От Фёдорыч
К Исаев Алексей
Дата 17.04.2008 15:09:29
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.

В РККА-41 это не реально.

>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).

РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.

>Главное это правильный выбор направления отхода. "Блуждающий котел" Неринга в январе 1945 г. прошел по стыку 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Из под Вязьмы результативнее всего прорвались поперек направления немецкого наступления т.е. на юг и далее по стыкам на восток(53 сд ЕМНИП). Из белостокского котла также успешнеевсего пробивались на юг, опять же поперек направления наступления противника.

Согласен. Кратчайший путь не всегда правильный.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 18.04.2008 13:36:41

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РККА-41 это не реально.

Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.

>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся

Тем не менее "обкладывать" получалось далеко не всегда.
Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 13:36:41)
Дата 18.04.2008 14:15:52

Re: См. "блуждающие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В РККА-41 это не реально.
>
>Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.
 Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.


>Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?
 Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (18.04.2008 14:15:52)
Дата 18.04.2008 15:50:05

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.

Насколько я знаю - нет.

> Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

>С уважением.
С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 17:08:33

Re: См. "блуждающие...

День добрый.
>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
 Тут тогда вопрос - стоит ли в любом случае стремится вырваться из котла после замыкания окружения? В результате прорыва 1ТА немцы побросали кучу техники и пришлось восстанавливать боеспособность. Знали ведь о подходе двух СВЕЖИХ ТАНКОВЫХ соединений. Может стоило попытаться отрезать прорвавшиеся танковые армии Жукова?

Это конечно вопрос о крепкости "боллз". После чувствительных поражений их крепость изрядно у немцев потрескалась.

Но например наши в декабре 41г даже не пытались вырваться из обойденной со всех сторон Тулы. Тоже после ряда поражений наши не стали "выравнивать фронт" и сорвали в итоге на Гудериане "куш".

С уважением.
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 16:18:18

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Фёдорыч (18.04.2008 16:18:18)
Дата 18.04.2008 16:55:51

Re: См. "блуждающие...

Приветствую.

>>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
>
>Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.
 Как я понял то ли в результате приказа ком. 43А Собенникова на отход, то ли еще просто немцы подсуетились. Но на стыке 24 и43 армий образовался разрыв, в который как нож сквозь масло прошла с юга на север немецкая 78пд. И разрезала южную часть котла пополам, отрезав части 24 и 20 армий. В результате этого южная часть (южнее Минского шоссе) очень быстро схлопнулась в точку.
ИМХО если бы прорыва 78пд не было, то котел был бы раза в 4 больше. Можно было бы маневрировать силами и пытаться пробиться южнее Вязьмы. А так управляемость сохранили только части 19А Лукина и бились головой об стену.

Есть ещё пример прорыва из котла продемонстрированный англичанами. После окружения под Эль-Газалой в июне 42г. 50пд англичан. Она не стала прорываться к Тобруку, а ударила на запад на итальянцев и прорвав их фронт обошла по пустыне район БД и вышла к своим.
Честно не представляю как осуществлялся выход по пустыне тысяч солдат, учитывая протяженность марша - километров 500. Но как то не померли англичане- дошли до своих.
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 17.04.2008 15:34:59

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>
>В РККА-41 это не реально.
Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).
>
>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.
Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:34:59)
Дата 17.04.2008 15:54:37

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>
>>В РККА-41 это не реально.
>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?

Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.

>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.

Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:54:37)
Дата 17.04.2008 15:59:20

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>>
>>>В РККА-41 это не реально.
>>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>
>Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.
ааа, ну да.

>>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
>
>Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.
Возможно, хоть на 100% и не убедили.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
П.С.
Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:59:20)
Дата 17.04.2008 16:17:25

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?

Знал бы, не спрашивал.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин