, они тоже не вундерваффе - при неграмотном использовании несли тяжелые потери, выше, чем штрафные части, и не выполняли задач. Как те же танки НПП.
>С уважением, Евгений Белаш

Так необходим был опыт их применения, тот который купили большой кровью немцы в ПМВ, наши получали в 41-42 г. Что характерно, в немецких мемуарах дается достаточно высокая оценка подготовки советской пехоты для действий в обороне, при этом в период 41-42 г. наступательные возможности оцениваются очень низко. А все почему? А потому, что огонь пехоты стал рассматриваться и оцениваться не как средство поражения л/с противника, а как своеобразное препятствие на поле боя для наступающих: пехота своим огнем заставляет противника залечь, а там его истребляет артиллерия. Собсно так же действовали в обороне и немцы, а для наступления у них были штурмовые группы, чего не было у нас.
От Никита
К Фукинава (19.04.2008 15:23:48)
Дата 19.04.2008 17:27:05

Ре: У Никифорова...

>Что характерно, в немецких мемуарах дается достаточно высокая оценка подготовки советской пехоты для действий в обороне,

Где именно, не подскажете? Боюсь тут крупная переоценка на основе одного-двух конкретных боевых эпизодов.



>А все почему? А потому, что огонь пехоты стал рассматриваться и оцениваться не как средство поражения л/с противника, а как своеобразное препятствие на поле боя для наступающих: пехота своим огнем заставляет противника залечь, а там его истребляет артиллерия. Собсно так же действовали в обороне и немцы,

Не рассматривалось это так ни у нас, ни у них. И не действовали они в обороне по данной шеме.

С уважением,
Никита
От Фукинава
К Никита (19.04.2008 17:27:05)
Дата 19.04.2008 19:57:34

Ре: У Никифорова...

А как они действовали? Медицинская статистика прямо указывает, что основное количество убитых и раненных - от действия ОФС, артиллерия и минометы, авиация.
От Никита
К Фукинава (19.04.2008 19:57:34)
Дата 19.04.2008 21:52:34

Это имеет только опосредованное отношение к обсуждаемому предмету

Французы даже формулу придумали "артиллерия опустошает, пехота - наводняет", однако формула оказалась порочной.

Что касается немцев, то полно примеров отбития атаки пулеметным огнем и огнем минометов. У них это - пехотное оружие.


С уважением,
Никита