От Рем И
К All
Дата 16.04.2008 15:50:04
Рубрики 11-19 век;

Иван Грозный

Господа! Что лучше всего из изданного(или находящегося в сети) об Иване Грозном и войнах во время его царствования? Без "соплей" об тиранстве и прочей перестроечной шелухи?
От alex
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 17.04.2008 13:34:11

А что общественность скажет о Кобрине В.Б.?

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/CONTENT.HTM

Исследование объёмистое. Кто читал, насколько качественное?
От Моцарт
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 17.04.2008 10:31:28

Сергей Цветков "Иван Грозный"

http://www.bookland.ru/book2316638.htm
От Грозный
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 17.04.2008 08:49:08

переписку с Курбским почитайте

Даёт представление.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (17.04.2008 08:49:08)
Дата 20.04.2008 05:05:30

переписка в современном изложении:

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/grozny.html

Грозный (1-е п.)
...
Кровью же никакой мы церковных порогов не обагряли; мучеников за веру у нас нет; когда же мы находим доброжелателей, полагающих за нас душу искренно, а не лживо, не таких, которые языком говорят хорошее, а в сердце затевают дурное, на глазах одаряют и хвалят, а за глаза расточают и укоряют (подобно зеркалу, которое отражает того, кто на него смотрит, и забывает отвернувшегося), когда мы встречаем людей, свободных от этих недостатков, которые служат честно и не забывают, подобно зеркалу, порученной службы, то мы награждаем их великим жалованьем; тот же, который, как я сказал, противится, заслуживает казни за свою вину. А как в других странах сам увидишь, как там карают злодеев — не по-здешнему! Это вы по своему злобесному нраву решили любить изменников; а в других странах изменников не любят и казнят их и тем укрепляют власть свою.
А мук, гонений и различных казней мы ни для кого не придумывали: если же ты говоришь о изменниках и чародеях, так ведь таких собак везде казнят...

...

случился за наши грехи по божьему гневу в Москве пожар, и наши изменники-бояре, те, которых ты называешь мучениками (я назову их имена, когда найду нужным), как бы улучив благоприятное время для своей измены, убедили скудоумных людей, что будто наша бабка, княгиня Анна Глинская, со своими детьми и слугами вынимала человеческие сердца и колдовала, и таким образом спалила Москву , и что будто мы знали об этом замысле. И по наущению наших изменников народ, собравшись по обычаю иудейскому, с криками захватил в приделе церкви великомученика Христова Дмитрия Солунского, нашего боярина, князя Юрия Васильевича Глинского; втащили его в соборную и великую церковь и бесчеловечно убили напротив митрополичьего места, залив церковь кровью, и, вытащив его тело через передние церковные двери, положили его на торжище, как осужденного преступника. И это убийство в святой церкви всем известно, а не то, о котором ты, собака, лжешь! Мы жили тогда в своем селе Воробьеве, и те же изменники подговорили народ и нас убить за то, что мы будто бы прячем от них у себя мать князя Юрия, княгиню Анну, и его брата, князя Михаила. Как же не посмеяться над таким измышлением? Чего ради нам самим жечь свое царство?

Курбский (3-е п.):

.... Но каюсь в грехе своем, что принужден был по твоему повелению сжечь большой город Витебск и в нем 24 церкви христианские [28] . Так же и по воле короля Сигизмунда-Августа должен был разорить Луцкую волость. И там мы строго следили вместе с Корецким князем, чтобы неверные церквей божьих не жгли и не разоряли. И воистину не смог из-за множества воинов уследить, ибо пятнадцать тысяч было тогда с нами воинов, среди которых было немало и варваров: измаильтян и других еретиков, обновителей древних ересей, врагов креста Христова; и без нашего ведома и в наше отсутствие нечестивые сожгли одну церковь с монастырем. И подтверждают это монаха, которые вызволены были нами из плена! А потом, около года спустя, главный враг твой — царь перекопский, присылал к королю, упрашивал его, а также и меня, чтобы пошли с ним на ту часть земли Русской, что под властью твоей. Я же, несмотря на повеление королевское, отказался: не захотел и подумать о таком безумии, чтобы пойти под басурманскими хоругвями на землю христианскую
...

===> dic duc fac <===
От Booker
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 16.04.2008 22:29:15

Re: Иван Грозный

> Господа! Что лучше всего из изданного(или находящегося в сети) об Иване Грозном и войнах во время его царствования? Без "соплей" об тиранстве и прочей перестроечной шелухи?

Не скажу, что лучшее по теме, но любопытный анализ взглядов историков в зависимости от их политической ориентации: Ельянов "Иван Грозный - созидатель или разрушитель?"

В сети я её не встречал, подробная аннотация, оглавление и Введение:

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=15744&list=Found

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (16.04.2008 22:29:15)
Дата 16.04.2008 22:59:16

Угу. Только лично меня пугает обширность научных познаний автора

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Евгений Маркович Ельянов в 1996 году окончил с отличием исторический факультет Университета Российской академии образования по специальности "Историк. Преподаватель истории". За научный труд "Проблемы памяти" награжден Золотой медалью лауреата ВДНХ СССР.
Е.М.Ельянов -- автор публикаций по истории древних цивилизаций, по античной истории, по истории средних веков, по истории нового времени и новейшей истории в научно-методическом журнале "История": "Протоиндийская цивилизация", "Новоассирийское царство и его внешняя политика (X--VIII века до н.э.)", "Скифы и их соседи", "Поземельные отношения и социальная борьба в Византии IV--IX веков", "Субъективные интерпретации: отечественные историки об эпохе Ивана Грозного", "Ливонская война в трудах русских историков XIX века", "Опричнина в трудах отечественных историков", "Романовы и Ольденбурги", "Накануне Отечественной войны 1812 года", "Французские либералы в период Реставрации", "Школьная система Франции в период Пятой республики", "Ислам: основные направления, течения и секты", "Ливийское государство при Каддафи: теория и практика", "Историк Р.Ю.Виппер и его философия истории", "Из истории идей: Шестов против Спинозы", "Р.Г.Скрынников: работа с источниками"."



И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (16.04.2008 22:59:16)
Дата 17.04.2008 10:27:57

Re: Скрупулёзно подмечено :)). Но тем не менее

работа любопытная. Автор, очевидно, не историк, но и не историософ. Он историограф. И работа - не о Грозном, а о восприятии Грозного в историческом сознании. Мне кажется, эта вторая производная от исторического исследования может оказаться весьма полезной. Для понимания мотивов историка, скажем.

Тут неподалёку Пыхалова ругают "не историком, а пропагандистом", так вот, книжка Ельянова говорит, что Пыхалов - не историк, если не историки Карамзин, Соловьёв и Ключевский. Типа, геометрия Лобачевского непротиворечива, если непротиворечива арифметика :)).

К тому же там исчерпывающая библиография, по источникам в том числе.

С уважением.
От Любитель
К Booker (17.04.2008 10:27:57)
Дата 17.04.2008 21:05:43

А где именно Ельянов критикует Карамзина, Соловьёва и Ключевского? (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (16.04.2008 22:59:16)
Дата 17.04.2008 09:44:39

Историк википедии ? (-)
От Белаш
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 16.04.2008 16:20:32

Скрынников?

Приветствую Вас!
> Господа! Что лучше всего из изданного(или находящегося в сети) об Иване Грозном и войнах во время его царствования? Без "соплей" об тиранстве и прочей перестроечной шелухи?
 http://lib.aldebaran.ru/author/skrynnikov_ruslan/
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2008 16:20:32)
Дата 16.04.2008 16:32:12

У Скрынникова естьтиранство (-)
От Alexus
К И. Кошкин (16.04.2008 16:32:12)
Дата 16.04.2008 17:11:18

даже не тиранство, а "Царство террора" :)) (-)
От И. Кошкин
К Рем И (16.04.2008 15:50:04)
Дата 16.04.2008 15:54:07

А что, тиранство Ивана Грозного - это перестроечная шелуха? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 17.04.2008 23:05:08

А что Вы имеете в виду под термином "тиранство " ? (-)
От Рем И
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 16.04.2008 16:46:09

Re: А что,...

Я вообще-то про книгу спрашивал. Просто "во времена оные" упор на "людоедстве" Ивана Васильевича сделали и только об этом писали. А то, что царь пределы государства раздвинул, бардак на Руси прекратил - об этом вскользь, вроде и не он это вовсе, а боярем "невинно убиенные" и "зверски замученные".
Так что почитать? Или только Ваши комментарии?
От Presscenter
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 17.04.2008 01:53:46

А вот - классика:

Иван Васильич Грозный
стал править на Руси.
Навел такой порядок -
святых хоть выноси.

Это не перестройка. Это Алексей Толстой. 19 век.
От B~M
К Presscenter (17.04.2008 01:53:46)
Дата 17.04.2008 03:08:37

Re: А вот...

>Это не перестройка. Это Алексей Толстой. 19 век.

В орининале всё-таки:

Настал Иван Четвертый,
Он Третьему был внук;
Калач на царстве тертый
И многих жен супруг.
Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьезный,
Солидный человек.
Приемами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!
Жить можно бы беспечно
При этаком царе;
Но ах! ничто не вечно —
И царь Иван умре!

Традиция "обличения тиранства" вроде бы пошла с Карамзина (что неудивительно - дух времени). А вот Пётр Первый, например, Грозного вполне ценил и уважал. Интересно, как Татищев к Ивану IV относился в своей "Истории"?
От ПРОФИ
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 23:35:20

Re: А что,...

Трудно про Ивана Васильевича без опричщины, Малюты Скуратова, дюжины жён и без сына убиеного. Даже заказ Иосифа Виссарионовича без того в кине не обошёлся. С уважением
От SadStar3
К ПРОФИ (16.04.2008 23:35:20)
Дата 17.04.2008 01:27:30

Так он всетаки убил своего сына? (-)
От И. Кошкин
К SadStar3 (17.04.2008 01:27:30)
Дата 17.04.2008 09:59:18

Нет, конечно. но "ветеранам"-"помилуй Бог" это лучше знать (-)
От Ktulu
К И. Кошкин (17.04.2008 09:59:18)
Дата 17.04.2008 20:24:19

Но своего неродившегося внука фактически убил (-)
От И. Кошкин
К Ktulu (17.04.2008 20:24:19)
Дата 17.04.2008 20:54:21

Фактически, от этого и наследник кони двинул, кто спорит (-)
От Андю
К SadStar3 (17.04.2008 01:27:30)
Дата 17.04.2008 01:33:18

Это неважно, но Виссарионыч -- нехороший человек. Бо флэшмоб. :-) (-)
От И. Кошкин
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 17:06:00

Пределы Руси раздвинул не царь, а царь и правительство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Я вообще-то про книгу спрашивал. Просто "во времена оные" упор на "людоедстве" Ивана Васильевича сделали и только об этом писали. А то, что царь пределы государства раздвинул, бардак на Руси прекратил - об этом вскользь, вроде и не он это вовсе, а боярем "невинно убиенные" и "зверски замученные".

...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину

> Так что почитать? Или только Ваши комментарии?

Есть у меня чувство, что вам стоит ограничиться пиесой Алексея Николаевича Толстого про страдания невинномучимого жыдами-боярами государя Иоанна Васильевича. Потому что нормальные ученые упор на милых загибах ивана не сделать не могли

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (16.04.2008 17:06:00)
Дата 17.04.2008 11:52:56

Re: Пределы Руси

>...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину

Угу. А ВОВ выиграл народ, вопреки тирану Сталину, который занимался исключительно тем, что казнил талантливейших полководцев и гениальных изобретателей а также не допускал благотворного влияния свободного рынка, вследствие чего процветающее государство...
От Nicky
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 23:18:47

сравните итоги Ливонской войны и WW2 (-)
От Андю
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 16:00:18

Нет, Сталин был агнцем божиим, после него страна жила и процветала 1000 лет. (-)
От Booker
К Андю (17.04.2008 16:00:18)
Дата 17.04.2008 17:06:52

И всё-таки пост хок не значит проптер хок. В теории... :-)))) (-)
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 13:56:46

Если нет знаний о периоде, лучше закрыть клюв и не кукарекать (-)
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 12:26:54

Re: Пределы Руси

>>...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину
>
>Угу. А ВОВ выиграл народ, вопреки тирану Сталину, который занимался исключительно тем, что казнил талантливейших полководцев и гениальных изобретателей а также не допускал благотворного влияния свободного рынка, вследствие чего процветающее государство...
Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.
От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 12:26:54)
Дата 17.04.2008 16:12:28

Re: Пределы Руси

>Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.

Про переказненных командиров, разоренную страну и достижения исключительно вопреки рассказывали и рассказывают применительно к ИВС. По мере раскрытия темы выясняется что к реальности рассказы имеют весьма посредственное отношение.
Поэтому когда в том же ключе начинаются рассказы про другую фигуру отечественной истории - доверия к оным, сами понимаете, особо не возникает.
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:12:28)
Дата 17.04.2008 16:41:29

А кого волнует ваше "доверие"?))) И убеждать вас никто не собирается (-)
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:12:28)
Дата 17.04.2008 16:20:29

Re: Пределы Руси

>>Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.
>
>Про переказненных командиров, разоренную страну и достижения исключительно вопреки рассказывали и рассказывают применительно к ИВС. По мере раскрытия темы выясняется что к реальности рассказы имеют весьма посредственное отношение.
>Поэтому когда в том же ключе начинаются рассказы про другую фигуру отечественной истории - доверия к оным, сами понимаете, особо не возникает.
Т.е. аналогия исключительно по отношению? Весьма убедительный, действенный и достоверный способ :))))). Я в истории не силен, однако ж такие методы применять не буду с Вашего позволения. Я уж по старинке, как там было в букваре написано?

"Как хорошо уметь читать
...
Не надо ждать,
Не надо звать,
А можно взять и прочитать!"

От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 16:20:29)
Дата 17.04.2008 16:48:35

Re: Пределы Руси

>Т.е. аналогия исключительно по отношению? Весьма убедительный, действенный и достоверный способ :))))). Я в истории не силен, однако ж такие методы применять не буду с Вашего позволения. Я уж по старинке, как там было в букваре написано?

А я вроде бы ничего никому и не указывал.
Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит - то судить о том что там было между боярами и Грозным...
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:48:35)
Дата 17.04.2008 16:57:53

Re: Пределы Руси

>А я вроде бы ничего никому и не указывал.
>Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит
А в чем конкретно у Тухачевского черт схлопотал травму нижней конечности?
>- то судить о том что там было между боярами и Грозным...
Ну так и спросили бы у Кошкина, какой литературой он пользовался, прежде чем высказал свое мнение. Насколько я в курсе, он хоть и резок в выражениях, но мнение всегда имеет чем подтвердить. И уж тем более по Ивану Грозному. :))) Стоит вспомнить героические прыжки папы Ивана Васильевича с рогатиной на крупе убитой лашатки :))))))
От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 16:57:53)
Дата 17.04.2008 21:00:47

Re: Пределы Руси

>Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит
>А в чем конкретно у Тухачевского черт схлопотал травму нижней конечности?

То ли "кровавый тиран уничтожал лучшие умы армии", то ли "мудрый правитель помнящий урок 1917го вовремя и адекватно ликвидировал заговорщиков"...
От Аркан
К И. Кошкин (16.04.2008 17:06:00)
Дата 16.04.2008 17:10:59

Да, поздняя грозневщина это вам не поздняя сталинщина. Это гораздо хуже.

>Потому что нормальные ученые упор на милых загибах ивана не сделать не могли

Когда то писали о "прогрессивном влиянии опричнины" тем не менее.
От И. Кошкин
К Аркан (16.04.2008 17:10:59)
Дата 16.04.2008 17:11:45

В позднюю грозненщину опричнины уже не было. Там были последствия (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2008 17:11:45)
Дата 16.04.2008 20:19:32

"государьщина", как же без не-то (-)
От Аркан
К Гегемон (16.04.2008 20:19:32)
Дата 17.04.2008 09:09:00

Можно по китайски оценить Ивана: на 30% добра и на 70% зла. Процент обсуждаем;) (-)
От И. Кошкин
К Аркан (17.04.2008 09:09:00)
Дата 17.04.2008 11:33:54

Надо просто воспрнимать историю нормально))) (-)
От Аркан
К И. Кошкин (17.04.2008 11:33:54)
Дата 17.04.2008 12:45:43

Каждый думает, что он то как раз все понимает нормально;) (-)
От Андю
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 16:48:42

Вам уже написали про Скрынникова. (-)
От Рем И
К Андю (16.04.2008 16:48:42)
Дата 16.04.2008 16:51:47

про Скрынникова.

За эту ссылку спасибо. Может есть еще что-нибудь?
От Alexus
К Рем И (16.04.2008 16:51:47)
Дата 16.04.2008 16:56:04

Б.М.Флоря "Иван Грозный" Серия ЖЗЛ (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 16.04.2008 16:07:08

Конечно. Он ведь белый и пушистый, разве не знали? (-)
От sashas
К Поручик Баранов (16.04.2008 16:07:08)
Дата 16.04.2008 16:20:22

Re: Конечно. Он...

Странно. Василий Тимофеевич, как я вчера понял, был серый и пушистый, а вот Ивана Грозного в "Сказе" даже и не упомню..