От oleg100
К All
Дата 18.04.2008 05:02:13
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

а можно про "Враньё и передёргивание через строчку" - поподробней пожалуйста?

Мы воевали лучше, чем союзники
http://novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html

желательно об этом абзаце - как пример - если нет сил на весь документ?
"...Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр..."
От Kosta
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 20:50:23

Ну вот Сингапур

Автор - ярко выраженный идиот. Сужу по сопоставлению списка приведенной им литературы и того, то он пишет. Вот например:

"Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза."

И между тем в списках литературы у него Черчилль и Лиддел Гардт. Мне интересно, а товарисч Коровкин эти книги читал? Читал, но про Сингапур ничего не нашел (мягко замалчивают, гады)? Или нашел, но так и не понял. что, собтсвенно, прочитал?

Впрочем, у "Новой газеты", видимо карма такая - там нормальные люди редкость.
От oleg100
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 19:34:25

"...асфальт, долго на него втыкали, трогали руками, удивлялись" - а был ли мальч

- Я конечно там в то время не был, свечку не держал - но был ли в то время в Европе асфальт в товарных количествах? Откуда? Из угля что ли? Баны были бетонные в Германии, а мостовые - мостили, камнем. Мне всегда казалось что асфальт везде и всюду - особенно по тротуарам - это плод нефтяного изобилия - и был куда как более распространен в городах СССР - по ср с ЗАп Европой, нет?
От ПРОФИ
К oleg100 (18.04.2008 19:34:25)
Дата 19.04.2008 01:02:29

Re: "...асфальт, долго...

Какое заблуждение. Даже в Польше, особенно в западной асфальтовыг дорог было куда больше, чем в СССР. О Германии и говорить нечего, покрытая асфальтом, хоть и не широкая дорога к каждому бауэру. С уважением
От oleg100
К oleg100 (18.04.2008 19:34:25)
Дата 18.04.2008 20:35:26

"о, сколько нам..." - спасибо всем, интересно

просто меня всегда в юности - при визитах "туда" - удивляло массовое наличие брусчатки повсюду - при том что у нас был асфальт - и ассоциация - автобан Гитлера - бетонка. ВОт я и подумал - поляки - асфальт в Германии? ну и тд.
Спасибо
От dvzhuk
К oleg100 (18.04.2008 19:34:25)
Дата 18.04.2008 20:29:26

Про асфальт из «Справочника инженера-дорожника»

Том «Строительство автогужевых дорог», 1935:

Основными типами асфальтовых смесей, укладываемых в дорожное покрытие и укатываемых в горячем состоянии, являются асфальтовый бетон и песчаный асфальт.
<…>
Асфальтобетонное покрытие — одна из старейших разновидностей искусственных асфальтовых мостовых Сев. Америки, которые выполнялись там еще в семидесятых годах прошлого столетия. Песчаный асфальт был разработан де-Следтом в 1870 г. в штате Нью-Джерсей. Затем последовало дальнейшее развитие постройки таких дорог в крупном масштабе и в других штатах Сев. Америки и не только в качестве покрытия городского типа, но и на дорогах загородных. В США имеются покрытия из песчаного асфальта, служащие от 20 до 45 лет.
До революции асфальтобетонные дороги в России не строились. В CCCР дороги этого типа стали получать распространение в производственном масштабе с 1928 г., и в настоящее время общее количество их составляет около 6 млн. кв. м.
<…>
Трамбованным асфальтом (Stampfasphalt, Rockasphalt, asphalt comprime) называется естественный или искусственный асфальтовый порошок, иногда с добавкой битума, уложенный и утрамбованный в горячем состоянии.
<…>
Применение асфальтового порошка как строительного материала началось примерно с 1712 г., после открытия первых залежей известняковой асфальтовой породы в Швейцарии. Постройка первого покрытия из трамбованного асфальта относится в 1849 г. и имела место также в Швейцарии. Далее с открытием все новых и новых залежей битуминозных каменных пород, применение трамбованного асфальта стало распространяться сначала в Европе, а позднее (конец XIX века) и в Америке. Наивысшей степени своего совершенствования трамбованный асфальт достиг в Германии, где и разработаны наиболее подробные нормы и инструкции. В России трамбованный асфальт почти не применялся, а сейчас в СССР не применяется вовсе.
С изобретением новых, усовершенствованных методов постройки асфальтовых покрытий (асфальтобетон, песчаный асфальт) трамбованный асфальт потерял свое значение.
Главной причиной этому послужила, с одной стороны, его дороговизна (длительная укладка, необходимость транспортировки минеральной части), а с другой — опасная скользкость покрытий в дождливую погоду. Многочисленные способы придания поверхности трамбованного асфальта шероховатости не достигают все же цели.
<…>
Литым асфальтом (Gussasphalt, mastix asphalt, asphalte coule) называется определенная смесь минеральных материалов: дробленого известняка, песка, гравия, высевок, с таким количеством природного или нефтяного битума, которое обеспечивало бы пластичность массы, достаточную для распределения и полного уплотнения ее разглаживанием.
Литой асфальт в своем первоначальном виде приготовлялся из природного асфальтового порошка. Путем добавки природного битума, из порошка приготовлялась листика. Затем мастика сплавлялась с песком или гравием и в таком виде укладывалась на тротуарах и по проездам. Первые тротуары были построенытаким способом в Париже в 1832 — 1836 гг. С 1871 г. литой асфальт стал распространяться в Англии, а затем в Германии и в большинстве южно-европейских государств.
В России первые асфальтовые работы были произведены также в конце XIX века, сперва в Петербурге, а потом и в других городах.
Укладка литого асфальта производится до сих пор в основном вручную. Эта медленная и затруднительная укладка и сравнительно большая стоимость и послужили главной причиной вытеснения литого асфальта с проезжей части и отчасти с тротуаров современными усовершенствованными асфальтовыми покрытиями.
<…>
Холодным мелкозернистым асфальтом принято называть искусственную смесь мелкодробленого каменного материала с маловяяким битумным веществом. Этот вид асфальта отличается от общеизвестных асфальтовых материалов тем, что укладка его в покрытие производится в холодном состоянии.
<…>
Рок-асфальт — американский мелкозернистый холодный асфальт — разделяется на естественный и искусственный, первый получается путем дробления в порошок естественных битуминозных пород, содержащих 1—7% незатвердевающего мягкого битума, второй — из инертных каменных пород. Битуминозные породы для естественного асфальта добываются в Кентукки, Оклахоме, Калифорнии, Техасе, и Ухте. Из них, главным образом, применяется кентуккский асфальтовый песчаник, поэтому асфальт называют иногда кентуккским.
<…>
Дамман-асфальт — немецкий мелкозернистый холодный асфальт — ставляет собою искусственную смесь из мелкодробленого доменного шлака или каменной породы, близкой по свойствам к шлаку — с каменноугольным дегтем, и в некоторых случаях с мягким (полужидким) битумом.
<…>
Холодный мелкозернистый асфальт с разжиженным битумом запатентован в 1928 г. в Швейцарии. В данное время асфальт, аналогичный указанному, находит себе применение в СССР.
<…>
Холодный мелкозернистый асфальт с битумной эмульсией отличается от вышеописанных тем, что как приготовление его, так и укладка на дорогу производятся в холодном состоянии. Способ этот при применении мелкозернистой минеральной массы не получил практического распространения. Заграницей имеются запатентованные способы получения такого рода асфальта, но и они не разрешают полностью задачи.
<…>
Холодный асфальт с порошкообразным битумом, или так называемый способ Кольпровиа, состоит в том, что минеральный аггрегат, обработанный предварительно каким-либо разжижителем, перемешивается с порошкообразным битумом.

С уважением, Д.Ж.
От Добрыня
К oleg100 (18.04.2008 19:34:25)
Дата 18.04.2008 20:22:45

Асфальты - большая категория...

Приветствую!
Использовались щебёночные покрытия с угольно-дёгтевой или битумной пропиткой. Использовались природные асфальтовые известняки. Потом появились асфальтобетоны - и немцы их вовсю использовали, и в том числе строили у нас перед войной.
Автобаны - да, делались бетонными. Но остальные дороги вполне себе закатывались асфальтом.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Banzay
К oleg100 (18.04.2008 19:34:25)
Дата 18.04.2008 20:02:59

Видимо построенный в конце 19 века форт Константин не пример истории асфальта? (-)
От ID
К Banzay (18.04.2008 20:02:59)
Дата 18.04.2008 20:15:22

Можно еще более ранние пример привести

Приветствую Вас!

В Петербурге первое применение асфальта в качестве дорожного покрытия это 1839 год - на дамбе Тучкова моста. Затраты на асфальтирование одной квадратной сажени были определены в 6 рублей 29 копеек серебром.
В 70-е годы 19-го века асфальт стали применять в качестве покрытия полов в казармах, в частности в казармах Лейб-гвардии Гренадерского полка.

С уважением, ID
От Г.С.
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 14:04:29

Шпеер в 42м в Финляндии

Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес

К ресурсам у них был интерес

И все же моя памятная записка возымела действие. Гитлер вскоре перестал настаивать на битве из-за марганцевых шахт. А так как советский нажим на этом участке фронта ослаб, то Никополь мы потеряли только 18 февраля 1944 г.

Во второй памятной записке, переданной мной в тот же день Гитлеру, содержались результаты подсчета наших запасов всех легирующих материалов. Формулировкой, что «здесь не учитываются поставки с Балкан, из Турции, из Никополя, Финляндии и Северной Норвегии», я хотел осторожно намекнуть, что потеря этих источников представляется мне вероятной.

.............................

На следующий день я скинул тяжкое бремя уходящего 1943 г., с его многочисленными личными разочарованиями и интригами и отправился в самый удаленный и самый пустынный уголок подвластной нам Европы, в Северную Лапландию. Иначе, чем в 1941 г. и 1942 г., когда Гитлер запретил мне путешествие в Норвегию, Финляндию или в Россию по причине их рискованности и моей для него незаменимости, на этот раз согласие последовало немедленно.

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html
От Поручик Баранов
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 13:09:07

Ну, или это чудесное место

Добрый день!

"начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток"

В реальности все было с точностью до наоборот.

С уважением, Поручик
От Maxim
К Поручик Баранов (18.04.2008 13:09:07)
Дата 18.04.2008 15:49:15

Re: Ну, или...

>Добрый день!

>"начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток"

>В реальности все было с точностью до наоборот.

>С уважением, Поручик

Если быть точным то с июня по октябрь на Востоке было 25% истребителей, но общие потери LW на Востоке за этот период оказались в 3 раза меньше, чем на Западе (4000 против 12000).
От Slon-76
К Maxim (18.04.2008 15:49:15)
Дата 18.04.2008 20:41:48

Re: Ну, или...


>
>Если быть точным то с июня по октябрь на Востоке было 25% истребителей, но общие потери LW на Востоке за этот период оказались в 3 раза меньше, чем на Западе (4000 против 12000).

А Вы ради интереса сравните численность истребителей союзников на Западе и наших на востоке. Не говоря уже про ПВО.
От Maxim
К Slon-76 (18.04.2008 20:41:48)
Дата 18.04.2008 22:55:18

Re: Ну, или...




>А Вы ради интереса сравните численность истребителей союзников на Западе и наших на востоке. Не говоря уже про ПВО.

В среднем налете 44 года могло участвовать до 1000 истребителей.
ПВО на Западе было только немецкое. А немецкие истребители использовались в основном для защиты рейха от налетов.
От Slon-76
К Maxim (18.04.2008 22:55:18)
Дата 18.04.2008 23:43:06

Re: Ну, или...




>>А Вы ради интереса сравните численность истребителей союзников на Западе и наших на востоке. Не говоря уже про ПВО.
>
>В среднем налете 44 года могло участвовать до 1000 истребителей.

Это шестая часть всей советской истребительной авиации ВВС Действующей армии! Я об этом и говорил.

>ПВО на Западе было только немецкое. А немецкие истребители использовались в основном для защиты рейха от налетов.

Побойтесь бога! У флота и армии союзников не было ПВО?!!
От Maxim
К Slon-76 (18.04.2008 23:43:06)
Дата 19.04.2008 00:01:27

Re: Ну, или...


>Побойтесь бога! У флота и армии союзников не было ПВО?!!

Какой флот, какая армия? Я же вам об'яснил...на территории рейха была только немецкая ПВО, а основная масса немецких истребителей использовалась для защиты рейха от налетов.
От Slon-76
К Maxim (19.04.2008 00:01:27)
Дата 20.04.2008 13:56:41

Re: Ну, или...


>>Побойтесь бога! У флота и армии союзников не было ПВО?!!
>
>Какой флот, какая армия?

Ну там английские, американские например...


>Я же вам об'яснил...на территории рейха была только немецкая ПВО, а основная масса немецких истребителей использовалась для защиты рейха от налетов.

Спасибо, конечно, за объяснение.
Только я не понял, что союзники так и не дошли до территории Рейха? Или перед входом туда оставили все свои средства ПВО на границах? А про "Боденплатте" слышали?



От sss
К Slon-76 (18.04.2008 20:41:48)
Дата 18.04.2008 20:53:24

Re: Ну, или...

>А Вы ради интереса сравните численность истребителей союзников на Западе и наших на востоке.

В 1944-45 эти численности были довольно близки, во всяком случае разница не в разы.
От Slon-76
К sss (18.04.2008 20:53:24)
Дата 18.04.2008 23:40:59

Re: Ну, или...

>>А Вы ради интереса сравните численность истребителей союзников на Западе и наших на востоке.
>
>В 1944-45 эти численности были довольно близки, во всяком случае разница не в разы.

Вы забываете о протяженности советско-германского фронта и о таком показателе, как истребителей на км фронта. Здесь соотношение с союзниками именно в разы.
К тому же думаю вы не будете отрицать, что скажем оборонительные возможности (а соответственно и потери противника) В-17 и В-24 несопоставимы с любым советским бомбером. У союзников они составляли значительную часть авиации, у нас фактически отсутствовали как класс (Пе-8 в расчет можно не брать).
От sss
К Slon-76 (18.04.2008 23:40:59)
Дата 19.04.2008 00:37:02

Re: Ну, или...

Протяженность фронта играет в обе стороны: с одной стороны немцы не встречали на востоке такой концентрации противника, с другой стороны и задача по прикрытию этого фронта требовала бОльших сил.

Основная проблема, в том, что как уже написали выше, на востоке у немцев часто считают только фронтовую авиацию, а на западе - как фронтовую, так и ПВО собственно рейха, причем в ПВО была задействована едва ли не большая часть немецких истребителей.
От Slon-76
К sss (19.04.2008 00:37:02)
Дата 20.04.2008 13:48:04

Re: Ну, или...

>Протяженность фронта играет в обе стороны: с одной стороны немцы не встречали на востоке такой концентрации противника, с другой стороны и задача по прикрытию этого фронта требовала бОльших сил.

Согласен. Но это работает в том случае, если обе стороны планируют прикрывать ВЕСЬ фронт, а не отдельные его участки. Наши "размазывали" истребители по всему фронту (ну где-то плотнее, где-то пореже), в отличие от немцев. Это, кстати, и давало возможность немецким бомберам и штурмовикам летать на восточном фронте почти до конца войны. Плотность истребителей была не та, что на западе.

>Основная проблема, в том, что как уже написали выше, на востоке у немцев часто считают только фронтовую авиацию, а на западе - как фронтовую, так и ПВО собственно рейха, причем в ПВО была задействована едва ли не большая часть немецких истребителей.

Бесспорно. А то иногда складывается ощущение, что вся ПВО Рейха воевала исключительно против союзников,а наши летали где хотели.
Собственно моя изначальная мысль была в том, что простое сравнение "на западе 3/4, на востоке 1/4" ничего не объясняет. Вся советская авиация действующей армии на 1.06.44 насчитывала около 12 тыс боевых самолетов, союзники только для поддержки "оверлорда" сосредоточили около 11 тыс. (даже не беря в расчет итальянский фронт и авиацию флота). Сопоставьте размеры фронта в Нормандии и на востоке и все станет ясно.
На западе нужно было больше авиации не потому, что союзники были круче, а потому, что их самолетов было просто тупо больше в любой конкретной точке фронта, чем русских. Отсюда и общее число потерянных самолетов на западе у Люфтваффе естественно больше, чем на востоке.
От sss
К Maxim (18.04.2008 15:49:15)
Дата 18.04.2008 15:56:05

они похоже просто перепутали :)

истребительную с бомбардировочной.

Насчет того, что все бомберы были с 1944 на востоке у кого-то из послевоенных немцев точно было.
От Nachtwolf
К sss (18.04.2008 15:56:05)
Дата 18.04.2008 19:59:15

штурмфогели вполне себе действовали на Западном фронте.

Другое дело, что уцелевшим джо этого времени чистым бомберам делать там было нечего.
От sss
К Nachtwolf (18.04.2008 19:59:15)
Дата 18.04.2008 21:00:56

речь не о том, что штурмфогели (+)

...а так же какие-нибудь Не111-ракетоносцы, ночные Ju88, мистели и прочие нетрадиционные детища сумеречного гения применялись таки на западе до конца, а о том, что кто-то из битых немцев первой волны (изданий 55-57 года в СССР) совершенно точно написал фразу в духе "немногие оставшиеся бомбардировщики уже давно могли применяться только на русском фронте". (может быть Кессельринг)

Могло отложиться в журн. сознании и сейчас всплыть в искаженном виде как слова об истребителях.
От Дмитрий Козырев
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 09:28:21

"Многочисленные танки" у Польши (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.04.2008 09:28:21)
Дата 18.04.2008 09:51:35

Смотря с кем сравнивать

Было множество танковых держав, кои обладали гораздо меньшим парком.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.04.2008 09:51:35)
Дата 18.04.2008 09:54:23

С тем с кем сравнивают - т.е. с немцами.

три с половиной батальона танков и 30 рот танкеток назвать "многочислеными" это лукавство как в абсолютном так и в относительном (по сравниею с немццами) выражении.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.04.2008 09:54:23)
Дата 18.04.2008 10:01:58

Re: С тем...

>три с половиной батальона танков и 30 рот танкеток назвать "многочислеными" это лукавство как в абсолютном так и в относительном (по сравниею с немццами) выражении.

Если ты об этом предложении: "Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне", то здесь речь немного не о том и претензии не по делу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.04.2008 10:01:58)
Дата 18.04.2008 10:30:23

Re: С тем...

>Если ты об этом предложении: "Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне",

да об этом.

>то здесь речь немного не о том и претензии не по делу.

ну давай рассмотрим полный контекст:
При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности.

не далеко.

Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции,

и что? А Китай по этим параметрам с Японией был совершено не сопоставим к примреру

ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией,

чушь какая.
Польша просто покупала у них оружие. В гомеопатических количествах ввиду собствено йбедности.

более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло.

Но ножки протягивали по одежке.

Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне.

Синтезация резунизма.

Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне.

фраза ни о чем.
Т.к. оперативный уровень (на котром превосходили немцы) более определяющ для исхода кампании.


Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.

непонятно в каком смысле "сравнить"?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.04.2008 10:30:23)
Дата 18.04.2008 13:54:58

Re: С тем...



>ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией,

>чушь какая.
>Польша просто покупала у них оружие. В гомеопатических количествах ввиду собствено йбедности.

Вообще то Польша старалась закупать заводы и лицензии на производство и достаточно успешно это делала
проблема скорее в ошибках военного и экономического планирования как наиболее известный пример - планирование COP a растянулась на 9 лет - первый вариант был отклонен комисией в правительстве Бартела в 1927 году


> более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло.

>Но ножки протягивали по одежке.

тут тоже были ошибки планирования - нерационально большая армия мирного времени (в основном пехотные дивизии полного штата) сжирала основную часть военного бюджета, попытки их сократить пресекались самим Пилсудским

Ярослав
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.04.2008 10:30:23)
Дата 18.04.2008 11:24:08

Кстати, в книге "Я дрался на Т-34 II"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...участник польского похода описывает атаку польской кавалерии на советские танки. Пленные потом показали, что им ихние польские замполиты говорили, будто у советов танки для виду, фанерные. Принимая во внимание историю с асфальтом - хрен его знает, может и правда :)

И. Кошкин
От wadimych
К И. Кошкин (18.04.2008 11:24:08)
Дата 18.04.2008 13:18:04

Re: Кстати, в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...участник польского похода описывает атаку польской кавалерии на советские танки. Пленные потом показали, что им ихние польские замполиты говорили, будто у советов танки для виду, фанерные. Принимая во внимание историю с асфальтом - хрен его знает, может и правда :)

Бред какой-то. Был один реальный эпизод в начале польской компании - атака польского эскадрона против немецких танков, но там целью была пехота, двигавшаяся на позиции поляков, а танков изначально не было видно. И в процессе атаки, когда танки обозначили себя, поляки на них с шашками не скакали... все это разобранно в литературе.

И был еще эпизод, когда советские танки вошли на территорию, то ли чехословакии, то ли румынии, в конце войны, к ним вышел дед и попытался забить гвоздь вброню, пояснив свои слова, что немцы им говорили, что советские танки сделаны из дерева.
От Centurion18
К wadimych (18.04.2008 13:18:04)
Дата 18.04.2008 22:21:25

В мемуарах Архипова "Время такновых атак"

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>И был еще эпизод, когда советские танки вошли на территорию, то ли чехословакии, то ли румынии, в конце войны, к ним вышел дед и попытался забить гвоздь вброню, пояснив свои слова, что немцы им говорили, что советские танки сделаны из дерева.

Пленные финские лыжники рассказывали что им похожую информацию о "фанерных" советских танков объявил их командир. Мол, у СССР нет танков а только крытые фанерой тракторы, которые можно продырявить штыком, не говоря уже о пуле и гранате.

Может эти разговоры о "фанере" - может такой общий прием для подавления "танкобоязни" ?

http://alexgbolnych.narod.ru
От И. Кошкин
К wadimych (18.04.2008 13:18:04)
Дата 18.04.2008 14:46:28

Не было атаки польского эскадрона на немецкие танки (-)
От wadimych
К И. Кошкин (18.04.2008 14:46:28)
Дата 18.04.2008 18:08:22

Re: Не было...

Атака 1-го и 2-го эскадрона 18-го полка поморских улан на немецкий батальон, расположившийся на отдых. Отбитая немецкими бронемашинами
От sss
К И. Кошкин (18.04.2008 14:46:28)
Дата 18.04.2008 16:00:41

Зато было в писании Гудериана

про аналогичное действо с участием польской Поморской бригады.

А такое авторство гарантировало байке более чем достаточно повторений, чтобы стать Самой Истинной Правдой в глазах масс :)
От Балтиец
К И. Кошкин (18.04.2008 14:46:28)
Дата 18.04.2008 15:28:02

Re: Не было...

Был в храме Святого Яцека отцов доминиканцев на варшавской Старувке. Там доски памятные о Катыни и 14-м уланском кавалерийском полку. Не про этих ли улан
разговор?
От sergе ts
К wadimych (18.04.2008 13:18:04)
Дата 18.04.2008 13:37:40

Только бронеавтомобили, не танки. (-)
От Гегемон
К wadimych (18.04.2008 13:18:04)
Дата 18.04.2008 13:25:58

Re: Кстати, в...

Скажу как гуманитарий

>И был еще эпизод, когда советские танки вошли на территорию, то ли чехословакии, то ли румынии, в конце войны, к ним вышел дед и попытался забить гвоздь вброню, пояснив свои слова, что немцы им говорили, что советские танки сделаны из дерева.
Болгарии. Эпизод описывала Ирина Левченко

С уважением
От Валера
К И. Кошкин (18.04.2008 11:24:08)
Дата 18.04.2008 12:41:39

Re: Кстати, в...

>будто у советов танки для виду, фанерные. Принимая во внимание историю с асфальтом - хрен его знает, может и правда :)

Даже если танк фанерный, он не хуже Скутума по прочности. Типа его можно легко пробить копьём. :) Шютка? Ну воткнул пику немного в фанеру, дальше что?
Дебильные байки.
От amyatishkin
К Валера (18.04.2008 12:41:39)
Дата 18.04.2008 16:30:22

Для того времени с саблей на танк - это нормально

>Даже если танк фанерный, он не хуже Скутума по прочности. Типа его можно легко пробить копьём. :) Шютка? Ну воткнул пику немного в фанеру, дальше что?

"Итальянские танки типа Фиат (экипаж — 2 человека, вооружение — 2 пулемета с углом обстрела 45°; скорость по абиссинским дорогам редко более 7 км/час) оказались в высшей степени жалким боевым средством, особенно в горах. Абиссинские воины вскоре обнаружили, что эти танки совсем слепы, и, подбегая к ним сзади, вскакивали на них, камнями сбивали дула пулеметов, а затем саблями закалывали через щели экипаж."

Просто поляки были не курсе современных тенденций в технике - всяких там триплексов и тп. :)
От Nachtwolf
К amyatishkin (18.04.2008 16:30:22)
Дата 18.04.2008 19:54:40

Собственно всякие там триплексы, в смысле танковые перископы

>Просто поляки были не курсе современных тенденций в технике - всяких там триплексов и тп. :)

поляками и были разработаны (танковый перископ МкIV, который был стандартным оборудованием танков всех стран антигитлеровской коалиции, включая СССР, разработан капитаном Гундляхом для польского 7TP)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (18.04.2008 11:24:08)
Дата 18.04.2008 11:28:53

Re: Кстати, в...

>...участник польского похода описывает атаку польской кавалерии на советские танки. Пленные потом показали, что им ихние польские замполиты говорили, будто у советов танки для виду, фанерные. Принимая во внимание историю с асфальтом - хрен его знает, может и правда :)

Встречал данную байку и про немецкие танки, и про советские...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.04.2008 11:28:53)
Дата 18.04.2008 11:32:31

Re: Кстати, в...

>Встречал данную байку и про немецкие танки, и про советские...

Причем про немецкие она все же имеет предпосылки - учебные макеты на автомобильном и велосипедном шасси.
От Белаш
К И. Кошкин (18.04.2008 11:24:08)
Дата 18.04.2008 11:28:25

А что за история с асфальтом?

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...участник польского похода описывает атаку польской кавалерии на советские танки. Пленные потом показали, что им ихние польские замполиты говорили, будто у советов танки для виду, фанерные. Принимая во внимание историю с асфальтом - хрен его знает, может и правда :)
>И. Кошкин
Мне показалось, по деталям, что история о рубке брони это позднейшее наслоение - уж очень сходится :).
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (18.04.2008 11:28:25)
Дата 18.04.2008 12:26:36

Про то, как польские жолнежи, перескочив ненадолго границу, увидели в Германии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...асфальт, долго на него втыкали, трогали руками, удивлялись...

И. Кошкин
От БорисК
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 07:00:00

Re: а можно...

Согласно данным Оверманса, приведенным Куртуковым, немцы потеряли убитыми с середины 1943 до конца 1944 г.:
150,660 – в Италии,
339,957 – на Западном фронте.
В 1945 г. по оценке Оверманса они потеряли еще 1230 тыс. убитыми. Раскладки по ТВД он не делал, но если предположить, что соотношение потерь по театрам в 1945 г. сохранилось таким же, как в 1944, то на Западе немцы потеряли еще 329 тыс. чел. Т.о. потери убитыми во Франции и Италии у немцев составили около 820 тыс. чел., и это не считая итальянцев.
От Александр Солдаткичев
К oleg100 (18.04.2008 05:02:13)
Дата 18.04.2008 06:33:51

пожалуйста

Здравствуйте

Смотрим, например, у Оверманса -
до 31.12.44 года потери немцев
на Восточном фронте 2.742.909
на других фронтах 884.102

В 1945 году погибло 1.240.045 - распределение по фронтам неизвестно.

С уважением,
Александр Солдаткичев