От Exeter
К Александр Антонов
Дата 21.04.2008 12:58:25
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

В Газе нет ПТС

На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.

А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах. Причем из этих 10 машин несколько были инженерными БТР "Пума", то есть это вообще не пехота была. В тяжелых БТР погибли только то ли один, то ли два человека, причем единственный точно известный погибший был раненым, находившимся в БТР, ехавшим в тыл.

Так что Вы действительно пишете свои сообщения, находясь в какой-то параллельной реальности :-))


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (21.04.2008 12:58:25)
Дата 21.04.2008 22:39:01

Всё чудесатее и чудесатее

Здравствуйте уважаемый Exeter

>На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.

Так говорите в секторе Газа нет ПТС?

http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=2383

"...В последнее время в сектор Газы контрабандным путем были доставлены тысячи РПГ «Ясин», которые могут пробивать броню танка..."

Об эпизодах боевого применением РПГ в Газе цитировать?

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3740

"На прошлой неделе израильские СМИ в очередной раз "порадовали" читателей новостями из сектора Газы: в ходе очередной операции ЦАХАЛа был поврежден танк "Меркава-4". По имеющимся данным, по танку было произведено несколько выстрелов из РПГ, один из них привел к повреждению танка, в результате которого осколками легко ранены два танкиста. Эта информация не может не насторожить. Причин для этой настороженности несколько. Во-первых, можно предположить, что в результате удара внутри танка была выбита часть корпуса, осколки которого и поразили солдат. Если это так, то у палестинцев имеются противотанковые боеприпасы к РПГ, способные пробивать (полностью или частично) броню танка "Меркава-4". Что это за боеприпасы?

Весьма вероятно, что в сектор Газы переправили выстрелы к ручному гранатомету РПГ-7 ПГ-7ВР с тандемной боевой частью. В январе 2002 года на судне "Карин-А" в числе других типов вооружений было захвачено 119 выстрелов ПГ-7ВР иранского производства. С тех пор и до последнего инцидента информации о применении палестинцами тандемных боеприпасов не было...

...У ЦАХАЛа есть свой горький опыт столкновения с подобной тактикой боевиков. В секторе Газы в результате фланговых атак мелких групп противника были уничтожены два БТР М113. В Зейтуне (северная часть сектора) 11 мая 2004 года погибло шесть бойцов бригады "Гивати". 12 мая на "Филадельфийской оси" в результате попадания выстрела РПГ в БТР, перевозивший взрывчатку, погибло пять бойцов подразделения, специализирующегося на поиске тоннелей, и еще два солдата погибли во время проведения операции спасения. Их убил снайпер. Причем в первом и во втором случае БТР двигались без боевого охранения и боевики смогли подойти к ним на минимальную дистанцию...

...В течение пяти лет пытаюсь понять командиров разного уровня, посылающих танки в районы жилой или промышленной застройки без прикрытия пехоты, и не могу найти внятного объяснения подобных действий. До вывода войск из сектора Газы обычным объяснением было то, что у палестинцев нет противотанковых средств, способных нанести нашим танкам и тяжелым БТР значительный ущерб. Но сегодня уже 2007 год, и израильская армия давно не контролирует ни сам сектор, ни "Филадельфийскую ось", а тактика наша не претерпела никаких необходимых изменений. Танки и БТР колоннами входят в глубь палестинкой территории, оставаясь открытыми для нанесения ударов противником с флангов..."

>А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах.

Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=14819&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

Резервистская пд бригада "Ход а-Ханит" (55-я в 1967 г.). Командир - Итай Виров. Участвовала в десантной операции в последние дни войны (батальон на вертолётах, ещё несколько сот бойцов - на соединение к ним пешком; бои шли с пятницы 11/08 по понедельник 14/08; бригада вышла из Ливана пешком - маршбросок начался 15/08 в 19:45, закончился 16/08 в 09:00).

О 603-м батальоне: роты старослужащих ("плугот ватикот") и разведвзвод ("махлекет сиюр") действовали пешком и (если я правильно понял) использовались как пехота, молодая рота ("плуга цеира") - на "Пумах" и занимались инженерными работами (прокладка дорог, взрыв домов) и помогали спецподразделению инженерных войск (ЙААЛОМ) в переноске оборудования.

О 601-м батальоне: наибольшую работу делали роты ЦАМА ("Циюд Механи hандаси" - D9). Разрушение бункеров "Хизбаллы" и "заповедников", зачистка 150-м коридора вдоль границы от деревьев, кустарника и крупных камней. В начале боёв в основном действовали на "Пумах", потом в основном - пешком.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fm.boti.ru%2Fnode%2F14971&text=%CB%E8%E2%E0%ED%20%EF%E5%F5%EE%F2%E0%20%D6%C0%D5%C0%CB%202006%20%EF%E5%F8%EA%EE%EC%20%EE%F2%20%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB

"Пехотные бригады

- "Голани" и "Александрони" действовали на "Ахзарит";
- остальная пехота (регулярные и резервистские парашутисты, НАХАЛь, "Кармели", "Баръам", батальон "Херев") - действовали пешком."

Особенно впечатляет пеший марш-бросок на соединение с вертолетным тактическим десантом, не так ли?

>Причем из этих 10 машин несколько были инженерными БТР "Пума", то есть это вообще не пехота была. В тяжелых БТР погибли только то ли один, то ли два человека, причем единственный точно известный погибший был раненым, находившимся в БТР, ехавшим в тыл.

>Так что Вы действительно пишете свои сообщения, находясь в какой-то параллельной реальности :-))

Да, в моей реальности у палестинцев в секторе Газа есть ПТС, а IMI на основе M113 разрабатывает Urban Fighter. :-)

С уважением, Александр

P.S. И последние достижения военной мысли:

"...необходимо вспомнить, что в не менее технологичной и продвинутой армии США, начиная с 2003 года, в танковых частях начали формировать специальные группы снайперов для защиты танков от гранатометчиков и противотанковых комплексов. В 2001-2003 годах американские специалисты из Национального цента подготовки (Nation Training Center, Fort Irwing, California (NTC)) внимательно изучали опыт боевых действий российской армии в Чечне и свой собственный в Ираке.

По результатам исследований, они пришли к выводу, что именно снайперские группы, действующие по флангам танковых подразделений и имеющие на вооружении дальнобойное оружие калибра 0.338(8,58 мм) и 0.5(12.7 мм), являются наиболее эффективным способом борьбы с "истребителями танков".
На основе этих исследований с 2003 года в танковых подразделения американской армии начали формировать снайперские группы, задачей которых является проникновение на территорию противника на участках, где планируется использование танков, и уничтожение гранатометчиков и противотанковых комплексов до выстрела.

Учитывая, что для производства выстрела по танку гранатометчик должен выйти на несколько десятков секунд на линию прямой видимости танка на дистанции до 300 метров, он может стать реальной целью снайпера (если, конечно, снайпер находится в этой зоне). Наработанный в NTC опыт показал, что в ходе боя, особенно в зонах застройки, группы снайперов-разведчиков успевают выявить и уничтожить подготовленные огневые точки ПТРК и гранатометчиков до подхода танков на дистанцию, с которой их можно поразить противотанковыми средствами.

Естественно, против таких дальнобойных систем как "Корнет-Э" снайперские группы менее эффективны, но против ПТРК других моделей и особенно гранатометов, включая РПГ-29 "Вампир", они могут и должны активно использоваться ЦАХАЛом. Однако ни в Ливане, ни в секторе Газы снайперы-охотники за "истребителями танков" не использовались. Возникает естественный вопрос: почему столь эффективное средство борьбы с противотанковым оружием не используется в ЦАХАЛе? Вопрос справедливый и, как говорится, очень интересный. Правда, ответ на него может не понравиться: в нашей армии нет ни одной снайперской группы, подготовленной для ведения такого рода боевых действий.

К слову сказать, в армии нет недостатка в способных бойцах, которых можно было бы в достаточно короткий срок подготовить и сформировать такие группы. У нас есть и дальнобойные снайперские винтовки "Barrett" калибра 0.5, стреляющие на дистанцию до 1500 метров. Беда в том, что у значительной части командного состава отсутствует понимание того, что может и должен делать снайпер на поле боя. Из-за этого снайперское дело находится в армии в загоне и готовить снайперов-разведчиков просто некому.

Постоянное наращивание Сирией военной силы вдоль нашей границы и ситуация в секторе Газы не могут не вызывать беспокойства. Наши противники накапливают значительное количество противотанковых средств и делают это явно не для того, чтобы гранатометы и противотанковые комплексы "заржавели на складах". Все помнят, как несколько лет назад один "пророк" в чине генерал-лейтенанта уверял, что ракеты "Хизбаллы" сгниют на складах, и ни одна из них не разорвется на территории нашей страны. Известно, как это "пророчество" нам всем откликнулось.
Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время.

Ну, а пока, к сожалению, командование ЦАХАЛа изучает сопромат (сопротивление материалов), подставляя броню наших танков под огонь палестинских РПГ. Может быть, этим господам пора найти более безопасный и менее чувствительный для наших солдат метод постижения столь сложной науки."
От Exeter
К Александр Антонов (21.04.2008 22:39:01)
Дата 22.04.2008 00:21:14

И Вам не надоело?

Вы, уважаемый Александр Антонов, уже, я вижу, существо вопроса не оспариваете, а пошли уже по мелочам пытаться придираться? Ну что же, пойдем.

>>На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.
>
>Так говорите в секторе Газа нет ПТС?

> http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=2383

Е:
СЕЙЧАС уже есть. Более того, как утверждается, там уже РПГ-29 есть. И именно поэтому, как разъяснил мне уважаемый Stalker, сейчас новейшая тактика израильской армии в секторе Газа заключается тоже именно в невведении бронетехники в населенные пукты и использовании БТР только до застройки, а дальше действие пешие.
Впрочем вообще говорить о "сейчас" затруднительно, поскольку израильская армия сейчас в секторе Газа практически отсутствует.



>...В течение пяти лет пытаюсь понять командиров разного уровня, посылающих танки в районы жилой или промышленной застройки без прикрытия пехоты, и не могу найти внятного объяснения подобных действий. До вывода войск из сектора Газы обычным объяснением было то, что у палестинцев нет противотанковых средств, способных нанести нашим танкам и тяжелым БТР значительный ущерб. Но сегодня уже 2007 год, и израильская армия давно не контролирует ни сам сектор, ни "Филадельфийскую ось", а тактика наша не претерпела никаких необходимых изменений. Танки и БТР колоннами входят в глубь палестинкой территории, оставаясь открытыми для нанесения ударов противником с флангов..."

Е:
Простите, это только подтверждает то, о чем я сказал. В чем у Вас вопрос-то?

>>А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах.
>
> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком:

Е:
Знаете, я в очередной уже бесчисленный раз поражаюсь Вашей способности мигрировать с позиции на позицию и еще при этом ее и менять на 180 градусов. Вместо того, чтобы честно признать, что Ваши рассуждения были ересью и основывались на отсутствии у Вас информации, Вы начинаете вертеться.
Теперь Вы нам сообщаете, что пехота действовала в Ливане вне тяжелых БТР. Спасибо за столь сногшибательно ценные сообщения, но вообще-то это именно то, что до Вас и я, и здешние израильтяне тщетно пытались до Вас донести ранее.
БТР эти применялись не в соответствии с какой-то "новой" тактикой, а в соответствии с тактикой, для которой все эти "Ахзариты" и были разработаны.


> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=14819&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

Е:
Я рад, что после долгих мыканий по инету Вы с моей подсказки нашли, наконец, столь ценный источник сведений, как www.waronline.org, и теперь осчастливливаете нас копи-пастами оттуда.
Спасибо, я все это как бы читал. И к чему это Вы копируете оттуда столь ценные сведения о действиях пехотных бригад, не оснащенных тяжелыми БТР, я не понимаю. Что израильская армия действовала в Ливане в основном пешим порядком - как бы общеочевидно.


> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fm.boti.ru%2Fnode%2F14971&text=%CB%E8%E2%E0%ED%20%EF%E5%F5%EE%F2%E0%20%D6%C0%D5%C0%CB%202006%20%EF%E5%F8%EA%EE%EC%20%EE%F2%20%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB

>"Пехотные бригады

>- "Голани" и "Александрони" действовали на "Ахзарит";
>- остальная пехота (регулярные и резервистские парашутисты, НАХАЛь, "Кармели", "Баръам", батальон "Херев") - действовали пешком."

> Особенно впечатляет пеший марш-бросок на соединение с вертолетным тактическим десантом, не так ли?

Е:
Совсем не понял, почему он Вас впечатляет? Вы предлагаете ехать там на БМП?

>
> Да, в моей реальности у палестинцев в секторе Газа есть ПТС, а IMI на основе M113 разрабатывает Urban Fighter. :-)

Е:
Urban Fighter этот - это эрзац "Ахзарита", для той же тактики применения.

Все остальное поскипано, поскольку речь идет именно о методике борьбы спешенной пехоты с ПТС противника. При чем тут те тезисы о пользе сувания под огонь ПТС бронетехники с 30-мм пушками, которую Вы тут развивали - непонятно.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (22.04.2008 00:21:14)
Дата 22.04.2008 01:01:33

Мне? Надоело. Спор не конструктивен. Откланиваюсь.

У меня даже к Вам предложение, уважаемый Exeter. Давайте Вы не будете отвлекаться на мою "писанину" и "копипастинг", а я соответвенно, не буду отвлекать Ваше внимание своими репликами на Ваши сообщения. Давайте, так сказать, окончательно распараллелим наши миры.

С неизменным уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (21.04.2008 22:39:01)
Дата 21.04.2008 22:59:50

Ре: Всё чудесатее...

> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком.

Вы уверенны, что ето из-за отсутствия на ТБТР 30-мм пушки, а не от банальной нехватки машин? По самым оптимистичным прогнозам кол-во ТБТР (включая инженерно-сапёрные машины) не превышает 400 едениц, т.е. в Ливане было 3/4 машин данного типа, и ето при том, что на Газу тоже нужно что-то оставить. В 300 машин, даже если предположить что они все заняты десантом, можно всунуть отсилы 2 бригады. Опыт войны показале именно необходимость увеличения парка ТБТР, а не навешевание на них пукалок.
От Александр Антонов
К Palmach (21.04.2008 22:59:50)
Дата 21.04.2008 23:15:02

Ре: Всё чудесатее...

Здравствуйте

>> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР, не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком.

>Вы уверенны, что ето из-за отсутствия на ТБТР 30-мм пушки, а не от банальной нехватки машин? По самым оптимистичным прогнозам кол-во ТБТР (включая инженерно-сапёрные машины) не превышает 400 едениц, т.е. в Ливане было 3/4 машин данного типа, и ето при том, что на Газу тоже нужно что-то оставить. В 300 машин, даже если предположить что они все заняты десантом, можно всунуть отсилы 2 бригады. Опыт войны показале именно необходимость увеличения парка ТБТР, а не навешевание на них пукалок.

Опыт войны теми или иными людьми понимается по разному. Вот Роман Ратнер, С 2005 года инструктор армеской школы снайперов, считает что снайперские группы, действующие по флангам танковых подразделений и имеющие на вооружении дальнобойные винтовки калибра 8,58 мм и 12.7 мм, являются наиболее эффективным способом борьбы с "истребителями танков".

Простим конечно Ратнера за такую апологетику снайперских винтовок, но может быть Вы мне обьясните почему винтовки снайперов охотников за "истребителями танков" можно считать эффективным пехотным средством огневого прикрытия танков, а малоколиберные пушки БМП таковым средством считать нельзя?

"Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(C) Р.Ратнер

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (21.04.2008 23:15:02)
Дата 21.04.2008 23:59:25

Ре: Всё чудесатее...

> Простим конечно Ратнера за такую апологетику снайперских винтовок, но может быть Вы мне обьясните почему винтовки снайперов охотников за "истребителями танков" можно считать эффективным пехотным средством огневого прикрытия танков, а малоколиберные пушки БМП таковым средством считать нельзя?

Вы можете об етом спросить самого Ратнера, он на waronline есть с ником Робин. И зря вы его приводите в пример, как источник израильской армии, Ратнер себя позиционирует именно как аутсайдер-критик-реформатор. Если вы спрашиваете моё мнение, то у снайперскоой группы есть возможность передвигаться скрытно, действовать на более близких дистанциях и на непроходимой для танков местности, как результат больше шансов на обнаружение расчёта ПТУР и меньше шансов потерять машину и десант в ходе поисков.

> "Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны <б>мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(Ц) Р.Ратнер

Замечательно. Только ну нифига не понятно как 30мм пушки помогут в етом начинании.
От Александр Антонов
К Palmach (21.04.2008 23:59:25)
Дата 22.04.2008 00:53:14

Ре: Всё чудесатее...

Здравствуйте

>> "Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны <б>мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(Ц) Р.Ратнер

>Замечательно. Только ну нифига не понятно как 30мм пушки помогут в етом начинании.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок..."

Разве что то непонятно?

Основное вооружение стрелкового танка по Лосику и Брилёву: cочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Из перечисленного на RCWS-30 размещена 30 мм автоматическая пушка и установка ПТУР. Не хватает только автоматического гранатомёта.

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (22.04.2008 00:53:14)
Дата 22.04.2008 01:24:19

Я тоже делаю последнюю попытку.


>"...<б>Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае <б>стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок..."

Ето сугубо теоритические выкладки которые ну никакого практического подтверждения пока не получили. Может быть стрелковые танки действительно "оказывают основным танкам неоценимую поддержку", а может ето мертворождённая тупиковая ветвь. Заявлять что ето истина в последней инстанции неправомочно.

> Основное вооружение стрелкового танка по Лосику и Брилёву: цочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Из перечисленного на РЦВС-30 размещена 30 мм автоматическая пушка и установка ПТУР. Не хватает только автоматического гранатомёта.

Намер не является стрелковым танком и соответственно не нуждается в подобном комплексе вооружений. Необходимость усиливать вооружение ТБТР до уровня ТБМП (стрелкового танка) может иметь смысл только если необходимость такого комплекса доказанна.