От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин
Дата 15.04.2008 10:58:45
Рубрики WWII; Военные игры;

пара слов

День добрый.
КШИ была остановлена по согласованию сторон. И хотя я признаю, что, допустив определенные ошибки в развертывании и потеряв инициативу, явно не имел возможности выполнить поставленную задачу, тем не менее считаю, что противник так же не имел 100% возможности выполнить свою задачу.
Отход в глухую оборону в Сырово с одной стороны и захват северной части Врадиевки (станция) с другой, вполне допускал возможность нанесения противнику ощутимых потерь и сохранение плацдарма на юж. берегу р. Кодыма. Т.е. сведение игры в ничью.
С другой стороны я считаю, что при подготовке игры была допущена стратегическая ошибка. Причем это скорее моя ошибка, чем посредника, ибо подобный вариант ОШС предложил я.
Французская резервная кирасирская дивизия это все-таки средство прорыва эшелонированной обороны противника. Средняя скорость продвижения колонн по местности (не важно, по дорогам или нет) определяется скоростью продвижения тяжелого танкового полка, т.е. 12 км\ч. Разрывать же танковые подразделения и пускать легкий танковый полк в отрыв было чрезвычайно "не комфортно", ибо был шанс получить на 90 Гочксов 200 БТ с разных направлений.Тем более, что разведовательные подразделения дивизии состоят из легких танков (АМР-35), совершенно недееспособных на фоне БТ и мотоциклов. Т.е. разведку можно было вести только на узком фронте, концентрируя АМР.
Именно эти соображения привели меня в итоге к скучиванию сил и потере инициативы.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 10:58:45)
Дата 15.04.2008 12:41:36

Re: пара слов

Я прошу не рассматривать мои комментари как спор за то "кто лучше победил." Просто по существу.

>Отход в глухую оборону в Сырово с одной стороны и захват северной части Врадиевки (станция) с другой, вполне допускал возможность нанесения противнику ощутимых потерь и сохранение плацдарма на юж. берегу р. Кодыма.

Учитывая то, что на выполнение задачи отводилось 2-е суток, то возможно было бы перейти к блокированию такого небольшого плацдарма небольшими силами (опираясь на застройку и естественые препятсвия), подвергать плацдарм постоянному обстрелу и авиаударам, а основными силами выйти на северный берег и довершить окружение.



>Средняя скорость продвижения колонн по местности (не важно, по дорогам или нет) определяется скоростью продвижения тяжелого танкового полка, т.е. 12 км\ч.

Южные в свою очередь были аналогично ограничены в скорости перемещения артиллерии, оснащеной тракторами СТЗ-5. В то время как артиллерия была единственым средством борьбы с тяжелыми танками Северных.
Кроме того, для выполнения своей задачи Южным требовались более длительные марши и маневры.


>Разрывать же танковые подразделения и пускать легкий танковый полк в отрыв было чрезвычайно "не комфортно", ибо был шанс получить на 90 Гочксов 200 БТ с разных направлений.

Это означало что в другом месте танков у Южных не окажется вовсе. И это значит, что надо соотвествующим образом выбрать рубеж для боя и усилить Гочкиссы птп.


>Тем более, что разведовательные подразделения дивизии состоят из легких танков (АМР-35), совершенно недееспособных на фоне БТ и мотоциклов.

Южные (в отличие от Северных) были лишены мотоциклетных подразделений. А АМР можно было усилить Гочкиссами. А их (АМР) многочисленость вкупе с мотоциклетными ротами напротив позволяла расширить фронт разведки, просачиваясь в боевые порядки Южных.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (15.04.2008 12:41:36)
Дата 15.04.2008 13:10:36

Re: пара слов

День добрый
>Я прошу не рассматривать мои комментари как спор за то "кто лучше победил." Просто по существу.

>>Отход в глухую оборону в Сырово с одной стороны и захват северной части Врадиевки (станция) с другой, вполне допускал возможность нанесения противнику ощутимых потерь и сохранение плацдарма на юж. берегу р. Кодыма.
>
>Учитывая то, что на выполнение задачи отводилось 2-е суток, то возможно было бы перейти к блокированию такого небольшого плацдарма небольшими силами (опираясь на застройку и естественые препятсвия), подвергать плацдарм постоянному обстрелу и авиаударам, а основными силами выйти на северный берег и довершить окружение.
---------------------
ты сам говорил, что планировал наступление на Сырово с запада, так что скоре всего сначала было бы еще одно танковое побоище в полях зап. сырово, с участием моих ПТП и остатков Гочкисов. Одновременно я бы захватил север Врадиевки, что оптяь же планировал. Далеее, как верно заметил Витя, я бы увел из Врадиевки осн. массу сил, возможно частично перебросил бы их на сев. берег. так что не все понятно. Что же касаемо артиллерии - то вот тут-то как раз и скажется твое превосходство в численности артиллерии, о котором я говорил на разборе. Ты сможешь подавлять мои батареи из 3", я в свою очередь не смогу использовать 3" Б1 в ответ.


>>Средняя скорость продвижения колонн по местности (не важно, по дорогам или нет) определяется скоростью продвижения тяжелого танкового полка, т.е. 12 км\ч.
>
>Южные в свою очередь были аналогично ограничены в скорости перемещения артиллерии, оснащеной тракторами СТЗ-5. В то время как артиллерия была единственым средством борьбы с тяжелыми танками Северных.
>Кроме того, для выполнения своей задачи Южным требовались более длительные марши и маневры.
---
как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))


>>Разрывать же танковые подразделения и пускать легкий танковый полк в отрыв было чрезвычайно "не комфортно", ибо был шанс получить на 90 Гочксов 200 БТ с разных направлений.
>
>Это означало что в другом месте танков у Южных не окажется вовсе. И это значит, что надо соотвествующим образом выбрать рубеж для боя и усилить Гочкиссы птп.
------------
для того, что бы выбирать участок боя, надо быть как минимум быстрее, чем противник и вести адекватную разведку.


>>Тем более, что разведовательные подразделения дивизии состоят из легких танков (АМР-35), совершенно недееспособных на фоне БТ и мотоциклов.
>
>Южные (в отличие от Северных) были лишены мотоциклетных подразделений. А АМР можно было усилить Гочкиссами. А их (АМР) многочисленость вкупе с мотоциклетными ротами напротив позволяла расширить фронт разведки, просачиваясь в боевые порядки Южных.
-----------------
за то у южных были БА, которые почему-то сравниваются с БТРами. Что для разведки вообще не сравнимо.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 13:10:36)
Дата 15.04.2008 14:19:11

Re: пара слов

>>Учитывая то, что на выполнение задачи отводилось 2-е суток, то возможно было бы перейти к блокированию такого небольшого плацдарма небольшими силами (опираясь на застройку и естественые препятсвия), подвергать плацдарм постоянному обстрелу и авиаударам, а основными силами выйти на северный берег и довершить окружение.
>---------------------
>ты сам говорил, что планировал наступление на Сырово с запада, так что скоре всего сначала было бы еще одно танковое побоище в полях зап. сырово, с участием моих ПТП и остатков Гочкисов.

Скоре всего я бы повел наступление пехотой через застройку, используя танки для поддержки.
Зачем мне вылезать в открытое поле, где имеют преимущество твои пушки и танки?

>Одновременно я бы захватил север Врадиевки, что оптяь же планировал.

Это слегка бы увеличило размер блокируемого плацдарма.

>Что же касаемо артиллерии - то вот тут-то как раз и скажется твое превосходство в численности артиллерии, о котором я говорил на разборе. Ты сможешь подавлять мои батареи из 3", я в свою очередь не смогу использовать 3" Б1 в ответ.

А почему ты рассматриваешь артиллерию в единоборстве?
Я буду подавлять твою артилерию с какой целью? А что в это время (и последующее) будут делать твои Б1?


>>Южные в свою очередь были аналогично ограничены в скорости перемещения артиллерии, оснащеной тракторами СТЗ-5. В то время как артиллерия была единственым средством борьбы с тяжелыми танками Северных.
>>Кроме того, для выполнения своей задачи Южным требовались более длительные марши и маневры.
>---
>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))

без чего?!

>>Это означало что в другом месте танков у Южных не окажется вовсе. И это значит, что надо соотвествующим образом выбрать рубеж для боя и усилить Гочкиссы птп.
>------------
>для того, что бы выбирать участок боя, надо быть как минимум быстрее, чем противник

нужно просчитывать темп своего движения и темп движения пр-ка.

>и вести адекватную разведку.

а что мешает?

>>Южные (в отличие от Северных) были лишены мотоциклетных подразделений. А АМР можно было усилить Гочкиссами. А их (АМР) многочисленость вкупе с мотоциклетными ротами напротив позволяла расширить фронт разведки, просачиваясь в боевые порядки Южных.
>-----------------
>за то у южных были БА, которые почему-то сравниваются с БТРами.

"сравниваются" по балансу сил.

>Что для разведки вообще не сравнимо.

БТРы позволяют пехоте следовать в боевых порядках танковых подразделений. Что вообще не сравнимо.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (15.04.2008 14:19:11)
Дата 15.04.2008 14:41:15

Re: пара слов

День добрый

>>ты сам говорил, что планировал наступление на Сырово с запада, так что скоре всего сначала было бы еще одно танковое побоище в полях зап. сырово, с участием моих ПТП и остатков Гочкисов.
>
>Скоре всего я бы повел наступление пехотой через застройку, используя танки для поддержки.
>Зачем мне вылезать в открытое поле, где имеют преимущество твои пушки и танки?
------------
тогда твоя пехота была бы связана и осталась бы без поддержки танков.



>>Что же касаемо артиллерии - то вот тут-то как раз и скажется твое превосходство в численности артиллерии, о котором я говорил на разборе. Ты сможешь подавлять мои батареи из 3", я в свою очередь не смогу использовать 3" Б1 в ответ.
>
>А почему ты рассматриваешь артиллерию в единоборстве?
>Я буду подавлять твою артилерию с какой целью? А что в это время (и последующее) будут делать твои Б1?
------------
с целю ограничить ее воздействие на твою пехоту например.



>>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))
>
>без чего?!
----------
без 3" (и выше) артиллерии в ПТО.

>>>Это означало что в другом месте танков у Южных не окажется вовсе. И это значит, что надо соотвествующим образом выбрать рубеж для боя и усилить Гочкиссы птп.
>>------------
>>для того, что бы выбирать участок боя, надо быть как минимум быстрее, чем противник
>
>нужно просчитывать темп своего движения и темп движения пр-ка.
-----
я просчитал :)) И получилось, что твой темп заметно быстрее моего.

>>и вести адекватную разведку.
>
>а что мешает?
-------
либо силы неадекватны по ТТХ (что было в игре), либо по скорости.


>>за то у южных были БА, которые почему-то сравниваются с БТРами.
>
>"сравниваются" по балансу сил.
---------
я про конкретную задачу - про разведку.

>>Что для разведки вообще не сравнимо.
>
>БТРы позволяют пехоте следовать в боевых порядках танковых подразделений. Что вообще не сравнимо.
-------
см. выше.


Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 14:41:15)
Дата 15.04.2008 14:49:54

Re: пара слов

>>Скоре всего я бы повел наступление пехотой через застройку, используя танки для поддержки.
>>Зачем мне вылезать в открытое поле, где имеют преимущество твои пушки и танки?
>------------
>тогда твоя пехота была бы связана

чем?

>и осталась бы без поддержки танков.

с чего бы?



>>А почему ты рассматриваешь артиллерию в единоборстве?
>>Я буду подавлять твою артилерию с какой целью? А что в это время (и последующее) будут делать твои Б1?
>------------
>с целю ограничить ее воздействие на твою пехоту например.

ну. Значит ты получишь возможность воздейстовать на мою пехоту танками.



>>>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))
>>
>>без чего?!
>----------
>без 3" (и выше) артиллерии в ПТО.

где это я без этого справлялся? Пока я не подвел ф-22 - я существеных потерь в Б1 не нанес.

>>>для того, что бы выбирать участок боя, надо быть как минимум быстрее, чем противник
>>
>>нужно просчитывать темп своего движения и темп движения пр-ка.
>-----
>я просчитал :)) И получилось, что твой темп заметно быстрее моего.

и? :)
Значит надо выбрать участок боя поближе :))

>>>и вести адекватную разведку.
>>
>>а что мешает?
>-------
>либо силы неадекватны по ТТХ (что было в игре), либо по скорости.

по скорости ты как минимум не уступал, если мы говорим о разведке.
По силе - ну так или усиливать разведку или упирать на скрытность и подвижность.

>>>за то у южных были БА, которые почему-то сравниваются с БТРами.
>>
>>"сравниваются" по балансу сил.
>---------
>я про конкретную задачу - про разведку.

для этой задачи ты имел АМРы, которые как минимум не уступали моим БА (с точки зрения этой конкретной задачи).
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (15.04.2008 14:49:54)
Дата 15.04.2008 15:18:21

Re: пара слов

День добрый
>>>Скоре всего я бы повел наступление пехотой через застройку, используя танки для поддержки.
>>>Зачем мне вылезать в открытое поле, где имеют преимущество твои пушки и танки?
>>------------
>>тогда твоя пехота была бы связана
>
>чем?
пехотой и небольшим кол-вом Гочкисов

>>и осталась бы без поддержки танков.
>
>с чего бы?
---------
с того, что твои танки были бы заняты моими танками.



>>>>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))
>>>
>>>без чего?!
>>----------
>>без 3" (и выше) артиллерии в ПТО.
>
>где это я без этого справлялся? Пока я не подвел ф-22 - я существеных потерь в Б1 не нанес.
-----------
ты практически уничтожил батальон, причем из 35 штуку ПТП уничтожили только 8-10.

>>я просчитал :)) И получилось, что твой темп заметно быстрее моего.
>
>и? :)
>Значит надо выбрать участок боя поближе :))
---------------
т.е. опять же остановиться и ждать тебя. Что я и сделал.

>>>>и вести адекватную разведку.
>>>
>>>а что мешает?
>>-------
>>либо силы неадекватны по ТТХ (что было в игре), либо по скорости.
>
>по скорости ты как минимум не уступал, если мы говорим о разведке.
>По силе - ну так или усиливать разведку или упирать на скрытность и подвижность.
-------
вот в том то и дело. Если усиливать - то терять скорость, а если не усиливать, то только по кустам прятаться. Что не дает эффекта вообще.

>>>>за то у южных были БА, которые почему-то сравниваются с БТРами.
>>>
>>>"сравниваются" по балансу сил.
>>---------
>>я про конкретную задачу - про разведку.
>
>для этой задачи ты имел АМРы, которые как минимум не уступали моим БА (с точки зрения этой конкретной задачи).
------------
они уступали БТ, которые были в разед. и передовых частях.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 15:18:21)
Дата 15.04.2008 15:29:44

Re: пара слов

>>>>Скоре всего я бы повел наступление пехотой через застройку, используя танки для поддержки.
>>>>Зачем мне вылезать в открытое поле, где имеют преимущество твои пушки и танки?
>>>------------
>>>тогда твоя пехота была бы связана
>>
>>чем?
>пехотой и небольшим кол-вом Гочкисов

ну значит был бы достигнут рубеж блокирования. Я к тому, что какого то дог-файта я не планировал.

>>>и осталась бы без поддержки танков.
>>
>>с чего бы?
>---------
>с того, что твои танки были бы заняты моими танками.

Ты постоянно пытаешься препарировать бой на атомы. Мои танки бы поддерживали бы пехоту.


>>>>>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))
>>>>
>>>>без чего?!
>>>----------
>>>без 3" (и выше) артиллерии в ПТО.
>>
>>где это я без этого справлялся? Пока я не подвел ф-22 - я существеных потерь в Б1 не нанес.
>-----------
>ты практически уничтожил батальон, причем из 35 штуку ПТП уничтожили только 8-10.

ПТП сделали главное - остановили и сковали - позволив БТшкам охватить фланг и навалиться кучей. Так что без ф-22 ничего бы не вышло.

>>>я просчитал :)) И получилось, что твой темп заметно быстрее моего.
>>
>>и? :)
>>Значит надо выбрать участок боя поближе :))
>---------------
>т.е. опять же остановиться и ждать тебя. Что я и сделал.

именно что _не_ ждать. Потому что если ты ждешь - я за время ожидания нахожу место более удобное _для_себя_.

>>по скорости ты как минимум не уступал, если мы говорим о разведке.
>>По силе - ну так или усиливать разведку или упирать на скрытность и подвижность.
>-------
>вот в том то и дело. Если усиливать - то терять скорость,

тебе же не предлагают усиливать Б1.
Или ты хочешь непремено на скорости 60 км/ч разведывать?

> а если не усиливать, то только по кустам прятаться. Что не дает эффекта вообще.

почему? Чем плохо наблюдать?

>>для этой задачи ты имел АМРы, которые как минимум не уступали моим БА (с точки зрения этой конкретной задачи).
>------------
>они уступали БТ, которые были в разед. и передовых частях.

БТ это линейные танки.
А ты танки в развед и передовые части не выделил.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (15.04.2008 15:29:44)
Дата 15.04.2008 15:43:30

Re: пара слов

День добрый

>>>чем?
>>пехотой и небольшим кол-вом Гочкисов
>
>ну значит был бы достигнут рубеж блокирования. Я к тому, что какого то дог-файта я не планировал.
----------
плацдарм был бы достаточный для развертывания резервов.
Вытеснение за реку не произошло, задача не выполнена.

>>>>и осталась бы без поддержки танков.
>>>
>>>с чего бы?
>>---------
>>с того, что твои танки были бы заняты моими танками.
>
>Ты постоянно пытаешься препарировать бой на атомы. Мои танки бы поддерживали бы пехоту.
---------
хорошо, значит был бы дог-файт рядом с застройкой.


>>>>>>как показала практика, ты успешно справлялся и без этого :))
>>>>>
>>>>>без чего?!
>>>>----------
>>>>без 3" (и выше) артиллерии в ПТО.
>>>
>>>где это я без этого справлялся? Пока я не подвел ф-22 - я существеных потерь в Б1 не нанес.
>>-----------
>>ты практически уничтожил батальон, причем из 35 штуку ПТП уничтожили только 8-10.
>
>ПТП сделали главное - остановили и сковали - позволив БТшкам охватить фланг и навалиться кучей. Так что без ф-22 ничего бы не вышло.
-----------
ни чего подобного, в обоих случаях ПТП били мои бисы на преследовании отступающих БТ в самом последнем моменте схватки.

>>>>я просчитал :)) И получилось, что твой темп заметно быстрее моего.
>>>
>>>и? :)
>>>Значит надо выбрать участок боя поближе :))
>>---------------
>>т.е. опять же остановиться и ждать тебя. Что я и сделал.
>
>именно что _не_ ждать. Потому что если ты ждешь - я за время ожидания нахожу место более удобное _для_себя_.
----------
вот опять:)) Повторяю тезис - я мог либо насытить разведку гочкисами и ехать медленно, либо ехать быстро, но при этом подставляться под удары без возможности ответить.

>>>по скорости ты как минимум не уступал, если мы говорим о разведке.
>>>По силе - ну так или усиливать разведку или упирать на скрытность и подвижность.
>>-------
>>вот в том то и дело. Если усиливать - то терять скорость,
>
>тебе же не предлагают усиливать Б1.
>Или ты хочешь непремено на скорости 60 км/ч разведывать?
--------
скорость гочкиса усредненно 20 км\ч. Скорость БТ - 40.

>> а если не усиливать, то только по кустам прятаться. Что не дает эффекта вообще.
>
>почему? Чем плохо наблюдать?
---------
потому, что вне зоны наблюдения ни чего не видно :))


Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 15:43:30)
Дата 15.04.2008 16:12:50

Re: пара слов

>>ну значит был бы достигнут рубеж блокирования. Я к тому, что какого то дог-файта я не планировал.
>----------
>плацдарм был бы достаточный для развертывания резервов.

ну если не считать того, что можно было бы вклиниться между Сырово и Врадиевка. И резервам пришлось бы просачиваться через брод, коорый не долго перекопать фугасками.

>Вытеснение за реку не произошло, задача не выполнена.

На выполнение задачи отводилось двое суток. Подход резервов это вообще за рамками кшу и симетричная угроза.

>>Ты постоянно пытаешься препарировать бой на атомы. Мои танки бы поддерживали бы пехоту.
>---------
>хорошо, значит был бы дог-файт рядом с застройкой.

не знаю, я повторюсь к этому не стремился.

>>ПТП сделали главное - остановили и сковали - позволив БТшкам охватить фланг и навалиться кучей. Так что без ф-22 ничего бы не вышло.
>-----------
>ни чего подобного, в обоих случаях ПТП били мои бисы на преследовании отступающих БТ в самом последнем моменте схватки.

и чего "ничего подобного"?
да, отсупающие БТ заводили преследователей под огонь ф-22.

>>>т.е. опять же остановиться и ждать тебя. Что я и сделал.
>>
>>именно что _не_ ждать. Потому что если ты ждешь - я за время ожидания нахожу место более удобное _для_себя_.
>----------
>вот опять:)) Повторяю тезис - я мог либо насытить разведку гочкисами и ехать медленно,

почему ты считаешь что гочкиссами это "медленно"?

>либо ехать быстро, но при этом подставляться под удары без возможности ответить.

ну да, если ты хочешь ехать быстро, то приходится поступаться скрытностью и тщательностью разведки.

>>тебе же не предлагают усиливать Б1.
>>Или ты хочешь непремено на скорости 60 км/ч разведывать?
>--------
>скорость гочкиса усредненно 20 км\ч. Скорость БТ - 40.

Маршевая скорость БТ теже самые 20 км/ч. И нигде я больше 20 км за час не проходил. Единствено было два 6 км рывка за 15 минут при выходе в атаку.

А на перегонки мы не заезжали.

>>> а если не усиливать, то только по кустам прятаться. Что не дает эффекта вообще.
>>
>>почему? Чем плохо наблюдать?
>---------
>потому, что вне зоны наблюдения ни чего не видно :))

А что мешает занять обзорные точки?

>Денисов
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (15.04.2008 16:12:50)
Дата 15.04.2008 16:34:32

Re: пара слов

День добрый
>>>ну значит был бы достигнут рубеж блокирования. Я к тому, что какого то дог-файта я не планировал.
>>----------
>>плацдарм был бы достаточный для развертывания резервов.
>
>ну если не считать того, что можно было бы вклиниться между Сырово и Врадиевка. И резервам пришлось бы просачиваться через брод, коорый не долго перекопать фугасками.
-----------
через почти полноценный бат. Б1? Ну да мы исходим из запланированного.

>>Вытеснение за реку не произошло, задача не выполнена.
>
>На выполнение задачи отводилось двое суток. Подход резервов это вообще за рамками кшу и симетричная угроза.
----------
разве двое? еще сутки.



>>>ПТП сделали главное - остановили и сковали - позволив БТшкам охватить фланг и навалиться кучей. Так что без ф-22 ничего бы не вышло.
>>-----------
>>ни чего подобного, в обоих случаях ПТП били мои бисы на преследовании отступающих БТ в самом последнем моменте схватки.
>
>и чего "ничего подобного"?
>да, отсупающие БТ заводили преследователей под огонь ф-22.
----------
и то, что не было "удержания ПТП с последующим ударом во фланг"


>>вот опять:)) Повторяю тезис - я мог либо насытить разведку гочкисами и ехать медленно,
>
>почему ты считаешь что гочкиссами это "медленно"?
-------------
потому, что это медленно :))


>>скорость гочкиса усредненно 20 км\ч. Скорость БТ - 40.
>
>Маршевая скорость БТ теже самые 20 км/ч. И нигде я больше 20 км за час не проходил. Единствено было два 6 км рывка за 15 минут при выходе в атаку.
-------
а разведка у тебя шла с какой скоростью?
И если уж применять к данности - то с Гочкисами я бы к Врадиевке не успел.


>>>> а если не усиливать, то только по кустам прятаться. Что не дает эффекта вообще.
>>>
>>>почему? Чем плохо наблюдать?
>>---------
>>потому, что вне зоны наблюдения ни чего не видно :))
>
>А что мешает занять обзорные точки?
--------
все не займешь. Я пытался что-то занять - ты там либо был раньше, либо было мало толку. как в Любашевке.

>>Денисов
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (15.04.2008 16:34:32)
Дата 15.04.2008 16:50:50

Re: пара слов

>>ну если не считать того, что можно было бы вклиниться между Сырово и Врадиевка. И резервам пришлось бы просачиваться через брод, коорый не долго перекопать фугасками.
>-----------
>через почти полноценный бат. Б1?

Тебе бы пришлось решать прикрывать им разрыв или уводить на тот берег.
Я просто показываю, что были возможны разные варианты. Рассуждать как БЫ я стал дейстовать сейчас (в сферическом вакууме) уже не очень корректно.

>>>Вытеснение за реку не произошло, задача не выполнена.
>>
>>На выполнение задачи отводилось двое суток. Подход резервов это вообще за рамками кшу и симетричная угроза.
>----------
>разве двое? еще сутки.

солнце было еще высоко :)



>>>ни чего подобного, в обоих случаях ПТП били мои бисы на преследовании отступающих БТ в самом последнем моменте схватки.
>>
>>и чего "ничего подобного"?
>>да, отсупающие БТ заводили преследователей под огонь ф-22.
>----------
>и то, что не было "удержания ПТП с последующим ударом во фланг"

именно что было, см. приказ от 10-30 и задачи 14 тб и 31 адн.


>>>вот опять:)) Повторяю тезис - я мог либо насытить разведку гочкисами и ехать медленно,
>>
>>почему ты считаешь что гочкиссами это "медленно"?
>-------------
>потому, что это медленно :))

медленно - это Б1, а это -нормально.


>а разведка у тебя шла с какой скоростью?

на БА и БТ - 20 км/ч.
дорогу за Любашевкой - пешком.

>И если уж применять к данности - то с Гочкисами я бы к Врадиевке не успел.

8. Расстояние от передовых частей пр-ка до Врадиевка составляет 22 км. От наших – 24 км. Таким образом пр-к имеет возможность упредить нас в занятии Врадиевка.

>>А что мешает занять обзорные точки?
>--------
>все не займешь.

А все и не надо.

>Я пытался что-то занять - ты там либо был раньше, либо было мало толку

ну это все таки не матчасть :)
От Андю
К Михаил Денисов (15.04.2008 10:58:45)
Дата 15.04.2008 12:29:31

Ре: пара слов

Здравствуйте,

>КШИ была остановлена по согласованию сторон. И хотя я признаю, что, допустив определенные ошибки в развертывании и потеряв инициативу, явно не имел возможности выполнить поставленную задачу, тем не менее считаю, что противник так же не имел 100% возможности выполнить свою задачу.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (это я про твоих возможных критиков-крикунов). А самому "воевать" всегда сложнее. :-)

>Французская резервная кирасирская дивизия это все-таки средство прорыва эшелонированной обороны противника.

ПМСМ, ты здесь не прав. Кирасирская дивизия (она же тяжёлая танковая, она же резервная и т.п.) -- это, в первую очередь, средство контрудара и, затем, развития успеха. Никто бы из французских генералов "рвать оборону" ей БЫ не стал.

Во "Врадиевке" у наших был БЫ нехилый шанс столкнуться с ДЛМ, но никак не с ДК(р).

>Средняя скорость продвижения колонн по местности (не важно, по дорогам или нет) определяется скоростью продвижения тяжелого танкового полка, т.е. 12 км\ч.

По-моему ты здесь даже оптимистичен. "А время на заправку и пробег/автономию Б1бис вы учитываете ?" :-)

>Разрывать же танковые подразделения и пускать легкий танковый полк в отрыв было чрезвычайно "не комфортно", ибо был шанс получить на 90 Гочксов 200 БТ с разных направлений.Тем более, что разведовательные подразделения дивизии состоят из легких танков (АМР-35), совершенно недееспособных на фоне БТ и мотоциклов. Т.е. разведку можно было вести только на узком фронте, концентрируя АМР.

ПМСМ, порядок выдвижения ДК как раз и подразумевал приоритетное выдвижение лёгких танков, за которыми в нескольких (>10 ?) километрах следуют основные танковые силы. У меня дома где-то схема лежала.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (15.04.2008 12:29:31)
Дата 15.04.2008 12:40:17

Ре: пара слов

День добрый
>Здравствуйте,

>>КШИ была остановлена по согласованию сторон. И хотя я признаю, что, допустив определенные ошибки в развертывании и потеряв инициативу, явно не имел возможности выполнить поставленную задачу, тем не менее считаю, что противник так же не имел 100% возможности выполнить свою задачу.
>
>"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (это я про твоих возможных критиков-крикунов). А самому "воевать" всегда сложнее. :-)

>>Французская резервная кирасирская дивизия это все-таки средство прорыва эшелонированной обороны противника.
>
>ПМСМ, ты здесь не прав. Кирасирская дивизия (она же тяжёлая танковая, она же резервная и т.п.) -- это, в первую очередь, средство контрудара и, затем, развития успеха. Никто бы из французских генералов "рвать оборону" ей БЫ не стал.
---------
почему? для контрудара она слишком тихоходна. Сосредоточить ее на месте прорыва можно не успеть. Для развития успеха - то же самое. Пока она его "развивает" - прорыв тупо заткнут. Вот ДЛМ ИМХО наиболее подходит и для затыкания прорыва, и для развития своего прорыва.

>Во "Врадиевке" у наших был БЫ нехилый шанс столкнуться с ДЛМ, но никак не с ДК(р).
--------------
вот и я про то же. Такой вариант предлагался мной, но я сам виноват, что не настоял на нем.

>>Средняя скорость продвижения колонн по местности (не важно, по дорогам или нет) определяется скоростью продвижения тяжелого танкового полка, т.е. 12 км\ч.
>
>По-моему ты здесь даже оптимистичен. "А время на заправку и пробег/автономию Б1бис вы учитываете ?" :-)
-------------
ну мы действуем на коротких промежутках времени, в течении одного дня и пробега в 100-150 км это можно опустить

>>Разрывать же танковые подразделения и пускать легкий танковый полк в отрыв было чрезвычайно "не комфортно", ибо был шанс получить на 90 Гочксов 200 БТ с разных направлений.Тем более, что разведовательные подразделения дивизии состоят из легких танков (АМР-35), совершенно недееспособных на фоне БТ и мотоциклов. Т.е. разведку можно было вести только на узком фронте, концентрируя АМР.
>
>ПМСМ, порядок выдвижения ДК как раз и подразумевал приоритетное выдвижение лёгких танков, за которыми в нескольких (>10 ?) километрах следуют основные танковые силы. У меня дома где-то схема лежала.
-----------
было бы любопытно взглянуть.

>Всего хорошего, Андрей.
Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (15.04.2008 12:40:17)
Дата 15.04.2008 13:06:01

Ре: пара слов

Здравствуйте,

>почему? для контрудара она слишком тихоходна.

Это тебе так сейчас кажется, тогда так не думалось, ПМСМ. Да и 1-ю кирасирскую, например, сумели развернуть от Шарлеруа под Флавион за день-полтора.

>Сосредоточить ее на месте прорыва можно не успеть.

В видении тех французов, когда только для развётывания артгруппировки прорыва требовалось 4-5 дней, она вполне "мобильна".

>Для развития успеха - то же самое. Пока она его "развивает" - прорыв тупо заткнут. Вот ДЛМ ИМХО наиболее подходит и для затыкания прорыва, и для развития своего прорыва.

Движение по 15-20 км/день -- невидання скорость по меркам ПМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Виктор Крестинин
К Андю (15.04.2008 12:29:31)
Дата 15.04.2008 12:38:54

Ре: пара слов

Здрасьте!

>ПМСМ, ты здесь не прав. Кирасирская дивизия (она же тяжёлая танковая, она же резервная и т.п.) -- это, в первую очередь, средство контрудара и, затем, развития успеха. Никто бы из французских генералов "рвать оборону" ей БЫ не стал.

>Во "Врадиевке" у наших был БЫ нехилый шанс столкнуться с ДЛМ, но никак не с ДК(р).

Так тут ДК(р) и была введена в прорыв.

Виктор