От SpN35
К Александр Антонов
Дата 19.04.2008 03:15:18
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

Re: [2Exeter] Израильские...

Всем доброго времени суток!
Весьма интересны попытки разобраться в тех вопросах, которые упомянуты Александром, Ехетером и другими.

Я специально не отвечаю на конкретные цифры и т.д., так освещение их (реальных) не соответствует политике, скажем так компетентных служб.

Итак, роль БМП не надо абсолютизировать. Это раз ( недаром на жаргоне их название расшифровывалось как "боевая могила пехоты"). Заметьте, что далеко не все полки СА/Армии РФ оснащены БМП, даже БТРы имеют далеко не все.

Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом, а также с умом ... более-менее.
Заметьте Израильский Цахал за 35 суток боев понес потери около сотни человек.
Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).
Однако некоторые уроки были усвоены, это касается ТБТР "намер" и кое-каких других вещей.

С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
От Darkon
К SpN35 (19.04.2008 03:15:18)
Дата 19.04.2008 09:14:41

Re: [2Exeter] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),

Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

>Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).

И вводили и получали по-полной!

>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SpN35
К Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата 19.04.2008 17:14:16

Re: [2Exeter] Израильские...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),
>
>Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

Я Вам их советую смотреть поменьше. А из одиночных выстрелов по укрепленным точкам, не делать далеко идущих выводов. Правда такие картинки эффектно смотрятся по телеку.
Далее надо различать такие виды артиллерийской войны, как заградительный огонь, контрбатарейная борьба и поддержа своих войск, а также артподготовка. Так вот ни артподготовки, ни контрбатарейной войны не было. А было нечто совершенно новое: борьба против ПУ. они становились практически одноразовыми. Но это на ТВ вряд ли увидишь.

>>Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).
>
>И вводили и получали по-полной!

Гм ... просто без комментариев .. Вы не знаете предмета.
Говорю как военный.
>>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Как говорится в правилах форума просьба писать на русском, чтоб Вас понимали все.
От Stalker
К Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата 19.04.2008 11:42:43

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте
>>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),
>
>Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

поделитесь сокровенным знанием, какой населенный пункт сносили перед атакой? Или вы о шиитском квартале Бейрута? Но его то брать никто не собирался - бомбили штабы противника и место его дискокации

>И вводили и получали по-полной!


еще раз - можно припасть к источнику сокровенного знания? Где, когда, в какой населенный пункт вводили БТТ и когда получали по полной (или не по полной?)

>>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
>Ич мусс ноч дазу беизуфуген, дас дие руссисче Контусзовка...
С уважением
От Darkon
К Stalker (19.04.2008 11:42:43)
Дата 19.04.2008 19:13:05

Ре: [2Еxетер] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".
Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Palmach
К Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата 19.04.2008 23:33:16

Ре: [2Еxетер] Израильские...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки,

Ну да, куда уж там до сказочника всесоюзного значения Рамзая.

Вы не удосужились осветить вот етот ваш перл : "И вводили и получали по-полной!". Так кто там БТТ в застройку вводил?
От Stalker
К Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата 19.04.2008 23:10:51

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте
>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".

Товарищ Шурыгин, по дороге - зайдите на ближайший рынок, купите там селедку, отрежте ей голову, и траxайте мозги ей. Я небыл в Бинт Жбейле, я лично вторую ливанскую просидел на границе, и в Ливан не вxодил. Зато в другое время и до и после - я был в других местах, огонь ведется по местам откуда ведется огонь. В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении. О чем вам видимо либо забыли сказать ливанские парламентарии (те же xизбаллоны? Врядли вас возили туда от лица xристиан) либо вы предпочли этого не заметить.Как видимо вы предпочли не заметить что основные повреждения домов там были не огнем, а выломанные руками солдат - кувалдами - согласно той же самой израильской тактике.

>Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...

Не надо звиздеть. О.К?
От Лейтенант
К Stalker (19.04.2008 23:10:51)
Дата 19.04.2008 23:25:13

"Не надо звиздеть. О.К?" (с) Ваш

Darkon отвечал на следующий пассаж SpN35

> Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом,

Даркон сравнивал разрушения в Бинт Джбейле с разрушениями в Комсомольском. Сравнение с Комсомольским вполне адекватное, там вроде как тоже упорно оборону держали. Про то, что в Бинт Джбейле проживали исключительно мирные абрикосы, а не агресивные урюки вроде как Darkon тоже ничего не говорил. Так "Где море, папа"?
От SpN35
К Лейтенант (19.04.2008 23:25:13)
Дата 20.04.2008 04:44:43

я выражений типа "звиздеть. О.К?" не употреблял ...

>Darkon отвечал на следующий пассаж SpN35

>> Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом,
>
>Даркон сравнивал разрушения в Бинт Джбейле с разрушениями в Комсомольском. Сравнение с Комсомольским вполне адекватное, там вроде как тоже упорно оборону держали. Про то, что в Бинт Джбейле проживали исключительно мирные абрикосы, а не агресивные урюки вроде как Darkon тоже ничего не говорил. Так "Где море, папа"?
Лейтенанту:
Насчет моря - море могли украсть ...)))
Ну во первых насчет "пассажа" и "звиздеть" - насколько я помню Я таких выражений не употреблял.

А разница есть и существенная, хотя разрушения могут быть и одинаковыми в результате. Поправьте, если я не прав.
И просьба соблюдать вежливость.
Если мне память не изменяет , то в Комсомольском была артподготовка, а не артиллерийское сопровождение.

А это существенное различие.
С уважением.
От Elliot
К SpN35 (20.04.2008 04:44:43)
Дата 21.04.2008 15:40:03

Лейтенант отвечал не Вам...

... в Stalker-у. И (c) таки действительно его.
Безотносительно сути вопроса, касаясь только процессуальных тонкостей, тысызыть.
От Darkon
К SpN35 (20.04.2008 04:44:43)
Дата 20.04.2008 09:53:19

Re: я выражений

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Если мне память не изменяет , то в Комсомольском была артподготовка, а не артиллерийское сопровождение.

>А это существенное различие.
>С уважением.

Уточните, что вы понимаете под термином "артподготовка"?
Если огонь по площадям, так его не было. Перед началом операции артиллерия подавляла разведанные цели, затем вела огонь по запросам подразделений - то, что вы называете "сопровождением".

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SpN35
К Darkon (20.04.2008 09:53:19)
Дата 20.04.2008 14:32:28

Re: я выражений


>Уточните, что вы понимаете под термином "артподготовка"?
>Если огонь по площадям, так его не было. Перед началом операции артиллерия подавляла разведанные цели, затем вела огонь по запросам подразделений - то, что вы называете "сопровождением".

Ок. тогда похоже.

С уважением
От Darkon
К Stalker (19.04.2008 23:10:51)
Дата 19.04.2008 23:23:59

Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".
>
>Товарищ Шурыгин, по дороге - зайдите на ближайший рынок, купите там селедку, отрежте ей голову, и траxайте мозги ей. Я небыл в Бинт Жбейле, я лично вторую ливанскую просидел на границе, и в Ливан не вxодил. Зато в другое время и до и после - я был в других местах, огонь ведется по местам откуда ведется огонь. В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении. О чем вам видимо либо забыли сказать ливанские парламентарии (те же xизбаллоны? Врядли вас возили туда от лица xристиан) либо вы предпочли этого не заметить.Как видимо вы предпочли не заметить что основные повреждения домов там были не огнем, а выломанные руками солдат - кувалдами - согласно той же самой израильской тактике.

1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"
2 пост: "В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении"

Чувствуется что вы всю войну "просидели на границе". То есть если в деревне окопались партизаны это уже не населённый пункт, а крепость. Ага...
Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.
Вы уж разберитесь, когда врёте, а когда пропагандируете. И пожалуйста, не хамите. Здесь не привоз.
И,кстати, никто ничего не скрывал. Как раз наоборот, Бинт Джбейль показали как один из ключевых районов обороны, где шли тяжёлые бои. И "следов кувалд", извините, на заметил. Там не то что дверей, там мало стен уцелело. Видимо кувалды были очень большими... ;-))

>>Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...
>
>Не надо звиздеть. О.К?

При хамство я вам уже сказал.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SpN35
К Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата 20.04.2008 05:02:10

Re: Открываем, читаем:

Уважаемый Даркон:
1)
>1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"

Этот пост мой. И я готов за него отвечать. Правда когда Д-9 (а вовсе не кувалда, насколько мне известно) сносит стену, эффект не хуже чем от артогня.
А канон Классической войны гласит: после артподготовки и авиационной подготовки, подавляя оставшиеся огневые точки противника ну и т.д.

2)
>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

Я просто органически не могу предъявлять претензии по Чечне ))). А насчет Бинт-Джабейля ... так такие вещи будут происходить с КАЖДЫМ населенным пунктом, в котором оборудованы ОП противника.

По Грозному - Новогодний штурм: был попран весь опыт ВОВ и Афгана. Это факт и спорить по этому поводу смысла не имеет.

3) Даркону, насчет разного рода экскурсий. Увиденное надо осторожно проанализировать по совокупности фактов, тактики противоборствующих сторон ну и т.д. - это правила информационно-аналитической разведки. Кроме того всегда не следует забывать о психологической войне.

С уважением,
и с надеждой на взаимное.
От Darkon
К SpN35 (20.04.2008 05:02:10)
Дата 20.04.2008 09:38:27

Re: Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>3) Даркону, насчет разного рода экскурсий. Увиденное надо осторожно проанализировать по совокупности фактов, тактики противоборствующих сторон ну и т.д. - это правила информационно-аналитической разведки. Кроме того всегда не следует забывать о психологической войне.

>С уважением,

Поверьте, я не являюсь адвокатом Хезбаллы. Я просто во время войны находился на этой стороне войны и смотрел на неё через призму людей этой стороны. То, что они, как и другая сторона, были абсолютно предвзяты я всегда отдавал себе отчёт.
Что касается аналитики и оценки, то я старался быть максимально в ней объективным, хотя информации тогда был не много и она была крайне противоречива.
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/667/61.html
И всё же сегодня мне не стыдно за эту работу. Всё что было написано потом лишь расширяло и дополняло её фактами.

>и с надеждой на взаимное.
С искреним уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SpN35
К Darkon (20.04.2008 09:38:27)
Дата 20.04.2008 15:01:19

Re: Открываем, читаем:

>Что касается аналитики и оценки, то я старался быть максимально в ней объективным, хотя информации тогда был не много и она была крайне противоречива.
> http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/667/61.html
>И всё же сегодня мне не стыдно за эту работу. Всё что было написано потом лишь расширяло и дополняло её фактами.

Спасибо, за ссылку внимательно прочитал.
1) Я лично полностью согласен, насчет генералов "компьютерных игр". Насколько мне известно - руководство Армии уже отнюдь не компьютерное. И это плюс этой войны. То есть роль ВВС - это поддержка СВ. Доктрина Дуэ может действовать только при определенных условиях ( видимо в Европе - где порог терпения гораздо ниже, чем на том же Ближнем Востоке).

2) Единственный спорный абзац - естественно последний.
Я, честно говоря, не очень хочу влезать в долгую дисскуссию ( печатать лениво :-))) ). Но если кратко, то:
2.1) Та война, представляется была без четкой стратегии, то хотели вводить массированно войска, то нет. Нерешительность политического руководства, ну и т.д.
2.2) Однако, то что она была начата - абсолютно верно. На востоке нельзя ничего спускать - это признак слабости, а не гуманизма.
2.3) Пробелы в подготовке Армии - это из-за сокращения бюджета на эти цели в течении некоторого количества лет. Насколько известно - тоже уже в прошлом.
2.4) Теперь собственно по поводу последнего абзаца:
>Главным военным итогом этой войны стало то, что боях под Бин Джбейлем и Марун Аль Раасаом был развеян миф о "непобедимости" и "молниеносности" израильской армии.

Ответ: Я думаю, что нельзя развеять то, что достигать не предполагалось (но это чисто с военной точки зрения). Я говорил об этом в пункте №2.1.

И очень важной фразой является заявление шейха Насраллы:
"Если б я знал о последствиях, то на захват джипа мы б не пошли ...". Я б лично по совокупности фактов/результатов сказал бы так - показательной порки на 100% не получилось. Но поражение - это слишком эмоциально.

Например, Афган - это поражение, победа, или что? Ну вот что-то с этой оперы.

С искренним уважением
От Лейтенант
К SpN35 (20.04.2008 15:01:19)
Дата 20.04.2008 15:18:40

Re: Открываем, читаем:

>Например, Афган - это поражение, победа, или что?

Стратегическое поражение с тяжелыми последствиями.
От Darkon
К Лейтенант (20.04.2008 15:18:40)
Дата 20.04.2008 17:05:18

Re: Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Например, Афган - это поражение, победа, или что?
>
>Стратегическое поражение с тяжелыми последствиями.
Соглашусь
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Mich
К Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата 20.04.2008 00:01:51

Re: Открываем, читаем:

>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще?
Обиды какие-то затаенные ... Вы о чем ?

> Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.
Вы не допускаете мысли что вы там были не один ? И насчет превращения жилого города в руины вы преувеличиваете, мягко говоря ?

И кстати по поводу ввода танков в застройки - это где было-то ?
От Александр Антонов
К Mich (20.04.2008 00:01:51)
Дата 20.04.2008 22:13:47

Израсходовано более 180 тысяч артиллерийских снарядов калибра 155 мм

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-war-statistics/index.html#5.1

>> Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

>Вы не допускаете мысли что вы там были не один ? И насчет превращения жилого города в руины вы преувеличиваете, мягко говоря ?

И все снаряды точно в окна из которых стреляли?

http://www.rian.ru/society/20080418/105362825.html

"30 июля 2006 года израильский снаряд разрушил жилой дом, в подвале которого укрывались около 100 ливанцев, унеся жизни 28 человек, из них 16 детей."

Рассказы про "хирургическую точность" для других обстоятельств - война есть война.
От Robert
К Александр Антонов (20.04.2008 22:13:47)
Дата 20.04.2008 22:23:53

Дык пусковые РСЗО накрывали по площадям а Xизбалла пуляла от деревень недругoв? (-)
От АМ
К Robert (20.04.2008 22:23:53)
Дата 20.04.2008 22:44:44

Ре: Дык пусковые РСЗО накрывали по площадям а Xизбалла пуляла от деревень недруг

вполне может быть, но может тогда нестоит так превозносить роль кувалд в повреждение домов?
От Mich
К АМ (20.04.2008 22:44:44)
Дата 21.04.2008 00:15:40

Ре: Дык пусковые...

>вполне может быть, но может тогда нестоит так превозносить роль кувалд в повреждение домов?
ИМХО погорячились оба - Darkon насчет руин, Сталкер насчет кувалд.
От Stalker
К Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата 19.04.2008 23:52:59

закрываем, уxодим.

>1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"

пост не мой, но со сказанным в нем - согласен.

>2 пост: "В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении"

>Чувствуется что вы всю войну "просидели на границе".

а больше вы ничего не чувсуете? Вы видимо в войну пролежали под пулями, зубами рвали танки противника? Я ведь вам ниже сказал - в эту конкретную войну я там не был. Впрочем, о чем это я и кому это я.

> То есть если в деревне окопались партизаны это уже не населённый пункт, а крепость. Ага...

нога. Это опорный пункт в населенном пункте.

>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

Я к вам притензий не предьявлял. В смысле, к РА.

>Вы уж разберитесь, когда врёте, а когда пропагандируете.

:) штатный пропагандист - это вы. Я - инженер - электронщик, и здесь поссать вышел.Насчет лжи - лесом идите, правдолюбец xренов.

> И пожалуйста, не хамите. Здесь не привоз.

? :)

> И "следов кувалд", извините, на заметил. Там не то что дверей, там мало стен уцелело. Видимо кувалды были очень большими... ;-))

для теx кто в танке.. не был, а ездил с xизбаллонами по южному ливану. Израильская тактика городской войны заключается в том что через двери в дома не заxодят. В дом заxодят через стену, а так как проникать сквозь стену иначе чем с кувалдой пока не научились, вxодят с кувалдой. И так идут из дома в дом, не выходя на улицы.

От Darkon
К Stalker (19.04.2008 23:52:59)
Дата 20.04.2008 00:20:41

Идите!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Видимо, долгое сидение на границе так вас распалило, что нервы до сих пор вас не слушают. Понимаю. Темперамент...
Под пулями я в Ливане не ползал, а вот под бомбами, как и многие коллеги сидел. И Ваше хамство утомляет. Посему - прощавайте.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Mich
К Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата 19.04.2008 20:34:48

Ре: [2Еxетер] Израильские...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса
А экскурсию кто проводил ?
От Darkon
К Mich (19.04.2008 20:34:48)
Дата 19.04.2008 20:52:25

Ре: [2Еxетер] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса
>А экскурсию кто проводил ?
Пресс-служба ливанского парламента.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Robert
К Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата 19.04.2008 09:29:43

Бюджет, "неввод", потери и т.д. вы по публикациям в прессе оцениваете? (-)
От Palmach
К Robert (19.04.2008 09:29:43)
Дата 19.04.2008 14:48:47

Хуже, он их пишет. Сильно емоциональные и "достоверные". (-)
От SpN35
К Palmach (19.04.2008 14:48:47)
Дата 19.04.2008 17:16:08

Re: Хуже, он...

Пальмах, Вы кого имеете ввиду? Меня или "Даркона" ?
спасибо
От Palmach
К SpN35 (19.04.2008 17:16:08)
Дата 19.04.2008 17:56:00

Ре: Хуже, он...

Даркона, кого же ещё. Лавры Еринбурга спать недают, видимо.