ВИФ2 NE : Ветка : пообщался с товарищем из авиапрома по достоверности кино

От	А.Никольский
К	А.Никольский
Дата	22.04.2008 18:01:16
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

пообщался с товарищем из авиапрома по достоверности кино

кино требует детальной экспертизы - официальная версия грузин, что самолет заметили из-за неудачного пуска ракеты, технически весьма маловероятна. Самое непонятное (если кино - правда) как камера захватила самолет, это скорее всего возможно только по внешнему к камере целеуказанию, есть ли такой датчик на Гермесе, непонятно, но наземная РЛС тут не годится.

От	Darkon
К	А.Никольский (22.04.2008 18:01:16)
Дата	23.04.2008 08:56:11

Re: пообщался с...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>кино требует детальной экспертизы - официальная версия грузин, что самолет заметили из-за неудачного пуска ракеты, технически весьма маловероятна. Самое непонятное (если кино - правда) как камера захватила самолет, это скорее всего возможно только по внешнему к камере целеуказанию, есть ли такой датчик на Гермесе, непонятно, но наземная РЛС тут не годится.

Дано: Самолётом ВВС сбит БПЛА. Грузия знает КТО сбил, но не имеет доказательств, иначе они были бы "выданы" уже в первые сутки. Потом советуется со "старшим другом", благо этих друзей там тысячи. Тут же где-нить в техсщине или колорадщине поднимают в воздух старый БПЛА и "сушку" из эскадрильи вероятного противника. И разыгрывается спектакль. Дальше плёнку обробатывают и перебрасывают грызунам и вот он международный скандал о русской агрессии...
Нашим пресс-службам от МО иногда стоит читать слово "лебидо" наоборот!

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	AlexNE
К	А.Никольский (22.04.2008 18:01:16)
Дата	23.04.2008 02:28:52

как товарищ из видеопрома, скажу - фуфло

на жисть зарабатываю тем, что вставляю компутерные объекты в реальные картинки. Не видео (зато бывает и по 40 мегапикселей). А супруга - так та как раз "совмещает" цифру с живым видео на студии. Он глянула ролик и тока фыркнула, типа сделано левой ногой.
Не скажу, откуда footage двухкилевого самолетика - с компутерного симулятора или с камеры мишени - но с моей точки зрения ползающего существа, монтаж грубый и сделан непрофессионалом.

http://img186.imageshack.us/img186/7929/xwingvn9.jpg

Самое главное - "камера" стояла на цели, которая имела сравнимую скорость с атакующим самолетом. А я не слышал, чтобы МиГи летали на скоростях 150 км/ч.

С момента входа самолетика в кадр и до попадания ракеты проходит почти 15 секунд! При разнице в скоростях всего в 500 км самолетик приблизица к камере на 2 км :)) А на видео он как "висел" на хвосте, так там и висит.

Ну а совместить два видео - дело 30 минут. Судя по накалу истерики - кадры "мига" и саму идею подогнали бледнолицые братья. Грузины немного подпортили спектакль, заявив сначала, что ничего не было. Но кто об этом сейчас вспомнит?

От	tarasv
К	AlexNE (23.04.2008 02:28:52)
Дата	23.04.2008 04:26:09

Re: как товарищ...

>Он глянула ролик и тока фыркнула, типа сделано левой ногой.

По каким признакам?

>Самое главное - "камера" стояла на цели, которая имела сравнимую скорость с атакующим самолетом. А я не слышал, чтобы МиГи летали на скоростях 150 км/ч.
>С момента входа самолетика в кадр и до попадания ракеты проходит почти 15 секунд! При разнице в скоростях всего в 500 км самолетик приблизица к камере на 2 км :)) А на видео он как "висел" на хвосте, так там и висит.

Мда насмешили, с самым главным у вас полная ерунда - чтобы отскочить на 2 км за то время что самолет в кадре нужно не 500км/ч а примерно 1300 км/ч. Так виражить на сверхзвуке даже для F-22 с его оптимизацией под сверхзвук просто нереально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AlexNE
К	tarasv (23.04.2008 04:26:09)
Дата	23.04.2008 05:38:14

500 км/ч = 138 м/сек @ 15 сек = 2.083 метра!

>>Она глянула ролик и тока фыркнула, типа сделано левой ногой.
>
> По каким признакам?

Когда каждый день сгоняешь живое видео с компьютерной анимацией, да еще покадрово потом её правишь ручками - косяки (свет, ракурс, несовпадение камер) сразу заметны. На уровне подсознания. Я вот в фигурном катании нифига не могу на глаз различить два с половиной оборота от трех с четвертью. А судьи еще там и тулупы видят :)

>>Самое главное - "камера" стояла на цели, которая имела сравнимую скорость с атакующим самолетом. А я не слышал, чтобы МиГи летали на скоростях 150 км/ч.
>>С момента входа самолетика в кадр и до попадания ракеты проходит почти 15 секунд! При разнице в скоростях всего в 500 км самолетик приблизица к камере на 2 км :)) А на видео он как "висел" на хвосте, так там и висит. И судя по циферкам внизу угол обзора (ширина картинки) тоже не менялась.
И вообще видео намонтировано из кусков. И я не уверен, что это - с одного аппарата.

Не знаю, правильно это или нет, но после "попадания" на экране картинки как таковой нет и идет шум, но служебная инфа - зум, ширина обзора, север-юг - есть. Как минимум секунд шесть.

Это вполне возможно, если картинка формируется уже на пункте управления - совмещается видео с камеры и телеметрия. Или монтажеры накосячили?
>
> Мда насмешили, с самым главным у вас полная ерунда - чтобы отскочить на 2 км за то время что самолет в кадре нужно не 500км/ч а примерно 1300 км/ч. Так виражить на сверхзвуке даже для F-22 с его оптимизацией под сверхзвук просто нереально.

замерил по кадрам - 12 секунд самолет в кадре. За это время его угловая величина не поменялась. Зум камеры беспилотника на первых секундах чуть-чуть увеличился (на вираже "мига"). Такая картинка возможна только если скорости цели и атакающего аппарата - примерно равны.
Хотя видео пуска - 99% сделано "на натуре". Уж больно реалистично самолет рассек след от ракеты. Вряд ли кто-то на симуляторе стал бы озадачиваться такими реалиями, а "обычные" компьютерные аниматоры так далеки от самолетов, что про такую деталь даже бы и не подумали (хотя есть фанаты...)

Кстати, на кадре пуска дым "сходит" прямо с кончика крыла... Но не факт, что ракета сошла с конца крыла. При таком угле съемки и частоте работы камеры вполне возможен "артефакт", как говорят профи.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

И не поможет! :))

Лучше скачать http://www.police.ge/_downloads/upilotoeng.wmv и открыть простым Movie Maker-ом, входящим в состав Виндоуз ХР. Пользоваться не сложнее, чем словарем :))

От	tarasv
К	AlexNE (23.04.2008 05:38:14)
Дата	23.04.2008 07:41:32

Прелестно - осталось доказать что самолет 15 сек летел только на камеру

>Когда каждый день сгоняешь живое видео с компьютерной анимацией, да еще покадрово потом её правишь ручками - косяки (свет, ракурс, несовпадение камер) сразу заметны. На уровне подсознания.

Тоесть "чую что поллитра но доказать не могу" ;) А понимание того как движутся в пространстве предметы снимаемые камерой на уровне подсознания не срабатывает? ;)

>И вообще видео намонтировано из кусков. И я не уверен, что это - с одного аппарата.

Да в середине явно склейка.

>Не знаю, правильно это или нет, но после "попадания" на экране картинки как таковой нет и идет шум, но служебная инфа - зум, ширина обзора, север-юг - есть. Как минимум секунд шесть.
>Это вполне возможно, если картинка формируется уже на пункте управления - совмещается видео с камеры и телеметрия. Или монтажеры накосячили?

Именно так и делается, - приборы рисуются на пункте управлени поверх картинки с камеры, пропадание связи вобще и телеметрии в частности на время меньшее определенного таймаута не приводит к изменению показаний "приборов" на экране оператора. Делается это для того чтобы небыло дергания показаний даже в условиях ненадежной связи.

>замерил по кадрам - 12 секунд самолет в кадре. За это время его угловая величина не поменялась. Зум камеры беспилотника на первых секундах чуть-чуть увеличился (на вираже "мига"). Такая картинка возможна только если скорости цели и атакающего аппарата - примерно равны.

Или атакующий аппарат маневрирует, а не летит на камеру прямолинейно. А он маневрирует, выйдя из виража сначала уходит вниз да так что камера вместо горизонта который был виден при выходе из виража показывает только море, а потом переламывает траекторию, идет вверх и производит пуск. Пилот пытается сохранить или даже увеличить дистанцию чтобы иметь время на захват цели ГСН и при этом не выйдти из зоны разрешенных пусков. Почему именно пикированием, а не горкой, наверно решил не терять визуальный контакт с целью.

>Хотя видео пуска - 99% сделано "на натуре". Уж больно реалистично самолет рассек след от ракеты. Вряд ли кто-то на симуляторе стал бы озадачиваться такими реалиями, а "обычные" компьютерные аниматоры так далеки от самолетов, что про такую деталь даже бы и не подумали (хотя есть фанаты...)

Осталось найдти кто снял пуск таким образом, военным это не надо, они снимают момент схода ракеты с более информативных и безопасных ракурсов.

>Кстати, на кадре пуска дым "сходит" прямо с кончика крыла... Но не факт, что ракета сошла с конца крыла. При таком угле съемки и частоте работы камеры вполне возможен "артефакт", как говорят профи.

Ну если это был МиГ то у него какраз и нет ПУ на законцовке.

>Лучше скачать http://www.police.ge/_downloads/upilotoeng.wmv и открыть простым Movie Maker-ом, входящим в состав Виндоуз ХР. Пользоваться не сложнее, чем словарем :))

Да вобщеи уже давно скачал и смотрю.
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (22.04.2008 18:01:16)
Дата	22.04.2008 18:34:55

Re: пообщался с...

>кино требует детальной экспертизы - официальная версия грузин, что самолет заметили из-за неудачного пуска ракеты, технически весьма маловероятна. Самое непонятное (если кино - правда) как камера захватила самолет, это скорее всего возможно только по внешнему к камере целеуказанию, есть ли такой датчик на Гермесе, непонятно, но наземная РЛС тут не годится.

IMHO все гораздо проще. Наземная РЛС обнаружила приближение к району работы БПЛА чужой скоростной цели, оператору была дана команда уводить беспилотник из этого района, камера смотрела назад, перехватчик вышел как раз в заднюю полусферу для пуска ракеты с ТГСН, камера увидела самолет и передала на землю. Я не вижу в возможности такой записи ничего необычного.

P.S. По поводу возможной подделки - обратите внимание, в последних кадриках, когда еще виден истребитель, он влетатет в дымный след от ракеты и этот след закручивается в характерные жгуты крыльевыми вихрями. Такое трудно правдоподобно нарисовать на домашнем ПК, это только Голливуд красиво делает, и то далеко не всегда.

От	badger
К	Андрей Платонов (22.04.2008 18:34:55)
Дата	22.04.2008 19:14:10

Re: пообщался с...

>P.S. По поводу возможной подделки - обратите внимание, в последних кадриках, когда еще виден истребитель, он влетатет в дымный след от ракеты и этот след закручивается в характерные жгуты крыльевыми вихрями. Такое трудно правдоподобно нарисовать на домашнем ПК, это только Голливуд красиво делает, и то далеко не всегда.

Как тут верно ранее уже заметили:

"При таком разрешение даже НЛО будет выглядеть натурально "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1608449.htm

ваши попытки оценить достоверность видео по интернет-ролику размером 320х240 выглядят скорее забавно, нежели убедительно.

Грузинам, что бы было вообще о чем говорить, надо выложить оригинал, который в разрешении примерно на порядок выше должен быть.

От	Андрей Платонов
К	badger (22.04.2008 19:14:10)
Дата	22.04.2008 19:22:07

Re: пообщался с...

>>P.S. По поводу возможной подделки - обратите внимание, в последних кадриках, когда еще виден истребитель, он влетатет в дымный след от ракеты и этот след закручивается в характерные жгуты крыльевыми вихрями. Такое трудно правдоподобно нарисовать на домашнем ПК, это только Голливуд красиво делает, и то далеко не всегда.
>Как тут верно ранее уже заметили:
>"При таком разрешение даже НЛО будет выглядеть натурально "

НЛО не будет выглядеть натурально, ибо его натурально никто не видел и оценить натуральность не в состоянии... ;-)

>ваши попытки оценить достоверность видео по интернет-ролику размером 320х240 выглядят скорее забавно, нежели убедительно.

Я оперирую тем, что доступно.

>Грузинам, что бы было вообще о чем говорить, надо выложить оригинал, который в разрешении примерно на порядок выше должен быть.

Не думаю, что это что-то принципиально изменило бы. Да и ролик этот получился бы слишком тяжелым для интернетовских ресурсов типа Ю-туба.

От	badger
К	Андрей Платонов (22.04.2008 19:22:07)
Дата	22.04.2008 19:54:00

Re: пообщался с...

>Я оперирую тем, что доступно.

При этом всё же имеет смысл отдавать себе отчет в том что доступно крайне мало.

>Не думаю, что это что-то принципиально изменило бы.

Это позволило бы достоверно сказать что на видео именно МиГ-29 для начала, а не просто "двухкилевой самолёт, похожий на МиГ-29" :D

>Да и ролик этот получился бы слишком тяжелым для интернетовских ресурсов типа Ю-туба.

Что мешает выложить low-res для "интернетовских ресурсов" и hi-res на том де самом http://www.police.ge для тех кто желает детально оценить видео ?

От	Кривич
К	Андрей Платонов (22.04.2008 18:34:55)
Дата	22.04.2008 19:09:16

Re: пообщался с...

От	Андрей Платонов
К	Кривич (22.04.2008 19:09:16)
Дата	22.04.2008 19:23:07

Re: пообщался с...

От	Кривич
К	Андрей Платонов (22.04.2008 19:23:07)
Дата	22.04.2008 19:26:10

Re: пообщался с...

>Не видел роликов из Lock On, ничего сказать не могу.

Если будет время и желание, гляньте вот эту подборку.

http://fly-movies.com.ru/lockon/

Там много чего интересного есть, некоторые моменты прямо как специально для этого ролика.

От	writer123
К	Кривич (22.04.2008 19:09:16)
Дата	22.04.2008 19:22:46

Re: пообщался с...

>Не скажите. В тех же роликах из Lock On аналогичный эффект вполне наблюдаем, а это всего-навсего игра для ПК. Возможности специалистов куда как шире...

Это не всего-навсего, в общем-то, а самый продвинутый авиасим современности...

От	Кривич
К	writer123 (22.04.2008 19:22:46)
Дата	22.04.2008 19:28:30

Re: пообщался с...

>Это не всего-навсего, в общем-то, а самый продвинутый авиасим современности...

Оно конечно, да только для серьезных организаций, которым мог понадобиться подобный "мультфильм" при их-то возможностях, я думаю, данный сим вовсе не станет иконой. Можно сделать и получше для хорошего-то дела.

От	Гриша
К	Кривич (22.04.2008 19:28:30)
Дата	22.04.2008 19:40:14

То есть чем лучше качество сьемки, тем вероятней что она подделана. Красота... (-)

От	badger
К	Гриша (22.04.2008 19:40:14)
Дата	22.04.2008 19:50:32

Речь о том что выкладывание видео 320х240 в доказательство чего-либо

при том что достоверно известно что съемка производилась не дешёвым мобильником, а професионнальной аппаратурой просто смешно.

От	writer123
К	badger (22.04.2008 19:50:32)
Дата	22.04.2008 20:05:27

Re: Речь о...

>при том что достоверно известно что съемка производилась не дешёвым мобильником, а професионнальной аппаратурой просто смешно.
Так грузины его навреное не в 320*240 выложили, это на рутюб он в таком виде, будучи пожатым в процессе выкладывания в инет выпуска звездыньюс.

От	badger
К	writer123 (22.04.2008 20:05:27)
Дата	22.04.2008 20:14:28

Вам сюда:

>Так грузины его навреное не в 320*240 выложили, это на рутюб он в таком виде, будучи пожатым в процессе выкладывания в инет выпуска звездыньюс.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1608320.htm

Надесюсь police.ge вы не относите к зеркалам рутуба... :)

От	writer123
К	badger (22.04.2008 20:14:28)
Дата	22.04.2008 20:32:10

Re: Вам сюда:

>Надесюсь police.ge вы не относите к зеркалам рутуба... :)
Ну у меня канал тощий сильно чтобы всё просматривать... но что, получается в СМИ именно запись не передавалась напрямую?

От	JGL
К	badger (22.04.2008 19:50:32)
Дата	22.04.2008 20:01:31

Это видео сегодня в полный экран показывал "Евроньюс"

Здравствуйте,

>при том что достоверно известно что съемка производилась не дешёвым мобильником, а професионнальной аппаратурой просто смешно.
На компьютерные ролики оно не очень-то было похоже.

С уважением, Юрий.

От	badger
К	JGL (22.04.2008 20:01:31)
Дата	22.04.2008 20:12:22

Это в смысле по телевидению ? :D

Разрешение современного телесигнала очень низкое, недалеко ушло от 320х240 (что-то вроде 500х300 емнип), так что вам, с высокой долей вероятности показали в "полный экран" тот же самый ролик из интернета.

>На компьютерные ролики оно не очень-то было похоже.

Я где-то сказал что данное видео похоже на компьютерный ролик ? :)
Я говорю о том что в данном виде оно на компьютерный ролик НЕ должно быть похоже, компьютерные ролики как правило в большем разрешении :)

От	JGL
К	badger (22.04.2008 20:12:22)
Дата	22.04.2008 23:03:04

Да, по телевидению

Здравствуйте,

>Разрешение современного телесигнала очень низкое, недалеко ушло от 320х240 (что-то вроде 500х300 емнип), так что вам, с высокой долей вероятности показали в "полный экран" тот же самый ролик из интернета.
Ролик - тот же, но картинка в телевизоре была достаточно чёткая.

>>На компьютерные ролики оно не очень-то было похоже.
>
>Я где-то сказал что данное видео похоже на компьютерный ролик ? :)
>Я говорю о том что в данном виде оно на компьютерный ролик НЕ должно быть похоже, компьютерные ролики как правило в большем разрешении :)
Я чуть-чуть разбираюсь в компьютерной графике ;)

С уважением, Юрий.

От	doctor64
К	badger (22.04.2008 20:12:22)
Дата	22.04.2008 20:40:35

Re: Это в...

>Разрешение современного телесигнала очень низкое, недалеко ушло от 320х240 (что-то вроде 500х300 емнип), так что вам, с высокой долей вероятности показали в "полный экран" тот же самый ролик из интернета.
Разрешение телесигнала - 640x480 в NTSC и 720x576 в PAL/SECAM. Идеальное.

От	tarasv
К	doctor64 (22.04.2008 20:40:35)
Дата	23.04.2008 01:06:46

Re: Это в...

>>Разрешение современного телесигнала очень низкое, недалеко ушло от 320х240 (что-то вроде 500х300 емнип), так что вам, с высокой долей вероятности показали в "полный экран" тот же самый ролик из интернета.
>Разрешение телесигнала - 640x480 в NTSC и 720x576 в PAL/SECAM. Идеальное.

В не HDTV телевизоре по каналу яркости сейчас 525 или 625 строк. Другие эфирные форматы отмерли. К тому же разрешение не связано с сиcтемой кодировани цвета - в Бразилии например 525 строк но PAL хотя это и знатное извращение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кривич
К	Гриша (22.04.2008 19:40:14)
Дата	22.04.2008 19:47:35

Это-то как раз не аксиома

Просто я о том, что при желании можно еще и не такое видео сделать силами соответствующих служб (если им это приспичит), раз уж простые любители могут очень неплохое видео сотворить из простого бытового сима (пусть и одного из лучших, но все-таки коммерческого продукта для общего пользования).

От	Кривич
К	А.Никольский (22.04.2008 18:01:16)
Дата	22.04.2008 18:22:34

Достоверность этого кино вообще сомнительна

>кино требует детальной экспертизы

Несколько раз просматривал сей шеведр и не мог отделаться от мысли, что где-то я все это уже видел. А в особенности маневр самолета сразу после входа в зону обзора камеры... И что самое смешное, даже вспомнил, где именно. Вот тут такого "видео" немало. Просто не наложенного на фон и не обработанного:

http://fly-movies.com.ru/lockon/

В общем, мутная история получается. Мутнее всего именно то, что наши ВВС не особенно рьяно отбрехиваются от обвинений со стороны Грузии...

От	makienko
К	Кривич (22.04.2008 18:22:34)
Дата	22.04.2008 18:32:49

Вопрос знатокам: а чего истребитель не дымит? МиГ-29 дымить должен. (-)

От	Кривич
К	makienko (22.04.2008 18:32:49)
Дата	22.04.2008 19:24:08

Re: Вопрос знатокам:...

А с чего бы ему дымить? Вопреки распространенному мнению, двигатели наших самолетов дымят не вообще все время, а в основном на формаже и переходных (резкая дача РУД) режимах. В данной ситуации ни того, ни другого не наблюдается.

От	makienko
К	Кривич (22.04.2008 19:24:08)
Дата	22.04.2008 19:25:34

Понял, спасибо (-)

От	bstu
К	makienko (22.04.2008 19:25:34)
Дата	22.04.2008 22:35:11

Re: Понял, спасибо

На форсаже-то как раз не дымят :)))
Вот на переходных... да!!! Знатно :)

А камеру бездымную так и не сделали... Только для корабелок индусских :) И то с горем пополам. Пока довели...

От	linze
К	makienko (22.04.2008 19:25:34)
Дата	22.04.2008 19:46:17

Re: Понял, спасибо

Была большая дискуссия на форуме иносми, в теме где над поляками смеются. Там ссылались на слова нашего генерала, что заметно дымили Миги со старыми двигателями. С новыми двигателями такой проблемы нет.