От ttt2
К All
Дата 15.04.2008 14:16:12
Рубрики 11-19 век;

Почему Португалия отстояла независимость, а Ирландия нет?

Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове

Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое

Были альтернативы??
От oleg100
К ttt2 (15.04.2008 14:16:12)
Дата 15.04.2008 16:48:33

"Государство - это я" - так вот, этого "я" в Ирландии не было

а население - это просто население. Территория - просто территория. И то и другое "пользуют". Проводя параллель - Украина. Оттого и не страна еще, а так, самоуправляющаяся в какой-то мере - территория. А вот когда зачатки элиты окрепнут и "размножаться" - вот тогда и родится - страна.
От ttt2
К ttt2 (15.04.2008 14:16:12)
Дата 15.04.2008 15:06:04

То есть как я понял главное - отсутствие сильного государства?

Вот и ругай злых и распутных королей :)

польза была от них
От Iva
К ttt2 (15.04.2008 15:06:04)
Дата 15.04.2008 15:09:21

Re: То есть...

Привет!

не королей, а воинственной аристократии ( дворянства).

Португальцы оставались без королей, но выдвигали своих, а не подчинялись чужим.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (15.04.2008 15:09:21)
Дата 15.04.2008 15:42:31

Re: То есть...

>не королей, а воинственной аристократии ( дворянства).

>Португальцы оставались без королей, но выдвигали своих, а не подчинялись чужим.

Много кто оставался без королей (царей, императоров етц).
Собственно, единственная не менявшаяся с незапамятных времен династия - японская.
В той же Англии энное количество династий сменилось. Но каждый раз это были короли именно Англии.
В Испании поныне - испанские Бурбоны, происходящие от Филиппа, внука Людовика Четырнадцатого. Только вот когда французы, посадив на испанский трон Филиппа (в результате войны за испанское наследство, когда решалось - Бурбон и ли Габсбург будет следующим королем Испании), обратились к нему на тему облегчить доступ французов в испанские колонии, он ответил в том смысле, что это не в испанских интересах.
А вот Жозефа Бонапарта (марионетку Наполеона) испанцы выперли при первой возможности.
Можно вспомнить и шведскую династию Бернадотов (первым в ней был наполеоновский маршал Бернадот). Тоже начиная с бывшего наполеоновского маршала вела политику в интересах Швеции.
Ну и в России после Смуты династия сменилась, да и после смерти Петра Первого что только не творилось.
Кстати, из двух российских монархов, получивших титул "Великих", одна (Екатерина Вторая) была немка, не имевшая по своему происхождению ни малейшего отношения к РОссии.

Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)
Ну и важно чтобы была страна, с достаточно высокой степенью единства, а не территория, как Ирландия.
От DmitryO
К А.Погорилый (15.04.2008 15:42:31)
Дата 15.04.2008 15:55:06

Re: То есть...

>Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)


А насчет кого нет сомнений?
От Iva
К А.Погорилый (15.04.2008 15:42:31)
Дата 15.04.2008 15:54:20

Re: То есть...

Привет!

Согласен.

>Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)

А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои. Тогда, если монарх попробует "взбрыкнуть" то его скинут, а на его место "немку".

Владимир
От объект 925
К Iva (15.04.2008 15:54:20)
Дата 15.04.2008 16:00:05

Ре: То есть...

>А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои.
+++
То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.04.2008 16:00:05)
Дата 15.04.2008 16:07:15

Ре: То есть...

Привет!

>>А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои.
>+++
>То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?

Ну он с таковыми общался - с торгашами, а не элитой.

И бегство капитала бывает разное - с репатриацией прибыли или вместе с владельцем.

Владимир
От объект 925
К Iva (15.04.2008 16:07:15)
Дата 15.04.2008 16:11:27

Ре: То есть...

>И бегство капитала бывает разное - с репатриацией прибыли или вместе с владельцем.
++++
А вывод производства за границу где более дешевая рабсила?
PS.Не, мне Владимир просто интересно, у вас какое-то предствление "елита" значит все в белом.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.04.2008 16:11:27)
Дата 15.04.2008 16:15:06

Ре: То есть...

Привет!

>PS.Не, мне Владимир просто интересно, у вас какое-то предствление "елита" значит все в белом.

Нет :-), не в белом ( или зеленом :-)), а все в крови :-(.

Элита, по праву завоевания, а не торговли. "Мы, по праву завоевания" (с) один из королей Сицилии :-)


Владимир
От Iva
К Iva (15.04.2008 16:15:06)
Дата 15.04.2008 16:17:06

Традиционно,

Привет!

элита - это люди, связанные с недвижимостью, а не капиталами.

С капиталами - это последние 100 лет где-то.


Владимир
От объект 925
К Iva (15.04.2008 16:17:06)
Дата 15.04.2008 16:22:51

Ре: Традиционно,

>Привет!

>элита - это люди, связанные с недвижимостью, а не капиталами.
++++
Средневековые статусы городов где гражданином мог стать только тот кто имел недвижимость, а заседать в городском совете большую недвижимость.
Дык такая традиция лет 300 как отошла. Хотя в Британии (и возможно в странах Содружества) продержалась дольше всего. Ну дык у них в 19 и 20-х столетиях революций не было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.04.2008 16:22:51)
Дата 15.04.2008 16:57:18

Ре: Традиционно,

Привет!

>Средневековые статусы городов где гражданином мог стать только тот кто имел недвижимость, а заседать в городском совете большую недвижимость.
>Дык такая традиция лет 300 как отошла. Хотя в Британии (и возможно в странах Содружества) продержалась дольше всего. Ну дык у них в 19 и 20-х столетиях революций не было.

До ПМВ - везде так, не только в Британии.


Владимир
От Warrior Frog
К Iva (15.04.2008 16:57:18)
Дата 18.04.2008 16:45:40

для выбора в городскую думу имушественный ценз был.

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>До ПМВ - везде так, не только в Британии.

Для избрания в Московскую городскую думу, требовалось недвижимое имущество в городе.


>Владимир
От Iva
К Warrior Frog (18.04.2008 16:45:40)
Дата 18.04.2008 17:20:37

Re: для выбора...

Привет!

>Для избрания в Московскую городскую думу, требовалось недвижимое имущество в городе.

Я о более глобальном явлении - аристократия до ПМВ контролировала верхние палаты парламентов и она была земельной аристократией. И до ПМВ ( в Англии до 1912? или 1908?) верхние палаты всерьез влияли на политику своих государств.



Владимир
От Iva
К Iva (15.04.2008 16:07:15)
Дата 15.04.2008 16:10:42

И что еще хуже

Привет!


>>То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?

Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.

А не на том, "что бы стать дворянином надо 150 лет проливать кровь за короля".

Владимир
От объект 925
К Iva (15.04.2008 16:10:42)
Дата 15.04.2008 16:16:18

Ре: И что...

>Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.
++++
А "их" на других?...
А Кеннеди убили мафиози? А генерал (?) начальница тюрьмы в Абу-Граиб не елита? А черные кассы в Сименсе и ВолксВагене работяги придумали? А сын Ширака под судом не елита? Или как ее там Парис Хилтон (тьфю блин), кто она?
:)):((


Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.04.2008 16:16:18)
Дата 15.04.2008 16:19:35

Ре: И что...

Привет!
>>Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.
>++++
>А "их" на других?...
>А Кеннеди убили мафиози? А генерал (?) начальница тюрьмы в Абу-Граиб не елита? А черные кассы в Сименсе и ВолксВагене работяги придумали? А сын Ширака под судом не елита? Или как ее там Парис Хилтон (тьфю блин), кто она?
>:)):((

Нет. Или у вас есть сомнения :-).

Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
А усилил влияние четвертой власти.


Владимир
От объект 925
К Iva (15.04.2008 16:19:35)
Дата 15.04.2008 16:26:21

Ре: И что...

>Нет. Или у вас есть сомнения :-).
++++
Здесь вопрос в том кто определяет. Пару раз в СМИ звучало "самоназванная елита". И иди оспорь.

>Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
>А усилил влияние четвертой власти.
++++
Блин, плохие СМИ которые принца Баден-Вюртенберга показывают, когда он фоторграфу в глаз бьет или пИсает в общественном месте....
Алеxей
От Iva
К объект 925 (15.04.2008 16:26:21)
Дата 15.04.2008 17:00:14

Ре: И что...

Привет!

>>Нет. Или у вас есть сомнения :-).
>++++
>Здесь вопрос в том кто определяет. Пару раз в СМИ звучало "самоназванная елита". И иди оспорь.

Ну значит - по элите - страна, общество и жизнь :-).

>>Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
>>А усилил влияние четвертой власти.
>++++
>Блин, плохие СМИ которые принца Баден-Вюртенберга показывают, когда он фоторграфу в глаз бьет или пИсает в общественном месте....

И СМИ плохие и элита не та - тут я согласен.

Разные римляне и их элита эпохи Сципиона и эпохи Доминициана. И так всегда и везде - ни что не вечно под луной.


Владимир
От Iva
К ttt2 (15.04.2008 14:16:12)
Дата 15.04.2008 14:45:28

Потому, что португальцы сильно не хотели такого объединения и активно

Привет!

сопротивлялись.

В 1383 король Кастилии стал королем Португалии, но португальцы активно боролись и предпочли ему бастарда.
В 1385 португальцы разбили кастильцев и обеспечили свою независимость.

В 1580 году Филиппу второму удалось стать королем Потругалии, но в 1640 португальцы опять отделились.

Владимир
От Iva
К Iva (15.04.2008 14:45:28)
Дата 15.04.2008 14:47:47

Добавление

Привет!

а сравнивать две эти нации ( португальцев и ирландцев) не правомочно.

Потругальцы - в 14-17 веках новая, активная нация, выросшая в крестовой войне с маврами, а ирландцы жили тихо на своем острове.

Владимир
От Любитель
К Iva (15.04.2008 14:47:47)
Дата 16.04.2008 16:53:44

Прямо тишь и благодать.

>ирландцы жили тихо на своем острове.

Вторжения викингов, шотландцев и англичан не в счёт.
От Iva
К Любитель (16.04.2008 16:53:44)
Дата 16.04.2008 17:57:22

Re: Прямо тишь...

Привет!

>Вторжения викингов, шотландцев и англичан не в счёт.

Я именно про это - ирландцы тихо жили на своем острове, а всякие "молодые", наглые и активные пытались их подвинуть.
Если бы ирландцы были активные и "сильные" - они бы на острове не сидели, а других пытались бы подвинуть.

именно их сидение на острове и показывает их относительную пассивность по сравнению с теми, кто пытался их подвинуть.

Владимир
От Chestnut
К ttt2 (15.04.2008 14:16:12)
Дата 15.04.2008 14:36:36

Re: Почему Португалия...

>Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове

>Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое

>Были альтернативы??

Португалия независимость потеряла после угасания династии в 1580-х гг, её королём стал король Испании. Когда Испания ослабела, в 1640-х Португалия независимость восстановила (и рассчитывала на сильного союзника -- обычно Британию -- эту независимость отстоять)

В Ирландии никогда не было единого государства, первым собственно королём Ирландии, власть которого формально распространялась на весь остров, стал английский король Генрих Второй. Конфликт в 16-17 веках возник не из-за "тяги к независимости", а по религиозным причинам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maxim
К ttt2 (15.04.2008 14:16:12)
Дата 15.04.2008 14:23:31

Re: Почему Португалия...

>Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове

>Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое

>Были альтернативы??

Странный вопрос. Португалия сама был достаточно сильной морской державой. Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании? А в Америке было золото. И Испанией и Португалией правили родствпенные европейские династии.

От mpolikar
К Maxim (15.04.2008 14:23:31)
Дата 15.04.2008 15:23:41

вообще-то Португалия 80 лет была в составе Испании (-)
От объект 925
К Maxim (15.04.2008 14:23:31)
Дата 15.04.2008 14:27:15

Ре: Почему Португалия...

>Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании?
+++
А что есть в Ирландии чего нет в Британии?

>И Испанией и Португалией правили родствпенные европейские династии.
++++
ИМХО от неспециалиста, нашествие мавров сыграло свою роль.
Алеxей
От Maxim
К объект 925 (15.04.2008 14:27:15)
Дата 15.04.2008 14:33:57

Ре: Почему Португалия...

>>Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании?
>+++
>А что есть в Ирландии чего нет в Британии?

Также не забывайте, что и Ирландия и Португалия были католическими. В Ирландии была земля, которую можно было давать ангийским аристократам, на которой могли работать ирландцы и кормить растущее население Англии. Также там можно было насаждать протестатизм.

На самом деле захват Ирландии дал Англии больше проблем, чем выгод. Это была тренировочная операция, первая колония.

От объект 925
К Maxim (15.04.2008 14:33:57)
Дата 15.04.2008 14:41:12

Ре: Почему Португалия...

>Также не забывайте, что и Ирландия и Португалия были католическими.
+++
А норманы были протестанты? Аха...

>В Ирландии была земля, которую можно было давать ангийским аристократам, на которой могли работать ирландцы и кормить растущее население Англии.
+++
А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.

Алеxей
От Maxim
К объект 925 (15.04.2008 14:41:12)
Дата 15.04.2008 14:50:21

Ре: Почему Португалия...

>А норманы были протестанты? Аха...

Норманы лишь начали, но полностью не завоевали. Полностью Ирландия была завоевана уже при Елизавете.

>А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.

Не совсем так. Просто в Испании своей земли хватало. Вот так-то
От Iva
К Maxim (15.04.2008 14:50:21)
Дата 15.04.2008 14:52:59

Ре: Почему Португалия...

Привет!

>>А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.
>
>Не совсем так. Просто в Испании своей земли хватало. Вот так-то

Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.

Владимир
От Maxim
К Iva (15.04.2008 14:52:59)
Дата 15.04.2008 14:59:25

Ре: Почему Португалия...

>>Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.

Не совсем так. Часть португалии так же была занята арабами.
От Iva
К Maxim (15.04.2008 14:59:25)
Дата 15.04.2008 15:03:35

Ре: Почему Португалия...

Привет!

>>>Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.
>
>Не совсем так. Часть португалии так же была занята арабами.

Так я имеено про это. В начале Португалии вообще не было и вся ее территория была занята арабами. А потом некоторые люди, завоевали эти земли - они и стали португальцами.

Они выросли в это борьбе и привыкли отстаивать свою свободу и независимость.

Владимир
От Maxim
К Iva (15.04.2008 15:03:35)
Дата 15.04.2008 15:07:50

Ре: Почему Португалия...

>Так я имеено про это. В начале Португалии вообще не было и вся ее территория была занята арабами. А потом некоторые люди, завоевали эти земли - они и стали португальцами.

>Они выросли в это борьбе и привыкли отстаивать свою свободу и независимость.


Португальцы - это смесь древнего населения полуострова, римлян, арабов и т.д. Как собственно и испанцы.

От испанцев португальцы отличаются языком и темпераментом, который раньше был лишь одним из диалектов полуострова.



От Iva
К Maxim (15.04.2008 15:07:50)
Дата 15.04.2008 15:16:13

Ре: Почему Португалия...

Привет!


>Португальцы - это смесь древнего населения полуострова, римлян, арабов и т.д. Как собственно и испанцы.

Не верно. Они включали в себя потомков крестоносцев, в основном французов. Первая португальская династия - брат герцога Бургундского.

>От испанцев португальцы отличаются языком и темпераментом, который раньше был лишь одним из диалектов полуострова.

От испацев - да, а вот от ирландцев, которые смесь древнего населения острова, без добавки активных "крестоносцев" - очень сильно отличаются.
По способности и готовности вести войны.

Владимир
От Аркан
К Iva (15.04.2008 15:16:13)
Дата 15.04.2008 18:11:36

От свевов в португальцах что то осталось? Было же королевство, арийцы опять же:) (-)
От Iva
К Аркан (15.04.2008 18:11:36)
Дата 15.04.2008 20:04:13

Re: От свевов...

Привет!

что там было вторично :-). Хотя, возможно свевы и заложили основы сопротивления Галисии и Астурии.

Но если взглянуть на Толедо, то там в 11-12 веках было общество из трех общностей - евреи, франки и месоарабы - христианские жители халихата. вот они как раз, потомки дренего испанского населения. первоначально они все судились у своих судей по своим законам. Но в конце 13 века суд по законам месоарабов был прекращен все их дела рассматривались по законам франков.
Т.е. можно отметить, что даже среди горожан "франки" являлись доминирующей частью населения, определявшей идеологические и поведенческие стереотипы и традиции.

И такая же ситуация в Англо-ирландском конфликте - "новая" европейская общность Англия, где поведенческие стереотипы задают "франки"-норманы побеждает "староевропейскую" общность.


Владимир