От Андрей Сергеев
К Фукинава
Дата 23.04.2008 13:45:46
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый А.Сергеев!

>Вот именно вынуждены, ну построят опытный экземпляр пепелаца, ну примут его на вооружение, а промышленность и бюджет его потянут?

В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

У нас на данный момент есть ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ верный путь - это возможно более глубокая и массовая модернизация существующего парка машин. Это то, что реально и по уровню нашей полудохлой промышленности, и еще более полудохлых КБ, и, самое гланое, необходимо даже не сегодня, а позавчера.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.04.2008 13:45:46)
Дата 23.04.2008 20:45:17

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый А.Сергеев!

>>Вот именно вынуждены, ну построят опытный экземпляр пепелаца, ну примут его на вооружение, а промышленность и бюджет его потянут?
>
>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

>У нас на данный момент есть ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ верный путь - это возможно более глубокая и массовая модернизация существующего парка машин. Это то, что реально и по уровню нашей полудохлой промышленности, и еще более полудохлых КБ, и, самое гланое, необходимо даже не сегодня, а позавчера.
Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (23.04.2008 20:45:17)
Дата 23.04.2008 21:14:00

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)

Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :) И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет. Так что не надо обещать золотые горы от супер-мега-нового проекта, когда ваша фирма пока что старые и более простые для родных ВВС не может до ума довести, а заводы выпускают ее по паре единиц в год :) Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.04.2008 21:14:00)
Дата 23.04.2008 21:30:43

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)
>
>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>пока что старые и более простые для родных ВВС не может до ума довести, а заводы выпускают ее по паре единиц в год :)
Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали. Вон Уге две эскадрильи "недоведеных" особо не парясь ( более того, размазывая на пару лет, реально КНААПО их мог за год слабать) сдали, а нашим ВВС все не как, может не в "фирме" дело, а в ВВС ?
Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.
>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".
От Андрей Сергеев
К Flanker (23.04.2008 21:30:43)
Дата 23.04.2008 21:49:17

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш

Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)

>>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?

Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))


>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.

Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)

>Вон Уге две эскадрильи "недоведеных" особо не парясь ( более того, размазывая на пару лет, реально КНААПО их мог за год слабать) сдали, а нашим ВВС все не как,
может не в "фирме" дело, а в ВВС ?

Значит, самолеты, выпускаемые фирмой, не удовлетворяют требованиям ВВС, только и всего. Кстати, в этом вопросе я целиком на стороне фирмы, при нынешнем состоянии дел
ВВС пора привыкать "лопать что дают", а то скоро вообще ничего не будет.

>Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.

Нет у меня неприязни к "фирме Су". К г-ну Погосяну - есть (она и у половины суховцев есть). А в основном неприязнь к существующему положению дел в отрасли и к политике заказов. Причем первое опять же вызвано чисто объективными причинами.

>>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
>Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".

Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.04.2008 21:49:17)
Дата 23.04.2008 22:07:56

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>
>Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)
Ну тут самоочевидны они в основном для вас из чего и вывод
>>>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
>>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>
>Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))
И что ?

>>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.
>
>Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)
А че с Су-35 не так ? КнААПО строит, программа идет без особых неприятностей, ради бога все тока рады будут если заказы будут, хотят ВВС - да хоть по авиаполку в год, да плюс с полтинником довольно тесно переплетается и ряд решений похожи и на полтиннике и на 35 ке. Одно другому не мешает.
>>Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.
>
>Нет у меня неприязни к "фирме Су". К г-ну Погосяну - есть (она и у половины суховцев есть). А в основном неприязнь к существующему положению дел в отрасли и к политике заказов. Причем первое опять же вызвано чисто объективными причинами.
>>>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
>>Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".
>
>Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)
Да не всегда, иногда вчерашний студент быстрее схватит все новинки и тенденции чем старпер, который эти двадцать лет спал на работе. Хотя доля правды в этом есть никто не спорит.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (23.04.2008 22:07:56)
Дата 23.04.2008 22:18:06

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>>>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>>
>>Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)
>Ну тут самоочевидны они в основном для вас из чего и вывод

Да вот далеко не только для меня - не надо демонизировать мою скромную персону :)


>>>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>>
>>Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))
>И что ?

"И все!"(С) И посмотреть, сколько из них КБ смогли хотя бы воплотить в металле, а сколько "не шмагли". Это и будет КПД нашего авиапрома.

>>>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.
>>
>>Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)
>А че с Су-35 не так ? КнААПО строит, программа идет без особых неприятностей, ради бога все тока рады будут если заказы будут, хотят ВВС - да хоть по авиаполку в год, да плюс с полтинником довольно тесно переплетается и ряд решений похожи и на полтиннике и на 35 ке. Одно другому не мешает.

Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)


>>Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)
>Да не всегда, иногда вчерашний студент быстрее схватит все новинки и тенденции чем старпер, который эти двадцать лет спал на работе. Хотя доля правды в этом есть никто не спорит.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.04.2008 22:18:06)
Дата 23.04.2008 22:29:53

Re: И оттуда,...

>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.
От Андрей Сергеев
К Flanker (23.04.2008 22:29:53)
Дата 23.04.2008 22:33:59

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
>А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.

Не уподобляйтесь лошади, ржание Вам не идет. О том, что будет на первом этапе - да, достаточно осведомлен. О том, что получится на втором - вряд ли осведомлено даже лично руководство "Сухого" и КнААПО :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.04.2008 22:33:59)
Дата 23.04.2008 23:24:51

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
>>А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.
>
>Не уподобляйтесь лошади, ржание Вам не идет. О том, что будет на первом этапе - да, достаточно осведомлен. О том, что получится на втором - вряд ли осведомлено даже лично руководство "Сухого" и КнААПО :)
Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (23.04.2008 23:24:51)
Дата 24.04.2008 09:40:35

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"?

Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке (ЕВПОЧЯ) :) А вот какая там будет РЛС, БРЭО, движки и т.д. - это влияет напрямую. И если все это слабо отличается от Су-35 при несколько худших характеристиках планера - вывод остается один, и он был озвучен :)

>Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.

А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (24.04.2008 09:40:35)
Дата 24.04.2008 20:52:02

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"?
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
Ну тогда скромнее будьте, в оценках "чем Т-50 отличается от Су-35"
>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :)
Не прикидывайтесь дурачком, от этой хаактеристики зависит в том числе и боевая маневренность самолета и его весовое совершенство, да и вообще это лишь один из маленьких примерчиков, таких казалось бы "мелочей" в полтиннике по сравнению с Су-35 вагон.
> И если все это слабо отличается от Су-35 при несколько худших характеристиках планера - вывод остается один, и он был озвучен :)
Ну слава богу в ВВС делают иные выводы,а мне уж языком тут болтать с вами надоело, к счастью ваше мнение остается только вашим мнением и ни на что не влияет. А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35
Вообще странно как то только у Сергеева Су-35 противопоставляется полтиннику,хотя эти программы идут паралелльно одна страхует другую и во многих местах перекликаются.
>>Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>
>А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)
А это конечно совершенно ненужная вещь на которую не стоит обращать внимания, то что при равных параметрах РЛС противник увидит тебя раза в два дальше чем ты его, какая мелочь. И от УВТ никто кстати не отказывается.
>С уважением, А.Сергеев
От xab
К Flanker (24.04.2008 20:52:02)
Дата 25.04.2008 09:21:37

Re: И оттуда,...


>Это лучше у счетной палаты спрсить, откуда ж я инженер могу владеть такой инфой,
>А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35

Ну наверно всетаки не просто инженер?:)

С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К Flanker (24.04.2008 20:52:02)
Дата 24.04.2008 21:48:02

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!


>>Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
>Ну тогда скромнее будьте, в оценках "чем Т-50 отличается от Су-35"

Скромнее надо бы быть Вам, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия Т-50 от Су-35 - секрет Полишинеля :)

>>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :)
>Не прикидывайтесь дурачком, от этой хаактеристики зависит в том числе и боевая маневренность самолета и его весовое совершенство, да и вообще это лишь один из маленьких примерчиков, таких казалось бы "мелочей" в полтиннике по сравнению с Су-35 вагон.

Не хамите, молодой человек, пока что Вы тут особым интеллектом не блистали. Вам только и остается, что цепляться за "мелочи", особенно забавные на фоне того, что предельная и даже избыточная маневренность на Сушках уже давно достигнута :)

>Ну слава богу в ВВС делают иные выводы,а мне уж языком тут болтать с вами надоело, к счастью ваше мнение остается только вашим мнением и ни на что не влияет. А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35

Ну и скатертью дорожка, уважаемый болтун языком по клавиатуре :)

>Вообще странно как то только у Сергеева Су-35 противопоставляется полтиннику,хотя эти программы идут паралелльно одна страхует другую и во многих местах перекликаются.

Да-да, вот только необходимость Т-50 в связи с реальным и успешным Су-35 в свете это весьма сомнительна :) Потратим миллиард ради небольшого прогресса :)


>>А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)
>А это конечно совершенно ненужная вещь на которую не стоит обращать внимания, то что при равных параметрах РЛС противник увидит тебя раза в два дальше чем ты его, какая мелочь. И от УВТ никто кстати не отказывается.

Смотря с какого ракурса и в каком дапазоне. Эту котлетку жевали везде, где можно, и не по одному разу.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (24.04.2008 09:40:35)
Дата 24.04.2008 19:08:31

Re: И оттуда,...

>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке TD(ЕВПОЧЯ) :)

Американцы вполне обоснованно гордятся тем с какой скоростью двигает рулевыми поверхностями F-22 и давление в гидросистеме один из важнейших факторв влияющих на скрость перемешения этих самых рулевых поверхностей ;).

>С уважением, А.Сергеев
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.04.2008 19:08:31)
Дата 24.04.2008 20:27:21

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке TD(ЕВПОЧЯ) :)
>
> Американцы вполне обоснованно гордятся тем с какой скоростью двигает рулевыми поверхностями F-22 и давление в гидросистеме один из важнейших факторв влияющих на скрость перемешения этих самых рулевых поверхностей ;).

Я как бы не спорю :) Равно как и обороты АГ - очень важный параметр для его массогабаритов и компоновки коробки приводов в частности и мотогондолы вообще, а это сильно влияет на аэродинамику и малозаметность :) Только вот решающими для комплексной оценки ероплана являются несколько другие параметры :)

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Flanker (23.04.2008 23:24:51)
Дата 23.04.2008 23:34:03

Ре: И оттуда,...

>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.

просветите, пожалусто.

Насколко, оценочно, разработка "полтинника" более затратна в средствах и временни по сравнению с Су-35 пре одинаковой начинке: двигатель, авионика, вооружение итд.?
От Flanker
К АМ (23.04.2008 23:34:03)
Дата 24.04.2008 20:59:06

Ре: И оттуда,...

>>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>
>просветите, пожалусто.

>Насколко, оценочно, разработка "полтинника" более затратна в средствах и временни по сравнению с Су-35 пре одинаковой начинке: двигатель, авионика, вооружение итд.?
Это лучше у счетной палаты спрсить, откуда ж я инженер могу владеть такой инфой, но полтинник нужно делать сколько бы это не стоило, потому как если не ставить перед собой высокую планку, то мы разрыв с буржуями никогда не сократим и не преодолеем. Вечно на "десятке" ездить не получится, это тупик.
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 13:45:46)
Дата 23.04.2008 14:09:03

Re: И оттуда,...

>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

А в чем проблема? Многие комплектующие уже сейчас в живом виде есть
От Алексей Соловьев
К andrew~han (23.04.2008 14:09:03)
Дата 23.04.2008 14:14:46

Re: И оттуда,...

Болты, гайки и тд......
С уважением. Алексей
От andrew~han
К Алексей Соловьев (23.04.2008 14:14:46)
Дата 23.04.2008 14:26:05

Re: И оттуда,...

>Болты, гайки и тд......
>С уважением. Алексей

...АФАР, 117С, ракеты В-В
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 14:26:05)
Дата 23.04.2008 14:48:30

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>...АФАР,

Это ДО него и безотносительно к нему.

>117С,

Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.

>ракеты В-В

Это ДО него и безотносительно к нему.

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:48:30)
Дата 23.04.2008 16:06:12

Re: И оттуда,...

>Это ДО него и безотносительно к нему.

Что не исключает того, что основной потребитель ПАК ФА наряду с Су-35

>Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.

С этим никто и не спорит. Что же до 2 этапа, то опять-таки, хотят новое двигло в 2015 г. в серию поставить, может и осилят.

>Это ДО него и безотносительно к нему.

См. выше про АФАР

С уважением, andrew~han
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 16:06:12)
Дата 23.04.2008 16:13:40

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Это ДО него и безотносительно к нему.
>
>Что не исключает того, что основной потребитель ПАК ФА наряду с Су-35

И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)

>>Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.
>
>С этим никто и не спорит. Что же до 2 этапа, то опять-таки, хотят новое двигло в 2015 г. в серию поставить, может и осилят.

Простите, принципиально новый двигатель - наиболее трудоемкое и наукоемкое изделие в самолете, требующее наибольшего количества НИР. На фоне нашего традиционного отставания в этой сфере (как пример - мы все-таки создали и даже облетали самолеты по программе МФИ, а двигатели для них так и не осилили) разработка его в настоящее время более, чем сомнительна.

>>Это ДО него и безотносительно к нему.
>
>См. выше про АФАР

Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?


С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 16:13:40)
Дата 23.04.2008 16:22:52

Re: И оттуда,...


>И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)

Меньшей заметностью )))
>Простите, принципиально новый двигатель - наиболее трудоемкое и наукоемкое изделие в самолете, требующее наибольшего количества НИР. На фоне нашего традиционного отставания в этой сфере (как пример - мы все-таки создали и даже облетали самолеты по программе МФИ, а двигатели для них так и не осилили) разработка его в настоящее время более, чем сомнительна.

Ну все-таки на 1.44 были АЛ-41 насколько я понимаю.

>Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?

Это технологический рывок со всеми вытекающими... И возможность качественного улучшения
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 16:22:52)
Дата 23.04.2008 16:50:08

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)
>
>Меньшей заметностью )))

Это такая большая панацея и такое преимущество, что раде него стоит оголить свои ВВС? :) С Вами многие в корне не согласны :)


>Ну все-таки на 1.44 были АЛ-41 насколько я понимаю.

Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.

>>Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?
>
>Это технологический рывок со всеми вытекающими... И возможность качественного улучшения

Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2008 16:50:08)
Дата 23.04.2008 17:37:59

АЛ-41Ф летал еще на ЛЛ МиГ-25 в 1991 году (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2008 17:37:59)
Дата 23.04.2008 17:54:57

Re: АЛ-41Ф летал...

Приветствую, уважаемый Exeter!

"Летал" в качестве чего? Габаритно-весового аналога самого себя? Потому что по моей информации ни одного работоспособного АЛ-41 построить не удалось.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2008 17:54:57)
Дата 23.04.2008 18:33:12

Летал в качестве двигателя

Так как на одном двигателе МиГ-25 штатно летать не может, как Вы понимаете, уважаемый Андрей Сергеев. А до МиГ-25 первый летный образец движка летал на ЛЛ Ту-16. И на каракатице 1-44 опытные образцы АЛ-41Ф стояли, и всего летных образцов двигателя было построено не менее десятка.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2008 18:33:12)
Дата 23.04.2008 20:22:21

Re: Летал в...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Так как на одном двигателе МиГ-25 штатно летать не может, как Вы понимаете, уважаемый Андрей Сергеев. А до МиГ-25 первый летный образец движка летал на ЛЛ Ту-16. И на каракатице 1-44 опытные образцы АЛ-41Ф стояли, и всего летных образцов двигателя было построено не менее десятка.

Весьма интересно, спасибо. И каковы результаты испытаний? А то, помнится, у нас много чего летало таким образом - и АМТКРД, и ТР-1 :)

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2008 20:22:21)
Дата 23.04.2008 20:39:07

Результаты говорят сами за себя - тему закрыли :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2008 20:39:07)
Дата 23.04.2008 20:43:20

Re: Результаты говорят...

Приветствую, уважаемый Exeter!

Таким образом, он не соответствовал ТТТ не был эксплуатационнопригодным и принципиально доводимым - я прав? Или работы были прекращены по "причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(ТМ)?

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 16:50:08)
Дата 23.04.2008 17:35:07

Re: И оттуда,...

>Это такая большая панацея и такое преимущество, что раде него стоит оголить свои ВВС? :) С Вами многие в корне не согласны :)

ну дело такое )))

>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.

У меня другая информация:
"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

>
>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).

Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 17:35:07)
Дата 23.04.2008 18:00:35

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!


>>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.
>
>У меня другая информация:
>"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

>>
>>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).
>
>Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 24.04.2008 15:34:24

Ре: И оттуда,...

> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
++++
Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".
Алеxей
От Андрей Сергеев
К объект 925 (24.04.2008 15:34:24)
Дата 24.04.2008 16:17:37

О чем и речь

Приветствую, уважаемый объект 925!

>> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
>++++
>Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".

Т.е. на ближайшие 20 лет для большей части Европы основной самолет - истребитель 4(!) поколения. А там придет пора замены его на Евро-БПЛА.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 23.04.2008 18:50:00

Смена поколения у вероятных противников будет лет через 30, не раньше :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2008 18:50:00)
Дата 23.04.2008 20:39:03

Это дискуссионный вопрос, точный ответ на который неизвестен ни Вам, ни мне :) (-)
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 23.04.2008 18:30:06

Re: И оттуда,...


>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

источником не поделитесь?


>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 18:30:06)
Дата 23.04.2008 20:34:26

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.
>
>источником не поделитесь?

Здесь я, вполне возможно, и ошибался - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609461.htm Хотя остаются большие вопросы с кондиционностью и принципиальной доводимостью этих движков.

>>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.
>
>А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...

Во-первых, я предлагаю не "сидеть смирно", а крепить оборону страны :), поскольку ключевым фактором там является не столько супер-пупер-техника, а кадры. А кадры, чтобы не деградировать, должны летать "здесь и сейчас", а не через 10-20 лет. А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации и экспортно-ориентированными ОКР (они у нас и так процентов на 80 экспортно-ориентированные), чтобы опираясь на это при необходимости за приемлемые сроки создать технику, отвечающую не сегодняшним, как ПАК ФА, а тогдашним требованиям.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (23.04.2008 20:34:26)
Дата 24.04.2008 11:31:21

Re: И оттуда,...

>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации

Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.
Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 11:31:21)
Дата 24.04.2008 12:34:17

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации
>
>Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
>У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.

У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны. Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников, на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ. И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна, поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что. В итоге при бурном росте ДПЛА-строения и десятках испытанных образцов у нас до сих пор не создано ничего, даже близкого к "Передатору", например.

>Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.

Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет. А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:)). Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 12:34:17)
Дата 24.04.2008 15:44:48

Re: И оттуда,...

>У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны.
НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.
Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
Равно как и результат.

>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

>А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:))
Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

>Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.
Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 15:44:48)
Дата 24.04.2008 16:31:21

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.

Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.

>Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

Кто мешает делать это на экспорт?

>>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
>Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)

>>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
>Равно как и результат.

Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?

>>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
>Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

>>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
>Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

>>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
>И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

Которые растрачиваются также очень легко.


>Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.

>Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.

Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:31:21)
Дата 24.04.2008 18:33:53

Re: И оттуда,...

>Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.
Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

>Кто мешает делать это на экспорт?
А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
Смотря с каким размахом поддерживать.

>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 18:33:53)
Дата 24.04.2008 20:45:51

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

Вспомним. И окажется, что именно НИР по мобпотенциалу дала правильные цифры, в отличие от полученных путем углубленного пальцесосания и экстраполяции собственной ситуации на Запад :) Кстати, с лоббизмом и подковерной борьбой и тогда все было в полном порядке.

>>Кто мешает делать это на экспорт?
>А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

На экспорт пойдут вполне конкретные разработки, вон, микояновцы уже свой чЮдо-макет ударного стелс-беспилотника под экспорт пиарят. И найдут покупателей, как только США твердо будут ориентироваться на свои аналогичные аппараты и активно пиарить их применение.

>>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
>Смотря с каким размахом поддерживать.

Да с обычным нашим размахом - Вы что думаете, все эти НИИ очень жировали (про сейчас даже не говорю)?

>>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
>Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

Кадры - да. Насчет разработок... Что М-17, что МФИ в итоге оказались тупиковым вариантом с чисто конструкторской т.з. ВКС такой размерности оказались нерентабельными и тоже тупиковыми. Это неудивительно, прогресс идет не по прямой, и имеет много ложных ответвлений, которые трудно отличить от генеральной линии.

>>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.
>
>Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

Делаем, но потом. Когда возникнут технические и иные предпосылки.

>>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.
>
>Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

У авиапрома будет много других задач, как то ремонт, модернизация и экспортные заказы. Без работы он не останется.

>>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
>Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

Ну почему же? Покупают новые варианты и через 10 лет, тот же алжирский контракт. Удачная машина стоит на вооружении долго, тем более, что у оппонентов наших покупателей ничего более серьезного не предвидится.

>>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
>Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...

Ну уж тем более не ко мне - я такие проблемы не решаю :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 14:09:03)
Дата 23.04.2008 14:13:07

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)
>
>А в чем проблема? Многие комплектующие уже сейчас в живом виде есть

Проблема:

а) В работоспособности этих комплектующих;
б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;
в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)
Дата 23.04.2008 18:24:32

Re: И оттуда,...

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями? Думаю что не верите. И тем не менее продвигаете откровенно вредную идею.
От Андрей Сергеев
К writer123 (23.04.2008 18:24:32)
Дата 23.04.2008 20:18:52

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?

Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает? Правильно, модернизирует свои машины как миленький. Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА. Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.

>Думаю что не верите. И тем не менее продвигаете откровенно вредную идею.

Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (23.04.2008 20:18:52)
Дата 24.04.2008 11:26:17

Re: И оттуда,...

>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18?
Не более 25. При этом чтой-то мне оопдсказывает, что основная часть парка свежее. К тому же, их парк банально лучше эксплуатируется.
Кроме того, JSF насколько я понимаю вполне себе и для ВМС планируется. Впрочем, это не так важно - они не отказываются от создания современных самолётов, и смогут сделать любой новый и палубник и штурмовик и что угодно ещё на наработках Раптора и Ф-35. Вы же заведомо ставите крест на возможности создания новых самолётов в РФ - не будет ни людей, способных сделать планер, ни материалов, да и вообще ничего, кроме умеющих делать из импортной комплектухи новое БРЭО для Су-27 и Миг-29.

>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.
Ф-18, если я не ошибаюсь, вполне себе выпускается, так что реаь только о модернизации строевых образцов не идёт.

>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения".

Речь сейчас не о штурмовиках, а об истребителях, в области которых потенциальный противник добился существенного прогресса. И продолжает добиваться.
Насчёт же штурмовиков есть у меня сомнения по части возможности кардинального улушения характеристик путём создания новых машин, как минмиум, материалы планера менять невозможно, таки штурмовик - он бронированный, его стэлсом не сделаешь.

>Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность
Вы понмиаете, что в вашем варианте они действительно необратимо потеряют боеспособность (лет через 10-15), тогда как в варианте ПАК ФА - потери как раз обратимы?
Ваш вариант имеет смысл толкьо во дном случае - если закладываться на большую войну в ближашие 10 лет, которую мы всё равно проиграем (иначе ПАК ФА всё равно понадобится). Либо заведомо решить, что РФ осталось не более 20 лет.

>превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
А вы к текущим геополитическим реалиям обратитесь. Кто их защищает, а кто - нас.

>Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)

Конечно тот, кто отводит нашей стране максимум 10-15 лет.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 11:26:17)
Дата 24.04.2008 13:06:41

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18?
>Не более 25. При этом чтой-то мне оопдсказывает, что основная часть парка свежее. К тому же, их парк банально лучше эксплуатируется.

Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок. Насчет "банально лучше" - не забывайте, что и на порядок интенсивнее, особенно в период 90-х - 2000-х. Так что очень не исключено, что с ресурсом у основной массы наших машин дела обстоят и получше.

>Кроме того, JSF насколько я понимаю вполне себе и для ВМС планируется.

JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.

>Впрочем, это не так важно - они не отказываются от создания современных самолётов, и смогут сделать любой новый и палубник и штурмовик и что угодно ещё на наработках Раптора и Ф-35. Вы же заведомо ставите крест на возможности создания новых самолётов в РФ - не будет ни людей, способных сделать планер, ни материалов, да и вообще ничего, кроме умеющих делать из импортной комплектухи новое БРЭО для Су-27 и Миг-29.

Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.


>>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.
>Ф-18, если я не ошибаюсь, вполне себе выпускается, так что реаь только о модернизации строевых образцов не идёт.

Ну так и у нас строят Су-35 :)

>Речь сейчас не о штурмовиках, а об истребителях, в области которых потенциальный противник добился существенного прогресса. И продолжает добиваться.

И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?

>Насчёт же штурмовиков есть у меня сомнения по части возможности кардинального улушения характеристик путём создания новых машин, как минмиум, материалы планера менять невозможно, таки штурмовик - он бронированный, его стэлсом не сделаешь.

Со времен Ил-2 штурмовики цельнобронированными никто не делает :) Наличие типичного для штурмовика комплекса мер по повышению живучести (в которые входит и местная конструктивная защита, и многое другое) ни разу не является препятствием для снижения заметности, напротив - предусматривает это.

>>Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность
>Вы понмиаете, что в вашем варианте они действительно необратимо потеряют боеспособность (лет через 10-15), тогда как в варианте ПАК ФА - потери как раз обратимы?

Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным. Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.

>Ваш вариант имеет смысл толкьо во дном случае - если закладываться на большую войну в ближашие 10 лет, которую мы всё равно проиграем (иначе ПАК ФА всё равно понадобится). Либо заведомо решить, что РФ осталось не более 20 лет.

В соседней веточке (которую Вы читали) упоминалось о смене поколений . Даже если все с РФ будет "шоколадно" (что сомнительно), через 20 лет мы с наконец-то доведенным до уровня первых F-22 ПАК ФА окажемся в той же, если не худшей ситуации, чем сейчас - у оппонентов в ВВС будут пилотируемые или беспилотные машины нового поколения, соотносящиеся с ПАК ФА, как F-22 c ранними Су-27. И чем тогда модернизация хваленого ПАК ФА в попытке приблизиться к вероятному противнику будет отличаться от сегодняшней модернизации Су-27? Если не успеваешь на поезд, не надо бежать за ним по путям - надо подождать следующего.

>>превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
>А вы к текущим геополитическим реалиям обратитесь. Кто их защищает, а кто - нас.

Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.

>>Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)
>
>Конечно тот, кто отводит нашей стране максимум 10-15 лет.

Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 13:06:41)
Дата 24.04.2008 15:27:09

Re: И оттуда,...

>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.

>Насчет "банально лучше" - не забывайте, что и на порядок интенсивнее, особенно в период 90-х - 2000-х. Так что очень не исключено, что с ресурсом у основной массы наших машин дела обстоят и получше.
Спорный вопрос, впрочем он тянет на очень серьёзное исследование.

>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?

>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.

>Ну так и у нас строят Су-35 :)
Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.

>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.

>Со времен Ил-2 штурмовики цельнобронированными никто не делает :) Наличие типичного для штурмовика комплекса мер по повышению живучести (в которые входит и местная конструктивная защита, и многое другое) ни разу не является препятствием для снижения заметности, напротив - предусматривает это.
Очень сомневаюсь, впрочем тут малокомпетентен, да и вообще вопрос для отдельного разговора.
Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.

>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
К тому же, на первый этап вы отводите слишком много времени.

>Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.
А вы дальше посмотрите.

>В соседней веточке (которую Вы читали) упоминалось о смене поколений . Даже если все с РФ будет "шоколадно" (что сомнительно), через 20 лет мы с наконец-то доведенным до уровня первых F-22 ПАК ФА окажемся в той же, если не худшей ситуации, чем сейчас - у оппонентов в ВВС будут пилотируемые или беспилотные машины нового поколения, соотносящиеся с ПАК ФА, как F-22 c ранними Су-27
Не так сейчас быстро прогресс идёт.

>И чем тогда модернизация хваленого ПАК ФА в попытке приблизиться к вероятному противнику будет отличаться от сегодняшней модернизации Су-27? Если не успеваешь на поезд, не надо бежать за ним по путям - надо подождать следующего.
По крайней мере, с этого уровня будет легче допрыгнуть до следующего поколения. В крайнем случае если будет ясно направление развития, серию ПАК ФА можно всегда и прирезать, переключившись срочно на следующий этап, и оставив его на экспорт (а что вы будете экспортирвоать через 20 лет, тот же Су-27xx? И кто его купит?).
К тому же нам будет легче чем амам, они-то первопроходцы.

>Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.
А где-то написано, что разработка ведётся за счёт сил стратегического назначения? К ому же СЯС обязаны бытьп рикрыты и ВВС и всем прочим. По будущие средства нападения писал уже.

>Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)
Есть хотя бы логика.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 15:27:09)
Дата 24.04.2008 16:09:38

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
>Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.

Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.

>>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
>Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?

Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)

>>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
>Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.

Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)

>>Ну так и у нас строят Су-35 :)
>Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.

Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)

>>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
>По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.

А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)

>Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.

Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.

>>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.

Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)

>К тому же, на первый этап вы отводите слишком много времени.

Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm

>>Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.
>А вы дальше посмотрите.

А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

>Не так сейчас быстро прогресс идёт.

Извините. Те же боевые ДПЛА многократно разрабатывались весь ХХ век, и только сейчас достигли стадии массового, дешевого и эффективного изделия. У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.

>По крайней мере, с этого уровня будет легче допрыгнуть до следующего поколения. В крайнем случае если будет ясно направление развития, серию ПАК ФА можно всегда и прирезать, переключившись срочно на следующий этап, и оставив его на экспорт (а что вы будете экспортирвоать через 20 лет, тот же Су-27xx? И кто его купит?).

Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.

>К тому же нам будет легче чем амам, они-то первопроходцы.

Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.

>>Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.
>А где-то написано, что разработка ведётся за счёт сил стратегического назначения? К ому же СЯС обязаны бытьп рикрыты и ВВС и всем прочим. По будущие средства нападения писал уже.

Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)

>>Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)
>Есть хотя бы логика.

Основанная на ложных предпосылках.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)
Дата 24.04.2008 21:24:01

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый writer123!

>>>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
>>Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.
>
>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.

>>>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
>>Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?
>
>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)

>>>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
>>Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.
>
>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)

>>>Ну так и у нас строят Су-35 :)
>>Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.
>
>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)

>>>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
>>По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.
>
>А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)

>>Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.
>
>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.

>>>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>
>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
Передергивать не надо. .
И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.
>>Есть хотя бы логика.
>
>Основанная на ложных предпосылках.
Ну да истина в последней инстанции у нас - т-рищ Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (24.04.2008 21:24:01)
Дата 24.04.2008 21:53:15

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>>
>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>Передергивать не надо. .
>И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
>Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.

Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)

>>>Есть хотя бы логика.
>>
>>Основанная на ложных предпосылках.
>Ну да истина в последней инстанции у нас - т-рищ Сергеев

Нет, истина - практика. С практикой пока, мягко говоря, не фонтан :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (24.04.2008 21:53:15)
Дата 24.04.2008 22:16:19

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>>>
>>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>>Передергивать не надо. .
>>И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
>>Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.
>
>Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)
Да тов Фланкер знает далеко не все о Т-50, но достоверной инфы имеет побольше чем т. Сергеев, а вот т. Сергеев достоверно не знает нихрена хоть и надувает щечки, за этим я заканчиваю этот бесполезный треп, я полетел в Комсу делом заниматся, а вы и далее можете продолжать вещать о "мега попиле" и .п.
"Собака лает - караван идет"
От Андрей Сергеев
К Flanker (24.04.2008 22:16:19)
Дата 24.04.2008 22:35:09

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)
>Да тов Фланкер знает далеко не все о Т-50, но достоверной инфы имеет побольше чем т. Сергеев, а вот т. Сергеев достоверно не знает нихрена хоть и надувает щечки, за этим я заканчиваю этот бесполезный треп, я полетел в Комсу делом заниматся, а вы и далее можете продолжать вещать о "мега попиле" и .п.

Кроме знаний, нужно уметь делать из них грамотные выводы. С этим у Вас пока что напряженка :) Так что Ваши частные знания по вопросу без выводов - надувание щечек и есть :)

>"Собака лает - караван идет"

Весь вопрос - куда, хе-хе :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)
Дата 24.04.2008 18:24:30

Re: И оттуда,...

>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.
Т.е. в среднем сейчас им лет 20-22. Что в два раза меньше чем время, отведённое вами Сушкам с Мигами.

>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)
А у них и задачи того, преимущественно ударные. Списание F-14 укладывается в ту же концепцию (про возраст помню, конечно), судя по всему. Оно и понятно, угроза АУГам в нашем лице сильно усохла.

>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)
Ваше имхо, не более того.

>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)
ВВС его как раз не хотят.

>А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)
Во-первых, эти 15 лет кое-что всё же делалось (в том числе по той же электронике), а во-вторых, приближаться конечно шибко не приближаемся, но другие всяко не лучше (прям ваш аргумент). Отставание пока не таково, чтобы нельзя было догнать. К тому же с первого полёта Ф-22 сколько лет уже. За это время что-то можно было уже и слямзить, что-то сделать самим, что-то ещё предстоит.

>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.
Я уже сказал вам о том, что за Европой стоят амеры (не вдаваясь в детали).

>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)

Лучше фирменный патриотизм, чем комплекс национальной неполноценности.

>Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm

Насчёт темпов увидим.

>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

Приготовить его, не сделав пятое, невозможно.

>У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.

Прогресс идёт, и достаточно тихо. Потому что имхо нынешние разведовательыне БПЛА по сути своей не так уж офигенно далеко ушли, скажем, от систем управляемого вооружения 80-х (Томагавк, Гранит, Х-55). Да, удалось сделать более развитые системы связи за счёт миниатюризации элементной базы, это так, и всё же. Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

>Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.

То вы нам кардинальное изменение тактики ВВС пророчите, то пример с Ф-16 приводите... Уж выберте что-то одно.

>Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.

Зато надо было определить концепцию, и выбрать из кучи вариантов.

>Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)

А тумбочка госбюджета тоже одна, если обобщить. Так что...
Впрочем, ваше упоминание о ПАК ФА как о опиле априори порядком надоело. В конце-концов кто-то может принять и за чистую монету.
Как говорится, "если человеку постоянно говорить что он свинья...".

>Основанная на ложных предпосылках.
Хотя бы основанных.
От xab
К writer123 (24.04.2008 18:24:30)
Дата 25.04.2008 09:11:38

Re: И оттуда,...

>Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

Они есть уже давно, правда одноразовые:) что впрочем вполне отвечает современным тенденциям.

С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 18:24:30)
Дата 24.04.2008 21:23:28

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.
>Т.е. в среднем сейчас им лет 20-22. Что в два раза меньше чем время, отведённое вами Сушкам с Мигами.

Заметим, это время ДО модернизации, которая началась с 2000-х и продолжается и сейчас. Каковая и ведется для того, чтобы машины не списали в утиль, а прослужили еще столько же.

>>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)
>А у них и задачи того, преимущественно ударные. Списание F-14 укладывается в ту же концепцию (про возраст помню, конечно), судя по всему. Оно и понятно, угроза АУГам в нашем лице сильно усохла.

Ну стало быть имеем машину класса безвременно почившего нашего Су-37 (первого с таким названием) или из современных - Су-34. Все нормально, эта ниша у нас заполнена :)

>>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)
>Ваше имхо, не более того.

Подкрепленное фактами, заметим.

>>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)
>ВВС его как раз не хотят.

ВВС его хотят, просто на данный момент экспорные заказы имеют преимущество перед отечественными, как и все последние десятилетия.

>Во-первых, эти 15 лет кое-что всё же делалось (в том числе по той же электронике), а во-вторых, приближаться конечно шибко не приближаемся, но другие всяко не лучше (прям ваш аргумент). Отставание пока не таково, чтобы нельзя было догнать. К тому же с первого полёта Ф-22 сколько лет уже. За это время что-то можно было уже и слямзить, что-то сделать самим, что-то ещё предстоит.

То, что делалось - это, извините, слезы по сравнению с объемом работ на том же F-22 от прототипа до серии. "Слямзить" сейчас нужно только технологическую цепочку целиком, поскольку решения на американских машинах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "не имеют аналогов в мире". Понятно, почему это невозможно. Остается только "предстоит", и это "предстоит" по-любому займет срок не меньший, чем аналогичные работы по американским машинам.

>>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.
>Я уже сказал вам о том, что за Европой стоят амеры (не вдаваясь в детали).

У Европы сейчас свои игры, не всегда связанные со Штатами. Просто они поняли, что им не нужно супер-оружие, а нужно необходимое и достаточное, при этом соответствующее критерию "стоимость-эффективность".

>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>
>Лучше фирменный патриотизм, чем комплекс национальной неполноценности.

Не нравятся комплексы - избавляйтесь от них :)

>>Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm
>
>Насчёт темпов увидим.

Это точно :)

>>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.
>
>Приготовить его, не сделав пятое, невозможно.

Более, чем возможно. Примеры я приводил в соседней ветке.

>>У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.
>
>Прогресс идёт, и достаточно тихо. Потому что имхо нынешние разведовательыне БПЛА по сути своей не так уж офигенно далеко ушли, скажем, от систем управляемого вооружения 80-х (Томагавк, Гранит, Х-55). Да, удалось сделать более развитые системы связи за счёт миниатюризации элементной базы, это так, и всё же. Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

Недорогой полуавтономный разведывательно-боевой ДПЛА "Предатор" используется сотнями, в т.ч. в зоне боевых действий :) Это уже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС :)

>>Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.
>
>То вы нам кардинальное изменение тактики ВВС пророчите, то пример с Ф-16 приводите... Уж выберте что-то одно.

А что тут странного? Вас почему-то не удивляет, что 60 лет назад в ВВС сосуществовали поршневые и реактивные самолеты и в страны "третьего мира" сбагривали именно поршневые? И не удивляют Вас работы американцев по созданию боевых беспилотников путем модернизации старых истребителей? А это, кстати, один из вариантов эволюционного пути и для наших ВВС, когда беспилотный ударный самолет станет одной из завершающих итераций в последовательной модернизации БРЭО "Сушек" и "МиГов". Яковлевцы так на беспилотный ударный вариант Як-130 закладываются сразу после начала крупной серии.

>>Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.
>
>Зато надо было определить концепцию, и выбрать из кучи вариантов.

Концепцию в 90-е никто не определял, работы шли с 80-х по инерции. Потом да, начались концептуальные игрища, но полимеры к тому времени уже давно тю-тю. Та ситуация с полимерами с ситуацией с концепцией вообще была малосвязана :)

>>Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)
>
>А тумбочка госбюджета тоже одна, если обобщить. Так что...
>Впрочем, ваше упоминание о ПАК ФА как о опиле априори порядком надоело. В конце-концов кто-то может принять и за чистую монету.
>Как говорится, "если человеку постоянно говорить что он свинья...".

Ну что же, если человек примет правду за чистую монету, могу только порадоваться за этого человека. Остальные могут продолжать наслаждаться иллюзиями :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)
Дата 24.04.2008 17:33:25

Re: И оттуда,...

>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?
От Андрей Сергеев
К DmitryO (24.04.2008 17:33:25)
Дата 24.04.2008 17:48:48

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?

Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х. Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних). Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8. Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.

Кстати, и с исчезновением немецкой школы все не так уж однозначно - вопреки распространенному мнению она помирала долго и медленно и кончилась, как таковая, только в 70-е. При этом нельзя сказать, что послевоенные творения ее лучших представителей времен III Рейха - Танка, Мессершмитта, конструкторов с "Юнкерса" - отличались какими-то выдающимися характеристиками на фоне зарубежных аналогов. А потом была сделана генеральная ставка на жутко перспективные, как тода казалось, "вертикалки". Ставка оказалась ошибочной.
Намного более интересна такая же медленная и печальная гибель британской и итальянской конструкторских школ :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (24.04.2008 17:48:48)
Дата 24.04.2008 19:34:50

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый DmitryO!
Взаимно

>>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?
>
>Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х.

Какое поколение при этом было пропущено? АНТ-2 отстоял на 2 поколения от АНТ-1?

>Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних).

Наша поршневая отставала от немецкой или британской на 2 поколения?
Як-15 и Миг-9 сделаны просто из поршневых - при этом они перепрыгнули через поколение?
Про Миг-15 можно такое сказать - а был бы он без Миг-9?

>Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8.

J-10 - 3-е поколение
МиГ-21 - 2-е.
Где здесь прыжок?

>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.

Французы не строили самолеты в этои промежутке?

В общем, стремно на себе такие эксперементы ставить.
От Андрей Сергеев
К DmitryO (24.04.2008 19:34:50)
Дата 24.04.2008 21:36:11

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый DmitryO!


>>>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?
>>
>>Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х.
>
>Какое поколение при этом было пропущено? АНТ-2 отстоял на 2 поколения от АНТ-1?

АНТ-1 вообще демонстратор технологии Кольчугинского завода. А от того, что у нас имелось на тот момент своего - да, отстоял. Свое у нас было на уровне начала ПМВ, включая пресловутые "Ильи Муромцы". Ничего подобного "Спадам", "Готам", "Вими" у нас не было. И тут прыжок через поколение - семейство цельнометаллических монопланов, включая истребители и самые тяжелые бомбардировщики.

>>Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних).
>
>Наша поршневая отставала от немецкой или британской на 2 поколения?

На поколение. Сравните ТТХ новейших поршневых самолетов американской и британской разработки с нашими на 1945-46гг.

>Як-15 и Миг-9 сделаны просто из поршневых - при этом они перепрыгнули через поколение?

Як-15 - это не более, чем УТС продвинутого обучения. МиГ-9 не из какого поршневого никогда не переделывался :)

>Про Миг-15 можно такое сказать - а был бы он без Миг-9?

И тот, и другой были полностью оригинальными машинами, к "поршням" никакого отношения не имеющим :)


>>Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8.
>
>J-10 - 3-е поколение
>МиГ-21 - 2-е.
>Где здесь прыжок?

Четвертое, а не третье. Третье - это машинка класса МиГ-23 или "Миража 2000", не надо так пренебрежительно относиться к китайцам :) Вообще это самый классический пример :)


>>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.
>
>Французы не строили самолеты в этои промежутке?

Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.

>В общем, стремно на себе такие эксперементы ставить.

Не ставьте, кто Вам мешает? :)

С уважением, А.Сергеев
От Геннадий Нечаев
К Андрей Сергеев (24.04.2008 21:36:11)
Дата 25.04.2008 01:44:40

Re: Повторяю - вы не правы на счет французов.

Ave!

>Французы не строили самолеты в этои промежутке?
>
>Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.

Строили, и довольно успешно. Дассо "Ураган", лицензионные версии "Вампиров". Все серийные.

>С уважением, А.Сергеев
Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К Геннадий Нечаев (25.04.2008 01:44:40)
Дата 25.04.2008 09:22:26

Re: Повторяю -...

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

>>Французы не строили самолеты в этои промежутке?
>>
>>Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.
>
>Строили, и довольно успешно. Дассо "Ураган", лицензионные версии "Вампиров". Все серийные.

Хорошо: я, безусловно, ошибся, назвав первой серийной реактивной машиной французской разработки "Мистэр", а не "Ураган". Бывает. Это как-то отменяет полный упадок французского авиапрома вообще и конструкторской школы в частности в предыдущие годы (про немецкие субподряды для немцев не надо - это меньше, чем наши детальки для "Эрбаса")? :)

С уважением, А.Сергеев
От Геннадий Нечаев
К DmitryO (24.04.2008 19:34:50)
Дата 24.04.2008 20:11:51

Re: И оттуда,...

Ave!
>>Приветствую, уважаемый DmitryO!
>Взаимно

>>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.
>
>Французы не строили самолеты в этои промежутке?

"Мистэры" - потомки вполне себе серийных прямокрылых "Ураганов", логика та же что и везде: МиГ-9 - МиГ-15, F-84 - F-86. А до собственных машин лицензионные "Аквилоны" ака "Вампиры". Кстати, не стоит забывать, что французы таки вели кое-какие работы во время войны для немцев (например крылья для He-177 в Тулузе делались) да и поживились кое-чем при разделе немецких как бы это сказать? "научных трофеев"...

Omnia mea mecum porto
От xab
К Андрей Сергеев (23.04.2008 20:18:52)
Дата 24.04.2008 09:18:30

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый writer123!

>>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>>
>>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?
>
>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?

А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?

>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.

И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?

>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА.

Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?

>Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.

У них свои проблеммы.
Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.

С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К xab (24.04.2008 09:18:30)
Дата 24.04.2008 10:05:58

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый xab!

>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?
>
> А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?

Для КМП :)


>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?

Нормально разрешилась. Летают, как видим :)

>>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА.
>
>Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?

Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)

>>Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
>
>У них свои проблеммы.
>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.

У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)

С уважением, А.Сергеев
От xab
К Андрей Сергеев (24.04.2008 10:05:58)
Дата 24.04.2008 13:41:52

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый xab!

>>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?
>>
>> А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?
>
>Для КМП :)

Тоесть в сухом остатке у них только флот и не спешит с 5-м поколением, по непонятным пока причинам. Причем А-18 в качестве истребителя перехватчика не вполне даже сейчас.

>>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?
>
>Нормально разрешилась. Летают, как видим :)

Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?

>>Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?
>
>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)

Я такого в постах не увидел.

>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>
>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)

Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
Опять смешиваете понятия.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К xab (24.04.2008 13:41:52)
Дата 24.04.2008 14:08:31

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый xab!

>Тоесть в сухом остатке у них только флот и не спешит с 5-м поколением, по непонятным пока причинам. Причем А-18 в качестве истребителя перехватчика не вполне даже сейчас.

Флот всегда более консервативен, а F-35 в существующем виде не удовлетворяет его требованиям, для этого его надо долго и упорно дорабатывать в практически новую машину. И кроме того, F-35 ни в ВВС, ни в ВМС, ни тем более в КМП ни разу не истребитель-перехватчик, это в первую очередь ударная машина :)

>>>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?
>>
>>Нормально разрешилась. Летают, как видим :)
>
>Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?

А ему нужны запредельные перегрузки? :) Фактически, любой современный самолет такого класса это чистый "миссайлер", в БВБ ему лезть не надо.


>>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)
>
>Я такого в постах не увидел.

Смотрите внимательнее, про "нацгвардию на немодернизированных Су-27".

>>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>>
>>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)
>
>Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
>Опять смешиваете понятия.

Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

С уважением, А.Сергеев
От xab
К Андрей Сергеев (24.04.2008 14:08:31)
Дата 25.04.2008 09:04:18

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый xab!
>>Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?
>
>А ему нужны запредельные перегрузки? :) Фактически, любой современный самолет такого класса это чистый "миссайлер", в БВБ ему лезть не надо.

Вам не кажется, что это уже было? В последний раз перед Вьтнамом.
А то, что летчики в мирное ремя на 9g летать не могут, я бы назвал вынужденным вредительством.

>>>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)
>>
>>Я такого в постах не увидел.
>
>Смотрите внимательнее, про "нацгвардию на немодернизированных Су-27".

Другая крайность, но менее вредная.

>>>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>>>
>>>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)
>>
>>Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
>>Опять смешиваете понятия.
>
>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

Давайте сначала разберемся какую корову лечить собрались.

Сено и лекарства это керосин и оклады летчикам и командирам ибо они, а не самолеты являются основой ВВС. Для того, чтобы корова не сдохла нужна боевая подготовка, а отнюдь не переделывание старых самолетов в новые.

А авиапромышленность нашу я бы дохлой не назвал, самолеты всетаки клепают не мало, пусть и не для отечественных ВВС в объеме достаточном даже для развития производства и модернизация здесь шибко погоды не сделает, а вот новый самолет с новыми технологиями поможет сильно.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 14:08:31)
Дата 24.04.2008 14:48:25

Re: И оттуда,...

>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

Да нет, ПАК ФА это не лекарство и не корма, ПАК ФА - это телята. Кои к моменту сдыхания тсарых больных коров смогут давать молоко и мясо.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 14:48:25)
Дата 24.04.2008 15:02:43

Если уж перешли на язык метафор...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.
>
>Да нет, ПАК ФА это не лекарство и не корма, ПАК ФА - это телята. Кои к моменту сдыхания тсарых больных коров смогут давать молоко и мясо.

...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 15:02:43)
Дата 24.04.2008 15:36:44

Re: Если уж

>...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.

Телёнок пока не родился, так что ещё неизвестно, какой он толком.
Да и глядишь и от больного чегось родится. А вот от дряхлых коров не родится точно ничего.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 15:36:44)
Дата 24.04.2008 16:19:24

Re: Если уж

Приветствую, уважаемый writer123!

>>...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.
>
>Телёнок пока не родился, так что ещё неизвестно, какой он толком.
>Да и глядишь и от больного чегось родится. А вот от дряхлых коров не родится точно ничего.

Без дряхлых коров теленка не вырастить. Кроме того, от больного теленка ни молока, ни мяса - одни затраты. А от коров пока есть и то, и другое.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:19:24)
Дата 24.04.2008 18:25:48

Re: Если уж

>Без дряхлых коров теленка не вырастить.
Коровы пока худо-бедно живы, да ещё и злобный бык с рогами есть. Тоже пожилой.
>Кроме того, от больного теленка ни молока, ни мяса - одни затраты. А от коров пока есть и то, и другое.
Но не будет.
От Гегемон
К writer123 (23.04.2008 18:24:32)
Дата 23.04.2008 20:05:30

Модернизация - вредная идея?

Скажу как гуманитарий

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?
А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.

С уважением
От writer123
К Гегемон (23.04.2008 20:05:30)
Дата 24.04.2008 11:08:18

Re: Модернизация -...

>А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
Модеринизирвоать тоже нужно, но не вместо, а в дополнение, по мере возможности. Всяко в названные вами годы война весьма маловероятна, хотя бы по причине того что СЯС вполне актуальны, и какой-то реальнйо ПРО за это время нарисоваться не может.

>А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.
Скорее нужно по возможности внедрять наработки по ПАК ФА на имеющихся машинах. Однако мне всё-таки кажется что глубокая модернизация основной части имеющегося парка малорезультативна (вложения для реального поднятия на современный уровень будут высоки, а то что получится всё ранво списывать лет через 10) и следует закладываться на закупки в каком-то количестве Су-30 или 35. Ну и ремонтировать по возможности то что ещё можно ремонтировать.
Впрочем, это в ключе дискуссии не так важно, важно то что отказ от создания новых самолётов - тупик.
От Гегемон
К writer123 (24.04.2008 11:08:18)
Дата 24.04.2008 11:33:14

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
>Модеринизирвоать тоже нужно, но не вместо, а в дополнение, по мере возможности. Всяко в названные вами годы война весьма маловероятна, хотя бы по причине того что СЯС вполне актуальны, и какой-то реальнйо ПРО за это время нарисоваться не может.
Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж

>>А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.
>Скорее нужно по возможности внедрять наработки по ПАК ФА на имеющихся машинах. Однако мне всё-таки кажется что глубокая модернизация основной части имеющегося парка малорезультативна (вложения для реального поднятия на современный уровень будут высоки, а то что получится всё ранво списывать лет через 10) и следует закладываться на закупки в каком-то количестве Су-30 или 35. Ну и ремонтировать по возможности то что ещё можно ремонтировать.
Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?

>Впрочем, это в ключе дискуссии не так важно, важно то что отказ от создания новых самолётов - тупик.
Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро

С уважением
От writer123
К Гегемон (24.04.2008 11:33:14)
Дата 24.04.2008 14:22:43

Re: Модернизация -...

>Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж

Затем что нельзя ложить все яйца в одну корзину на дальнюю перспективу, да и СЯС нужно прикрытие от перспективных средств поражения. Пока что средств, способных реально угрожать СЯС нет, но это пока.

>Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?

Некоторое количество подготовленных лётчиков есть и будет (и ограничено оно не столько процентом исправной техники), увеличить их количество - дело не очень долгое. Впрочем повторюсь что и модернизировать и ремонтировать нужно, но по возможности и не в ущерб.

>Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
>При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро

На мой взгляд умение создавать и интегрировать элементы совершенно не полразумевает способности создавать новое изделие в комплексе почти с чистого листа.
От Гегемон
К writer123 (24.04.2008 14:22:43)
Дата 24.04.2008 14:47:56

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж
>Затем что нельзя ложить все яйца в одну корзину на дальнюю перспективу, да и СЯС нужно прикрытие от перспективных средств поражения. Пока что средств, способных реально угрожать СЯС нет, но это пока.
Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным

>>Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?
>Некоторое количество подготовленных лётчиков есть и будет (и ограничено оно не столько процентом исправной техники), увеличить их количество - дело не очень долгое. Впрочем повторюсь что и модернизировать и ремонтировать нужно, но по возможности и не в ущерб.
Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.

>>Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
>>При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро
>На мой взгляд умение создавать и интегрировать элементы совершенно не полразумевает способности создавать новое изделие в комплексе почти с чистого листа.
Новое издели в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию

С уважением
От writer123
К Гегемон (24.04.2008 14:47:56)
Дата 24.04.2008 15:35:25

Re: Модернизация -...

>Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
Технологии это технологии, а изделие это изделие.
Имеющийся парк изношен.

>А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным
Не разовую, а постепенную.

>Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.
У нас самолёты мягко говоря не по 24 часа в сутки летают. Если задаться целью сугубо поддержания налёта, то можно иметь по 4 самолёта на полк, которые интенсивно ремонтировать и эксплуатировать. Даже если они будут летать 10 часов в неделю, то это позволит дать на каждый экипаж из 24-х 80 часов налёта в год.
Толкьо встают проблемы в лице горючего и необходимости отрыва средств от чего-то ещё (того же поддержания боеготовности техники в целом).

>Новое издели в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию
Я думаю вы поняли, что я имею в виду.
От Гегемон
К writer123 (24.04.2008 15:35:25)
Дата 25.04.2008 03:36:37

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
>Технологии это технологии, а изделие это изделие.
>Имеющийся парк изношен.
Изношен? Они не летали с начала 1990-х

>>А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным
>Не разовую, а постепенную.
Так надо самолеты строить. Пока что - какие есть, с модернизацией

>>Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.
>У нас самолёты мягко говоря не по 24 часа в сутки летают. Если задаться целью сугубо поддержания налёта, то можно иметь по 4 самолёта на полк, которые интенсивно ремонтировать и эксплуатировать. Даже если они будут летать 10 часов в неделю, то это позволит дать на каждый экипаж из 24-х 80 часов налёта в год.
Тогда это будет не полк, а летная школа. Зачем нужны 6 летчиков на 1 самолет? И 80 часов налета - очень мало

>Толкьо встают проблемы в лице горючего и необходимости отрыва средств от чего-то ещё (того же поддержания боеготовности техники в целом).
О горючем должна позаботиться правящая партия.

>>Новое изделие в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию
>Я думаю вы поняли, что я имею в виду.
А разве для создания новых технологий нужно строить сразу новый самолет?

С уважением
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)
Дата 23.04.2008 15:47:30

"Заявленные ТТХ" -- уже любопытно. (-)
От АМ
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)
Дата 23.04.2008 14:45:11

Ре: И оттуда,...

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

дык, а какая алтернатива дорогостоящей НИОКР может быть?
ИМХО единственно вопрос с Су-35, насколко здесь можно обойтись модернизацией существующего парка.
Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.
От Андрей Сергеев
К АМ (23.04.2008 14:45:11)
Дата 23.04.2008 14:59:39

Ре: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>дык, а какая алтернатива дорогостоящей НИОКР может быть?
>ИМХО единственно вопрос с Су-35, насколко здесь можно обойтись модернизацией существующего парка.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ, повторюсь, вариант.

>Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.

Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:59:39)
Дата 23.04.2008 15:25:27

Ре: И оттуда,...


>>Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.
>
>Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.

но откудато опыт разработки принципиално новых машин должен братся, совсем необизателно доводить "уродец" до серийного производства если появились новыи концепции, но повторяюсь такой НИОКР необходим для сокращения отстования, иначе когда у опонентов будут машины 6-го унас ГАРАНТИРОВАННО будут толко Су-27.
От Андрей Сергеев
К АМ (23.04.2008 15:25:27)
Дата 23.04.2008 15:41:44

Ре: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый АМ!


>>Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.
>
>но откудато опыт разработки принципиално новых машин должен братся, совсем необизателно доводить "уродец" до серийного производства если появились новыи концепции, но повторяюсь такой НИОКР необходим для сокращения отстования, иначе когда у опонентов будут машины 6-го унас ГАРАНТИРОВАННО будут толко Су-27.

Опыт разработки беспилотников, к примеру, у нас имеется и поддерживается безотносительно к ПАК ФА и прочим попильным программам :)

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)
Дата 23.04.2008 14:29:17

Re: И оттуда,...

>Проблема:

>а) В работоспособности этих комплектующих;

даже официально ПАК ФА будет 2 этапов, второй этап - с 2015 г.

>б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;

недоказуемо и непроверяемо, ни с точки зрения "за", ни "против"

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

развитие отрасли в целом, экспорт (зря что ли индийцам мозг столько времени ели и на межправсоглашение раскрутили), качественное превосходство над соседями. А ВВС станут как и вся остальная армия - с частями "постоянной готовности" (с ПАК ФА, Су-34 и проч.) и "нацгвардией" на Су-27 и МиГ-29 немодернизированными

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 14:29:17)
Дата 23.04.2008 14:57:08

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Проблема:
>
>>а) В работоспособности этих комплектующих;
>
>даже официально ПАК ФА будет 2 этапов, второй этап - с 2015 г.

Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

>>б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;
>
>недоказуемо и непроверяемо, ни с точки зрения "за", ни "против"

Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен. В рамках ГПВ-2015, как Вы же выше указали, создать машину, удовлетворительную по ТТХ, невозможно и, осознавая это, на подобное даже не закладываются, оставляя на неопределенное будущее.

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>развитие отрасли в целом, экспорт (зря что ли индийцам мозг столько времени ели и на межправсоглашение раскрутили), качественное превосходство над соседями. А ВВС станут как и вся остальная армия - с частями "постоянной готовности" (с ПАК ФА, Су-34 и проч.) и "нацгвардией" на Су-27 и МиГ-29 немодернизированными

Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше, а существующий немодернизированный парк превратится в утиль. Таким образом, мы остаемся вообще без ВВС. К счастью, далеко не все разделяют подобную точку зрения и готовят (а местами и осуществляют) программу модернизации Су-27, Су-24 etc.

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:57:08)
Дата 23.04.2008 15:54:04

Re: И оттуда,...

>
>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).


>Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен.

Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше

Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35
От Exeter
К andrew~han (23.04.2008 15:54:04)
Дата 23.04.2008 17:35:04

Андрей, утопия это

Привет!

>>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)
>
>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Е:
Вне зависимости от спора о реализуемости ПАК ФА - ну ты сам подумай: даже у США путь от первого полета YF-22 (1990 год) до начала поступления первых F-22A в части (2003 год) занял 13 лет. Ну смешно просто говорить, что в нынешних российских условиях такой срок может быть меньше. Смотри как у нас ковыряются даже с Су-34 и Як-130. Ясно, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств никаких серийных И-21 раньше 2020 года не будет. Тем более, что под него даже штатных двиглов еще нет - их только разрабатывать собираются.


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (23.04.2008 17:35:04)
Дата 23.04.2008 17:43:16

Re: Андрей, утопия...

Михаил, привет!

Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип. А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...
От Exeter
К andrew~han (23.04.2008 17:43:16)
Дата 23.04.2008 18:49:04

Re: Андрей, утопия...

Привет!

>Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип.

Е:
Этого мы знать не можем, но дата и у меня вызывает сомнения. Впрочем, "голый планер" без большей части БРЭО и без большей части "фич" - почему бы и нет.


А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...

Е:
К 2015 г. дай Бог, сделают прототипы второго этапа. Потом последуют долгие и нудные ГСИ и долгое и нудное освоение.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 15:54:04)
Дата 23.04.2008 16:08:18

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :) Цифра 2010 нереальна хотя бы потому, что за это время самолет такой степени новизны просто физически не сможет пройти весь цикл испытаний. Так что эта "информация", скорее всего, полное фуфло.

>Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

>>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше
>
>Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35

Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 16:08:18)
Дата 23.04.2008 16:21:13

Re: И оттуда,...


>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)

Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

>Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

Не могу комментировать, ибо не знаю.

>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

Правильно, на период 2010-2015 гг. с плавным переходом на ПАК ФА

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 16:21:13)
Дата 23.04.2008 16:55:37

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)
>
>Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

Видите ли, есть такое понятие - моральное старение. Даже если сбросить со счетов, что "вытолкнуть" и Як-130, и Ми-28 со стадии штучной сборки пытаются не первый год, раз за разом проваливая все сроки и программы, они уже являются устаревшими и требуют модернизации, не начав серию. А 2-3 машины в год - это, извините, просто смешно. У нас уже есть построенные в таком количестве машинки по программе МФИ - что это дало нашим ВВС? :)

>>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.
>
>Правильно, на период 2010-2015 гг. с плавным переходом на ПАК ФА

До этого момента он не имеет ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ преимуществ перед Су-35, после продолжение работ по существующим ТТТ крайне сомнительна.

С уважением, А.Сергеев