От Фёдорыч
К All
Дата 17.04.2008 10:41:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Как правильно выходить из окружения (ВОВ)?

Приветствую всех !

Так сказать, в преддверии пятницы, перечитывая Лопуховского про Вязьму.

Имеем котел под Вязьмой. Несколько попыток организованного прорыва армией не получились. Котел уже плотный, но еще не «обжат» и управление до конца не нарушено.
Вопросы:
- стоит ли продолжать попытки организованного прорыва в составе армии или дать дивизиям самостоятельность?
- стоит ли дивизии прорываться единым соединением или разбиваться на мелкие группы?
- стоит ли пытаться тащить с собой технику и артиллерию (т.е. привязываться к дорогам) или выводить людей проселками и лесами?

Понимаю, что многое зависит от конкретной обстановки, от местности и пр. и пр. Но, тем не менее, опыт партизан (да и групп Болдина, Белова), показывает, что перемещаться по тылам противника вполне возможно.




А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От А.Погорилый
К Фёдорыч (17.04.2008 10:41:09)
Дата 17.04.2008 14:36:44

Re: Как правильно...

>Понимаю, что многое зависит от конкретной обстановки, от местности и пр. и пр. Но, тем не менее, опыт партизан (да и групп Болдина, Белова), показывает, что перемещаться по тылам противника вполне возможно.

Группа Болдина выходила из глубокого тыла немцев, где плотность их войск минимальна.
Группа Белова была высокоподвижна, и действовала когда немцы не могли отвлечь с фронта сколько-нибудь значительные силы против нее.

Тем не менее бросить все и разбиться на мелкие группы - по результатам практически эквивалентно тому что сразу капитулировать. Почти все попадают в плен, почти никто не выходит к своим.

Момыш-Улы описывал ситуацию, как рядом с его батальоном оказалась в окружении танковая бригада. Он вышел практически без потерь и со всем что у него было, батальоном как единым целым.
Танковая бригада выходила мелкими группами. Техника была брошена, не нанеся урона немцам (хотя в баках танков было горючее, а в боекомплекте снаряды и патроны). К своим не вышел почти никто.
От Фёдорыч
К А.Погорилый (17.04.2008 14:36:44)
Дата 17.04.2008 15:06:14

Re: Как правильно...

Приветствую всех !

>Группа Болдина выходила из глубокого тыла немцев, где плотность их войск минимальна.

Изначально Белов прорывался из окружения, может быть и не такого плотного, как было под Вязьмой, но и силенок у него было мало.

>Группа Белова была высокоподвижна, и действовала когда немцы не могли отвлечь с фронта сколько-нибудь значительные силы против нее.

Насчет высокоподвижности я бы поспорил - а) с ним выходили и десантники б) люди были реально измотаны, да и с питанием тоже было плохо (лошадок не от хорошей жизни кушали)

>Тем не менее бросить все и разбиться на мелкие группы - по результатам практически эквивалентно тому что сразу капитулировать. Почти все попадают в плен, почти никто не выходит к своим.

Вопрос именно и стоит, на какие группы надо разбиваться.

>Момыш-Улы описывал ситуацию, как рядом с его батальоном оказалась в окружении танковая бригада. Он вышел практически без потерь и со всем что у него было, батальоном как единым целым.
>Танковая бригада выходила мелкими группами. Техника была брошена, не нанеся урона немцам (хотя в баках танков было горючее, а в боекомплекте снаряды и патроны). К своим не вышел почти никто.

Тут кому как повезет. Под Вязьмой пытались армиями вырваться. Итог известен.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (17.04.2008 15:06:14)
Дата 18.04.2008 08:30:48

Re: Как правильно...

>Тут кому как повезет. Под Вязьмой пытались армиями вырваться. Итог известен.

Кстати, Вязьма таки пример успешных выходов целыми соединениями (дивизиями).

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Евгений Дриг (18.04.2008 08:30:48)
Дата 18.04.2008 10:46:50

И сколько вышло дивизий?

День добрый.
>
>Кстати, Вязьма таки пример успешных выходов целыми соединениями (дивизиями).

Сколько прорвалось дивизий из Вяземского окружения?
Особенно если считать за вышедшую дивизию 1500, а то и 300 голодных мужиков с винтовками.

С уважением.
От RILAR
К Фёдорыч (17.04.2008 15:06:14)
Дата 17.04.2008 20:53:57

Про армии

Под Вязьмой пытались армиями вырваться. Итог известен.

А что значит "пытались вырваться армиями"? Была создана единая ударная группировка в масштабах хотя бы армии? Были ли какие-то конкретные действия в обсепечение этого прорыва? М.б. кроме невыполненных приказов ничего и не удалось сотворить?
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.04.2008 10:41:09)
Дата 17.04.2008 11:51:28

См. "блуждающие котлы" немцев в 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху. Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).

Главное это правильный выбор направления отхода. "Блуждающий котел" Неринга в январе 1945 г. прошел по стыку 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Из под Вязьмы результативнее всего прорвались поперек направления немецкого наступления т.е. на юг и далее по стыкам на восток(53 сд ЕМНИП). Из белостокского котла также успешнеевсего пробивались на юг, опять же поперек направления наступления противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:51:28)
Дата 17.04.2008 15:09:29

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.

В РККА-41 это не реально.

>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).

РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.

>Главное это правильный выбор направления отхода. "Блуждающий котел" Неринга в январе 1945 г. прошел по стыку 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Из под Вязьмы результативнее всего прорвались поперек направления немецкого наступления т.е. на юг и далее по стыкам на восток(53 сд ЕМНИП). Из белостокского котла также успешнеевсего пробивались на юг, опять же поперек направления наступления противника.

Согласен. Кратчайший путь не всегда правильный.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 18.04.2008 13:36:41

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РККА-41 это не реально.

Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.

>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся

Тем не менее "обкладывать" получалось далеко не всегда.
Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 13:36:41)
Дата 18.04.2008 14:15:52

Re: См. "блуждающие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В РККА-41 это не реально.
>
>Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.
 Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.


>Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?
 Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (18.04.2008 14:15:52)
Дата 18.04.2008 15:50:05

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.

Насколько я знаю - нет.

> Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

>С уважением.
С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 17:08:33

Re: См. "блуждающие...

День добрый.
>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
 Тут тогда вопрос - стоит ли в любом случае стремится вырваться из котла после замыкания окружения? В результате прорыва 1ТА немцы побросали кучу техники и пришлось восстанавливать боеспособность. Знали ведь о подходе двух СВЕЖИХ ТАНКОВЫХ соединений. Может стоило попытаться отрезать прорвавшиеся танковые армии Жукова?

Это конечно вопрос о крепкости "боллз". После чувствительных поражений их крепость изрядно у немцев потрескалась.

Но например наши в декабре 41г даже не пытались вырваться из обойденной со всех сторон Тулы. Тоже после ряда поражений наши не стали "выравнивать фронт" и сорвали в итоге на Гудериане "куш".

С уважением.
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 16:18:18

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Фёдорыч (18.04.2008 16:18:18)
Дата 18.04.2008 16:55:51

Re: См. "блуждающие...

Приветствую.

>>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
>
>Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.
 Как я понял то ли в результате приказа ком. 43А Собенникова на отход, то ли еще просто немцы подсуетились. Но на стыке 24 и43 армий образовался разрыв, в который как нож сквозь масло прошла с юга на север немецкая 78пд. И разрезала южную часть котла пополам, отрезав части 24 и 20 армий. В результате этого южная часть (южнее Минского шоссе) очень быстро схлопнулась в точку.
ИМХО если бы прорыва 78пд не было, то котел был бы раза в 4 больше. Можно было бы маневрировать силами и пытаться пробиться южнее Вязьмы. А так управляемость сохранили только части 19А Лукина и бились головой об стену.

Есть ещё пример прорыва из котла продемонстрированный англичанами. После окружения под Эль-Газалой в июне 42г. 50пд англичан. Она не стала прорываться к Тобруку, а ударила на запад на итальянцев и прорвав их фронт обошла по пустыне район БД и вышла к своим.
Честно не представляю как осуществлялся выход по пустыне тысяч солдат, учитывая протяженность марша - километров 500. Но как то не померли англичане- дошли до своих.
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 17.04.2008 15:34:59

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>
>В РККА-41 это не реально.
Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).
>
>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.
Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:34:59)
Дата 17.04.2008 15:54:37

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>
>>В РККА-41 это не реально.
>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?

Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.

>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.

Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:54:37)
Дата 17.04.2008 15:59:20

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>>
>>>В РККА-41 это не реально.
>>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>
>Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.
ааа, ну да.

>>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
>
>Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.
Возможно, хоть на 100% и не убедили.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
П.С.
Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:59:20)
Дата 17.04.2008 16:17:25

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?

Знал бы, не спрашивал.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:51:28)
Дата 17.04.2008 12:21:27

То есть получается следюущее решение

Салют!
>Главное это правильный выбор направления отхода.

1) не пытаться долбиться напрямую в сторону своих - ибо окружившие как правило при танках, и на кратчайшем направлении отстроят такую оборону что пиши пропало.

2) не пытаться оставаться на месте, ибо ресурсы кончаются

3) При окружении как можно быстрее всем кагалом двигаться не к своим а в сторону, прошибая "бока" у сформированного котла, где сопротивление меньше, и только потом поворачивать к своим, если надо - рассыпаясь на мелкие группы, так как в результате "броска в сторону" значительная часть ресурсов будет растрачена.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (17.04.2008 12:21:27)
Дата 18.04.2008 13:13:30

Тут вот еще что важно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо успеть вклиниться перед носом двигающейся за танковыми соединениями пехоты. Пехоту пробивать окруженцы замумукаются. Т.е. нужно
а)оторваться от противника
б)сигануть вбок в промежутке между острием танкового клинта и шагающей за ним пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Алексей Калинин (17.04.2008 12:21:27)
Дата 17.04.2008 13:34:17

Re: То есть...

>1) не пытаться долбиться напрямую в сторону своих - ибо окружившие как правило при танках, и на кратчайшем направлении отстроят такую оборону что пиши пропало.
Через танки легче пробиваться, чем через пехоту. Танки и мотопехота хороши тем, что быстро бросаются к месту выхода из окружения. Но сплошной линии фронта здесь нет. Надо выходить через танки, быстро и ночью, с отвлекающими группами. Обозы, конечно, нужно бросить.
Кирпонос, в принципе, правильно выходил. Не надо было ему только останавливаться на днёвку.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (17.04.2008 13:34:17)
Дата 17.04.2008 14:20:29

Re: То есть...

>Кирпонос, в принципе, правильно выходил. Не надо было ему только останавливаться на днёвку.

Не уверен. Ему просто не повезло. Некоторые группы вышли, некоторые нарвались и были разгромлены.

Но это касательно отдельной группы. А если вспомнить, что он комфронта - безобразно было сделано. Управление утеряно, все рассыпалось и перепуталось.
При грамотном руководстве число вышедших было бы в разы больше.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (17.04.2008 14:20:29)
Дата 18.04.2008 10:44:54

Re: То есть...

>Но это касательно отдельной группы. А если вспомнить, что он комфронта -безобразно было сделано. Управление утеряно, все рассыпалось и перепуталось.

В принципе, все командармы ЮЗФ вышли из окружения со своими штабами(Потапов попал в плен). Один только Власов вышел в одиночку (бабу не считаем). Но у Власова и котёл был самый жёсткий - пехотный.
От Dmitriy Makeev
К Фёдорыч (17.04.2008 10:41:09)
Дата 17.04.2008 11:46:06

Re: Как правильно...

>Приветствую всех !

>Так сказать, в преддверии пятницы, перечитывая Лопуховского про Вязьму.

>Имеем котел под Вязьмой. Несколько попыток организованного прорыва армией не получились. Котел уже плотный, но еще не «обжат» и управление до конца не нарушено.
>Вопросы:
>- стоит ли продолжать попытки организованного прорыва в составе армии или дать дивизиям самостоятельность?
>- стоит ли дивизии прорываться единым соединением или разбиваться на мелкие группы?
>- стоит ли пытаться тащить с собой технику и артиллерию (т.е. привязываться к дорогам) или выводить людей проселками и лесами?

Собственно, опыт ВОВ (наш опыт, не немецкий) показвает, что единственный способ спасения окруженной группировки - деблокада извне. В Белоруссии, под Киевом и Вязьмой такой удар просто нечем было осуществить.

А окруженным надо до последнего сохранять управление и наносить удар навстречу.
От Фёдорыч
К Dmitriy Makeev (17.04.2008 11:46:06)
Дата 17.04.2008 15:11:31

Re: Как правильно...

Приветствую всех !

>А окруженным надо до последнего сохранять управление и наносить удар навстречу.

Так если нет встречного удара? "До последнего сохранять управление" - как?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От RILAR
К Фёдорыч (17.04.2008 15:11:31)
Дата 17.04.2008 20:46:33

Re: Как правильно...

>
>Так если нет встречного удара? "До последнего сохранять управление" - как?


Так а если не сохранять управление до последнего, то и деблокады не дождаться. Немцы и под Демянском и под Сталинградом не в 24 часа организовали деблокирующий удар. А 7 и 13 корпуса 2-й армии немецв в январе 1943 года вышли и без деблокирующего удара, но группами не менее дивизии
От Presscenter
К Фёдорыч (17.04.2008 10:41:09)
Дата 17.04.2008 11:22:09

А в связи с этим скажите:

были ли на основании котлов 41-го года разработаны какие-то общие правила и рекомендации как правильно действовать в окружении? Понятно, что окружение противником - это не то, к чему должен стремиться командир РККА, но жизнь показала что всякое бывает, и в окружении надо уметь действовать
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.04.2008 10:41:09)
Дата 17.04.2008 10:48:12

Re: Как правильно...

>Имеем котел под Вязьмой. Несколько попыток организованного прорыва армией не получились. Котел уже плотный, но еще не «обжат» и управление до конца не нарушено.
>Вопросы:
>- стоит ли продолжать попытки организованного прорыва в составе армии или дать дивизиям самостоятельность?
>- стоит ли дивизии прорываться единым соединением или разбиваться на мелкие группы?
>- стоит ли пытаться тащить с собой технику и артиллерию (т.е. привязываться к дорогам) или выводить людей проселками и лесами?

>Понимаю, что многое зависит от конкретной обстановки, от местности и пр. и пр.

Не "многое", а ВСЕ зависит именно от этого. А также от того, насколько адекватно сохранилось управление и насколько деморализован личный состав.

В общем случае естествено всегда предпочтительнее сохранять единое командование над группировкой и организованно выходить со всей техникой.
Это обеспечит, т.н. "плавающий котел" - который демонстрировали немцы в 44-м.

Однако управление и моральный фактор - это первое что разваливается при окружении и поэтому вопрос уже стоит не "как правильно выйти", а "как вывести хоть кого-нибудь".
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 10:48:12)
Дата 18.04.2008 00:27:21

Re: Как правильно... (-)
От ПРОФИ
К ПРОФИ (18.04.2008 00:27:21)
Дата 18.04.2008 00:32:33

Re: Как правильно...

Всё зависит от соотношения сил. В 44 немцы попытались окружить под Кировоградом части 1 МК и не помню уж какой ПД. Прорыв был организован чётко, танки с пехотой легко проломили хилое окружение и МК ушёл в тыл на переформировку. Это был не 41. С уважением
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 10:48:12)
Дата 17.04.2008 11:01:58

Re: Как правильно...

Приветствую всех !

>>Понимаю, что многое зависит от конкретной обстановки, от местности и пр. и пр.
>
>Не "многое", а ВСЕ зависит именно от этого. А также от того, насколько адекватно сохранилось управление и насколько деморализован личный состав.
>В общем случае естествено всегда предпочтительнее сохранять единое командование над группировкой и организованно выходить со всей техникой.
>Это обеспечит, т.н. "плавающий котел" - который демонстрировали немцы в 44-м.

Дим, так вопрос именно в том и состоит, что пытаясь до конца сохранить единое командование, получали что получали: сужение занимаемой территории, нехватку боеприпасов и продовольствия, перемешивание подразделений и пр. На выходе получалось: десятки тысяч пленных, потерянная техника и вооружение.
Так стоило ли, ради "сохранения управления" все это? Почему, после 2-3 неудачных попыток не применять "метод Ковпака" - рассыпаться и уходить в разных направлениях, а не долбиться в одном?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От ЖУР
К Фёдорыч (17.04.2008 11:01:58)
Дата 19.04.2008 01:35:16

"А моральный фактор Вы учитываете?"(с)

>Так стоило ли, ради "сохранения управления" все это? Почему, после 2-3 неудачных попыток не применять "метод Ковпака" - рассыпаться и уходить в разных направлениях, а не долбиться в одном?

"Рассыпаться и уходить в разных направлениях" тоже надо уметь. А если мы учитывать опыт и политморсос обр.41 г. то дробление это наиболее короткая дорога к немецкому плену. Т.к. каждое столкновение с немцами (а они неизбежны) будет приводить к еще более мелкому дроблению и так до уровня одиночек. Которых немецкие патрули будут собирать по сеновалам и т.п.

ЖУР
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.04.2008 11:01:58)
Дата 17.04.2008 11:57:19

Потому что даже слабый заслон "ковпаков" соберет в плен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А крупная группа накостыляет большинству заслонов и мелких гарнизонов/тыловиков. Опять же крупная группа сможет тащить за собой своих тыловиков с низкой боеспособностью.

С уважением, Алексей Исаев
От sashas
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:57:19)
Дата 17.04.2008 15:52:17

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А крупная группа накостыляет большинству заслонов и мелких гарнизонов/тыловиков. Опять же крупная группа сможет тащить за собой своих тыловиков с низкой боеспособностью.

>С уважением, Алексей Исаев
Прочитал Ваше мнение и возник вопрос: правильно ли уходил их Карпат Ковпак, разбившись на группы? Потери действительно были впечатляющими. Просто ситуация в Карпатах больше приближена к ситуации котлов, по крайней мере по плотности вражеских войск и их намерениям.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:57:19)
Дата 17.04.2008 14:30:05

Re: Потому что...

>Потому что даже слабый заслон "ковпаков" соберет в плен

Ковпак ходил не столь уж малой группой, я бы сравнил ее с потрепанной стрелковой дивизией.

>А крупная группа накостыляет большинству заслонов и мелких гарнизонов/тыловиков. Опять же крупная группа сможет тащить за собой своих тыловиков с низкой боеспособностью.

Так и было у Ковпака. Только ему было легче, т.к. действовал в глубоком тылу немцев, где что-то способное противостоять ему надо было либо везти за сотни километров, либо собирать из мелких гарнизонов (каждый где-то со взвод численностью). В районе линии фронта войск у немцев было гораздо больше и рапсполагались они куда плотнее.
Так что опыт партизанских рейдов к выходу из окружения напрямую не применим - разные условия.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:57:19)
Дата 17.04.2008 12:07:43

Ну на самом деле очень много факторов (+)

Доброе время суток!
Крупная группа привлечёт к себе крупные силы неприятеля, она привязана к дорогам с высокой пропускной способностью, её мобильные возможности очень быстро деградируют - горючее тратится, техника ломается, припасы кончаются, а продержаться на подножном корму крупная концентрированная группа не может. В итоге всё может быстро кончиться.
В общем вряд ли можно давать общие рекомендации, в каждом случае всё различно. Наши вон тоже дотащили минимум один КВ до Богородицкого, уж не знаю как....
С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (17.04.2008 12:07:43)
Дата 17.04.2008 12:36:45

Кстати ? об общиъх рекомендациях

> В общем вряд ли можно давать общие рекомендации, в каждом случае всё различно. Наши вон тоже дотащили минимум один КВ до Богородицкого, уж не знаю как....

А что, по итогам 1941-42 гг. не появилось ли каких то наставлений или брошюр типа "Выход из окружения. Практические рекомендации"?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (17.04.2008 12:36:45)
Дата 17.04.2008 12:37:54

"Общей рекомендацией" в 1942 г был Приказ №227 (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 12:37:54)
Дата 17.04.2008 12:42:10

Это понятно

Вопрос о

а) ситуации после 1942 года

б) ситуации, когда строгое выполнение приказа №227 привело к окружению. Или продолжать выполнять приказ и в окружении?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (17.04.2008 12:42:10)
Дата 17.04.2008 15:55:52

В БУП-42 была глава "Бой в окружении и выход из окружения"

Глава 17 БОЙ В ОКРУЖЕНИИ И ВЫХОД ИЗ ОКРУЖЕНИЯ


791. Бой в условиях окружения является наиболее сложным видом боевой деятельности войск и требует большой выдержки, инициативы, решительности и упорства.



Окружение не возникает внезапно. Она является следствием неудачного исхода боя для полка или его соседей.

792. Для противодействия окружению командир полка обязан:

— непрерывно вести разведку и наблюдение на угрожаемых направлениях;

— надежно обеспечить фланги, стыки и тыл полка противотанковой обороной и устройством заграждений;

— смело, быстро и решительно контратаковать обходящие части противника во фланг и тыл, широко используя огонь артиллерии и минометов и помощь соседей.

793. При угрозе окружения полка необходимо:

— усилить разведку и наблюдение э наиболее угрожаемых направлениях и всемерно препятствовать разведке противника;

— обеспечить захват и удержание за собой важного тактического района, рубежа или пункта на путях обходящего противника;

— выделить сильный резерв с протшотанковым!л средствами, расположив его на наиболее угрожаемом направлении;

— организовать взаимодействие с соседями для совместного устранения создавшейся угрозы и бесперебойную связь с командиром дивизил обходным путем, особенно широко использовать радио и установить связь с авиацией;

— установить строгий режим расхода боеприпасов и запасов продовольствия

— выбрать и обеспечить площадки для сбрасывания авиацией грузов снабжения;

— заблаговременно эвакуировать больных и раненых и иалишние грузы обозов.

794. Полк ведя бой в окружении, должен обеспечить себе свободу маневра и устойчивость боевого порядка. Нельзя допускать, чтобы боевой порядок полка простреливался действительным артиллерийским, минометным и тем более пехотным огнем противника, и нельзя давать ему возможности дробить и уничтожать по частям подразделения лолка.

795. При окружении полк переходит к круговой обороне, организуемой заранее.

Дополнительно командир полка должен:

— подготовить и установить переносные заграждения и мины на наиболее важных направлениях, прикрыв их перекрестным огнем, в особенности в промежутках боевого порядка полка;

— выбрать и подготовить запасные позиции на направлениях наметившегося продвижения противника;

— если нужно, перегруппировать или переместить резерв, обеспечив скрытность его расположения и быстроту маневра;

— подготовить огонь артиллерии, минометов я пулеметов по наиболее вероятным путям дви

ения противника;

— перейти к управлению частными боевыми приказами и распоряжениями, поддерживая неперывную связь внутри полка и о соседями вне кольца окружения;



— принять все меры к учету имеющихся боеприпасов, продовольствия и всех материалов и к бережному расходованию их.

796. При борьбе в окружении недостаток сил должен восполняться стойкостью и упорством войск е бою, активностью действий, искусством маневра и военной хитростью.

Полк, вынужденный вести бой в окружении, должен беззаветно выполнить поставленную боевую задачу.

797. Управление артиллерией и полковыми минометами централизуется. Отаи должны быть готовы к отражению атаки противника с любого направления сосредоточенным огнем, к маневру колесами и к массированному огневому нападению для обеспечения прорыва.

Располагать артиллерию надо так, чтобы обеспечить возможность отражения атаки танков прямой наводкой. Артиллерия должна взаимодействовать со всеми остальными противотанковыми средствами борьбы.

798. Разведкой необходимо своевременно установить не только начало атаки противника, но и подготовку ее.

799. В случае вклинения противника внутрь участка обороны командир полка должен сосредоточить по нему огонь всех средств. Резерв под прикрытием огня переходит в контратаку для уничтожения вклинившегося противника. Ближайшие к месту прорыва подразделения открывают фланговый огонь по вклинившемуся противнику.

800. Выход полка из окружения совершается только по приказу старшего начальника.

Выход из окружения сводится к прорыву кольца окружения на выбранном участке и к выводу подразделений полка с последующим отходом под давлением значительных сил противника.

801. Лучшее время выхода из окружения — ночь или условия плохой видимости (туман, дождь, метель). Чем стремительнее осуществляется 1лрорыв, тем меньше потерь понесут войска.

802. Организуя выход из боя в любых условиях, командир полка обязан предусмотреть:

— разведку направления и участка прорыва;

— отвлекающие действия на других участках;

— обеспечение скрытности подготовки и внезапности прорыва;

— очередность и порядок отхода подразделений;

— способы управления и связи;

— прикрытие отхода заграждениями:

803. Для обеспечения выхода из окружения необходимо разведкой установить:

— силы, средства и расположение противника;

— слабые места в кольце окружения;

— средства усиления местности, применяемые противником, и характер препятствий.

Разведка ведется по нескольким направлениям. Разведывательные подразделения усилин ются орудиями, минометами и противотанковыми ружьями. Захват пленных является обязателным.



804. Чтобы правильно выбрать место прорыва для выхода из окружения, командор полка, кроме данных разведки, должен учесть:

— удаление полка от своих войск, в сторону которых совершается прорыв, а также места расположения партизанских отрядов, на которые можно выйти;

— будет или нет помощь извне, с каких размерам, когда и где;

— действия своей авиации.

805. Как правило, прорыв производится там, где выявлено самое слабое место в кольце окружения.

806. Боевой порядок полка для выхода из окружения состоит из батальонов прорыва, подразделений обеспечения и резерва.

Для прорыва назначается не менее половины состава всех сил и основная часть артиллерии н минометов.

Для противодействия смыканию кольца окружения выделяются сильиые заслоны.

Подразделеняя обеспечения удерживают занимаемые ими позиции и не дают противнику сужать кольцо окружения.

807. Для построения боевого порядка полк производит все необходимую перегруппировку скрытно иочью или доем, прикрывая ее отвлекающими действиями на других участках.

808. Командир полка, приняв решение на выход «из окружения, указывает: . — батальонам прорыва — задачу, участок и направление прорыва; направление выхода после прорыва; средства усиления; рубеж атаки,

время и порядок занятия его; меры по боевому обеспечению; задачи после выхода из кольца кружения; сигналы вызова, переноса и прекращения артиллерийского огня, опознавательные знаки и сигналы для связи со своей авиацией;

— подразделениям обеспечения : задачу; средства усиления; характер действий батальонов прорыва с началом атаки; промежуточный рубеж обороны в кольце окружения; начало (сигнал), порядок и направление отхода; задачу после выхода из кольца окружения;

— артиллерии и минометам — задачи по подготовке обеспечению атаки на участке прорыва; объекты подавления, порядок отхода и обеспечения действий при выходе в прорыв батальонов и остальных сил полка; сигналы вызова, переноса и прекращения огня;

— резерву — задачи и место в боевом порядке полка и направление движения.

809. Выход из окружения осуществляется путем исключительно смелого и сокрушительногоудара по противнику в избранном направлении огнем артиллерии, минометов и основной массой пехоты.

При прорыве ночью пехота, соблюдая строжайшую дисциплину и порядок, внезапно атакует противостоящего противника. Пехота действует преимущественно гранатой и штыком; стрельба допустима только в упор. Большая часть артиллерии идет в боевом порядке пехоты.

810. При прорыве днем атаке предшествует короткая, но сильная артиллерийская подготовка

баталъоны прорыва стремительно атакуют противникика на участке, указанном для прорыва, имея часть артиллерии непосредственно в своих боевых порядках. Разорвав кольцо окружения, они развивают прорыв в сторону флангов, атакуя противника с тыла и уничтожая его контратакующие группы и резервы.

811, Выход подразделений в образовавшийся прорыв должен совершаться быстро и организованно. Фланги обеспечиваются особыми заслонами, которые высылаются из состава вышедших из окружения батальонов. Отход подразделений обеспечения с широким применением заграждений производится по особому сигналу командира полка вслед за выходом в прорыв батальонов прорыва.

С выходом подразделений обеспечения в прорьгв командир полка под прикрытием всей мощи огня и коротких контратак пехоты и танков во фланг и тыл противника организует выход из боя.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 15:55:52)
Дата 17.04.2008 17:13:45

Re: В БУП-42...

Иными словами, ответ на вопрос корневого поста - прорываться компактно или "рассредотачиваться" в боевом уставе дается однозначным - компактно. Прорыв отдельными группами (батальонами) даже не рассматривается. Наверное, оно и правильно - ведь в таком случае командир как бы снимает с себя ответственность за подчиненных.



От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 15:55:52)
Дата 17.04.2008 16:07:23

Это актуально для полка

Когда командиру дается свобода маневра. В случае Вязьмы до последнего пытались сохранить управление. Дивизиям нарезались участки прорыва.
От Фёдорыч
К Фёдорыч (17.04.2008 16:07:23)
Дата 17.04.2008 16:14:48

Добавок

Приветствую всех !

А когда приходило понимание, что внутренний фронт уплотнен и прорваться не получится, тогда "рассыпание" ничего уже не решало.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Балтиец
К Kosta (17.04.2008 12:42:10)
Дата 17.04.2008 12:55:11

Re: Это понятно

>б) ситуации, когда строгое выполнение приказа №227 привело к окружению. Или продолжать выполнять приказ и в окружении?
А почему бы и нет? Почитайте Симонова, как дивизия Утвенко его выполняла. Очень достойно.

«...На Западном фронте был контужен, потом ранен тремя пулями в руку, в ногу и в грудь под Рузой почти под Новый Год. Лечился до марта. Был предназначен для тыловой работы, командовал резервной дивизией, оттуда срочной телеграммой был вызван принять 33-ю гвардейскую.
Принял дивизию, когда она уже заняла оборону. 23 июля немцы навалились на нас несколькими дивизиями при протяженности нашего фронта в двадцать два километра. На правом фланге прорвались танки, а на левом отошел сосед.
Я постепенно загибал фланги и в конце концов занял круговую оборону общей длиной в пятьдесят шесть километров. Использовал в обороне подвижной резерв — 17 танков с автоматчиками.
С 24 по 27 июля была прервана связь с армией. Потом возобновилась и 6 августа порвалась совсем.
Наши — слева и справа — ушли за Дон. Я держался и по приказу и потому, что считал себя опорным пунктом, опираясь на который наши могли бы перейти в наступление. Чувствовал, что сковываю одну дивизию немцев целиком и две частично. До 9 августа вел кровопролитные бои.
Нас бы быстро съели, если бы мы не зарылись в чистом поле в землю выше головы. Оставалось все меньше боеприпасов и продовольствия. Раненых ночами на повозках, на верблюдах отправляли в тыл.
К вечеру 9 августа, когда получили приказ по радио уходить на восток, у меня оставалось от дивизии не больше трех тысяч человек.
Немцы тоже несли большие потери. Во время этих боев на одном только участке батальона капитана Ермакова мы сами, своими руками стащили в овраг 513 немецких трупов, потому Что мы контратаковали и устояли на месте и много убитых немцев оставалось в глубине нашей обороны. Так что нечем было дышать, смрад.
В контратаках брали у немцев трофеи, в том числе взяли 19 ручных пулеметов. Голодая без наших патронов, выбрасывали ночью вперед, на высотки, пулеметчиков с многотысячными запасами немецких патронов, и они там бились до конца, не давая Немцам подходить к нашим основным позициям.
С самых первых дней было туго с едой — слишком далеко от всего оторвались в степях. 6 августа стало почти нечего есть.
Варили и ели пшеницу, драли ее на самодельной крупорушке. К 9-му есть было уже совсем нечего.
К моменту приказа о прорыве на восток у меня было до трех тысяч людей, семнадцать орудий, тринадцать легких танков.
Двинулись двумя колоннами напролом через овраги. Пушки — на руках. Прорвались на узком фронте, потеряв около трехсот человек.
Немцы за ночь и утро перекинули полк пехоты еще восточнее нас и опять закрыли кольцо.
11-го с четырех часов утра снова начался бой. Нас бомбили и атаковали танками. Общий бой шел до полудня, а потом нас рассекли на группы.
Сопротивлялись до конца. Я сам пять раз перезарядил маузер. Секли из автоматов. Несколько командиров застрелилось. Было убито до тысячи человек, но жизнь продали дорого. Один вынул из кармана листовку и пошел к немцам. Галя, наша переводчица штаба дивизии, крикнула: смотрите, гад, сдается! И выстрелила по нему из маузера.
Танки били по нас в упор. Я стрелял из последней пушки. У пушки кончились снаряды, шесть расчетов было выбито, адъютанта убили. Немцы подскочили к орудию, я прыгнул с обрыва в болото, метров с девяти, там осока высокая. Снаряд ударил в ногах и всего завалил грязью. Сверху на обрыве сидели немцы, а я то терял сознание, то слышал, что говорили. Отовсюду еще доносились выстрелы.
Уже в темноте с двумя бойцами выполз наверх, на следующий обрыв. Там нашли еще четырех человек, потом набралось двадцать. День пересидели в подсолнухах.
В сорок первом году тоже выходили из окружения. Осенью я плыл через реку Угру, разламывая ледяную корку. Виски кололо, как иголками, но выбраться, выбраться... И выбрался!
Но это все семечки по сравнению с нынешним, летним, где за каждый грамм воды — драка. За воду ходили драться. Бросали гранаты, чтобы котелок воды отбить у немца, а жрать было нечего.
Я гимнастерки своей не менял, шел из окружения со шпалами. Если умирать, так надо в своей форме. Форму получить полковничью, а умирать в гражданском платье — это тяжело, это позор! А тем более нам. Я бы без Советской власти батраков был.
Набралось сто двадцать человек с оружием, и переплыли через Дон. Утонуло восемь человек. Днем шли группами по азимуту. Ночью собирались.
у меня температура была до сорока. Новый мой адъютант Вася Худобкин — фельдшер, акушер; он должен был женщин лечить, а ему пришлось мужчин. Но он больше немцев убил, чем наших вылечил. И через Дон переплыл без штанов, но с автоматом..
После переправы через Дон я собрал шестьсот человек с оружием, и мы еще с 16 по 25 августа держали оборону под Алексеевкой. А потом со 2 по 6 сентября дрались под Сталинградом.
После этого осталось от дивизии сто шестьдесят человек".



От Kosta
К Балтиец (17.04.2008 12:55:11)
Дата 17.04.2008 13:03:23

Потому что прорываться все равно пришлось

>>б) ситуации, когда строгое выполнение приказа №227 привело к окружению. Или продолжать выполнять приказ и в окружении?
>А почему бы и нет?

cабж
От Михаил
К Фёдорыч (17.04.2008 11:01:58)
Дата 17.04.2008 11:23:21

Re: Как правильно...

>Так стоило ли, ради "сохранения управления" все это? Почему, после 2-3 неудачных попыток не применять "метод Ковпака" - рассыпаться и уходить в разных направлениях, а не долбиться в одном?

Если заранее знать, что организованные попытки прорыва не дадут эффекта, то конечно, лучше уж хотя бы "спасайся кто может". Беда в том, что заранее это неизвестно.
От Konsnantin175
К Фёдорыч (17.04.2008 11:01:58)
Дата 17.04.2008 11:13:59

Re: Как правильно...

>Почему, после 2-3 неудачных попыток не применять "метод Ковпака" - рассыпаться и уходить в разных направлениях, а не долбиться в одном?
А вот метод Вершигоры: "Из окружения нужно выходить быстро, или не выходить совсем".
Если есть опора на крупный населенный пункт (Киев, Ленинград, Севастополь), то можно пытаться держать оборону и сковывать противника. А если опираться на лес и болото, то лучше сразу тикать. Поначалу с пушками и концентрированно. А как снаряды кончатся - то врассыпную. Мелкими подразделениями.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.04.2008 11:01:58)
Дата 17.04.2008 11:11:12

Re: Как правильно...

>Дим, так вопрос именно в том и состоит, что пытаясь до конца сохранить единое командование, получали что получали: сужение занимаемой территории, нехватку боеприпасов и продовольствия, перемешивание подразделений и пр. На выходе получалось: десятки тысяч пленных, потерянная техника и вооружение.


Ну технику ты допустим предлагаешь сразу бросить, даже не попытавшись поубивать фашистов с ее помошью.
Собственно ты сразу задаешь "спасайся кто может" - а даже на кораблях до последнего "борются за живучесть".
Потому что пока армия (корабль) целы -личный состав находится в большей безопасности и представляет большую угрозу для пртивника.
Да, есть риск утонуть при опрокидывании.

И кстати "опыт Ковпака" тут совершено неприменим, в партизаны люди пошли добровольно, привыкли к такому образу действий (вокруг враг, все время скрываться, надеяться в обеспечении продовольствием и боеприпасами только на себя).
С массой мобилизованных солдат совсем другая картина.
Будучи предоставлеными сами себе большинство или разбежиться или сдастся в плен - не надо строить иллюзий (когда будет нечем стрелять и нечего кушать).
Собственно множество примеров всеобщей паники от взвода мотоциклистов в тылу - тому подтверждение.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 11:11:12)
Дата 17.04.2008 15:18:00

Re: Как правильно...

Приветствую всех !

>Ну технику ты допустим предлагаешь сразу бросить, даже не попытавшись поубивать фашистов с ее помошью.

Нет. Я не предлагаю тащить с собой всё, что может двигаться.

>Собственно ты сразу задаешь "спасайся кто может" - а даже на кораблях до последнего "борются за живучесть".

Нет, я предлагаю не цепляться до последнего за "боязнь потери управления", т.е. если прорыв в составе дивизии не получается, разбивать дивизию на группы, назначать точки встречь и пробиваться отдельными группами на разных направлениях.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От СБ
К Фёдорыч (17.04.2008 15:18:00)
Дата 17.04.2008 15:38:03

Re: Как правильно...


>>Собственно ты сразу задаешь "спасайся кто может" - а даже на кораблях до последнего "борются за живучесть".
>
>Нет, я предлагаю не цепляться до последнего за "боязнь потери управления", т.е. если прорыв в составе дивизии не получается, разбивать дивизию на группы, назначать точки встречь и пробиваться отдельными группами на разных направлениях.
 Для действий в таком ключе нужна массовая высокая подготовка и мотивация личного состава и офицеров. Причем даже в этом случае какой-то существенный успех возможен, если предполагается пересечь относительно тонкую линию окружения к выйти к известно где находящимся своим. Иначе выберутся малые, если не вообще ничтожные количества везучих пассионариев, как у немцев в "Багратионе", да и, собственно, у нас в большинстве котлов 1941 г.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К СБ (17.04.2008 15:38:03)
Дата 17.04.2008 16:02:29

Re: Как правильно...

Приветствую всех !

> Для действий в таком ключе нужна массовая высокая подготовка и мотивация личного состава и офицеров. Причем даже в этом случае какой-то существенный успех возможен, если предполагается пересечь относительно тонкую линию окружения к выйти к известно где находящимся своим. Иначе выберутся малые, если не вообще ничтожные количества везучих пассионариев, как у немцев в "Багратионе", да и, собственно, у нас в большинстве котлов 1941 г.

В реале ведь и выбирались малые количества, которые не буром шли, пытаясь сбить заслоны, а по проселкам просачивались.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От СБ
К Фёдорыч (17.04.2008 16:02:29)
Дата 17.04.2008 18:13:38

Re: Как правильно...

>Приветствую всех !

>> Для действий в таком ключе нужна массовая высокая подготовка и мотивация личного состава и офицеров. Причем даже в этом случае какой-то существенный успех возможен, если предполагается пересечь относительно тонкую линию окружения к выйти к известно где находящимся своим. Иначе выберутся малые, если не вообще ничтожные количества везучих пассионариев, как у немцев в "Багратионе", да и, собственно, у нас в большинстве котлов 1941 г.
>
>В реале ведь и выбирались малые количества, которые не буром шли, пытаясь сбить заслоны, а по проселкам просачивались.
 Вот когда просачивались по проселкам, то и выбирались малые количества. Выход заметного процента - практически всегда организованной группой.



>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 11:11:12)
Дата 17.04.2008 14:03:05

Re: Как правильно...

>И кстати "опыт Ковпака" тут совершено неприменим, в партизаны люди пошли добровольно, привыкли к такому образу действий (вокруг враг, все время скрываться, надеяться в обеспечении продовольствием и боеприпасами только на себя).

Опыт Ковпака не подходи прежде всего по другой причине. Партизанские соединения действовали в глубоком тылу противника, где боеспособные его соединения размазаны в виде малых гарнизонов по населенным пунктам. Более крупных гарнизонов, связанных с крупными населенными пунктами, нетрудно было избегать, проходя далеко от этих крупных населенных пунктов. Малые гарнизоны или противопартизанские малые подразделения в случае прямого столкновения без проблем уничтожались за счет значительного численного превосходства. Немцы вынуждены были собирать ударные кулаки из малых гарнизонов и того что далеко, в крупных населенных пунктах. Это требовало времени, и было не так уж трудно уйти от "мест сбора", после чего немцам надо было маневрировать этими ударными группами, а это опять время.

У линии фронта совсем другая ситуация - у немцев значительные силы, причем совсем близко.