От andrew~han
К Андрей Сергеев
Дата 23.04.2008 17:35:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: И оттуда,...

>Это такая большая панацея и такое преимущество, что раде него стоит оголить свои ВВС? :) С Вами многие в корне не согласны :)

ну дело такое )))

>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.

У меня другая информация:
"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

>
>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).

Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 17:35:07)
Дата 23.04.2008 18:00:35

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!


>>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.
>
>У меня другая информация:
>"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

>>
>>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).
>
>Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 24.04.2008 15:34:24

Ре: И оттуда,...

> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
++++
Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".
Алеxей
От Андрей Сергеев
К объект 925 (24.04.2008 15:34:24)
Дата 24.04.2008 16:17:37

О чем и речь

Приветствую, уважаемый объект 925!

>> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
>++++
>Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".

Т.е. на ближайшие 20 лет для большей части Европы основной самолет - истребитель 4(!) поколения. А там придет пора замены его на Евро-БПЛА.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 23.04.2008 18:50:00

Смена поколения у вероятных противников будет лет через 30, не раньше :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2008 18:50:00)
Дата 23.04.2008 20:39:03

Это дискуссионный вопрос, точный ответ на который неизвестен ни Вам, ни мне :) (-)
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)
Дата 23.04.2008 18:30:06

Re: И оттуда,...


>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

источником не поделитесь?


>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 18:30:06)
Дата 23.04.2008 20:34:26

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.
>
>источником не поделитесь?

Здесь я, вполне возможно, и ошибался - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609461.htm Хотя остаются большие вопросы с кондиционностью и принципиальной доводимостью этих движков.

>>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.
>
>А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...

Во-первых, я предлагаю не "сидеть смирно", а крепить оборону страны :), поскольку ключевым фактором там является не столько супер-пупер-техника, а кадры. А кадры, чтобы не деградировать, должны летать "здесь и сейчас", а не через 10-20 лет. А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации и экспортно-ориентированными ОКР (они у нас и так процентов на 80 экспортно-ориентированные), чтобы опираясь на это при необходимости за приемлемые сроки создать технику, отвечающую не сегодняшним, как ПАК ФА, а тогдашним требованиям.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (23.04.2008 20:34:26)
Дата 24.04.2008 11:31:21

Re: И оттуда,...

>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации

Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.
Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 11:31:21)
Дата 24.04.2008 12:34:17

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации
>
>Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
>У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.

У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны. Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников, на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ. И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна, поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что. В итоге при бурном росте ДПЛА-строения и десятках испытанных образцов у нас до сих пор не создано ничего, даже близкого к "Передатору", например.

>Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.

Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет. А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:)). Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 12:34:17)
Дата 24.04.2008 15:44:48

Re: И оттуда,...

>У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны.
НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.
Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
Равно как и результат.

>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

>А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:))
Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

>Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.
Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 15:44:48)
Дата 24.04.2008 16:31:21

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.

Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.

>Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

Кто мешает делать это на экспорт?

>>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
>Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)

>>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
>Равно как и результат.

Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?

>>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
>Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

>>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
>Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

>>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
>И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

Которые растрачиваются также очень легко.


>Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.

>Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.

Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (24.04.2008 16:31:21)
Дата 24.04.2008 18:33:53

Re: И оттуда,...

>Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.
Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

>Кто мешает делать это на экспорт?
А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
Смотря с каким размахом поддерживать.

>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...
От Андрей Сергеев
К writer123 (24.04.2008 18:33:53)
Дата 24.04.2008 20:45:51

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

Вспомним. И окажется, что именно НИР по мобпотенциалу дала правильные цифры, в отличие от полученных путем углубленного пальцесосания и экстраполяции собственной ситуации на Запад :) Кстати, с лоббизмом и подковерной борьбой и тогда все было в полном порядке.

>>Кто мешает делать это на экспорт?
>А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

На экспорт пойдут вполне конкретные разработки, вон, микояновцы уже свой чЮдо-макет ударного стелс-беспилотника под экспорт пиарят. И найдут покупателей, как только США твердо будут ориентироваться на свои аналогичные аппараты и активно пиарить их применение.

>>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
>Смотря с каким размахом поддерживать.

Да с обычным нашим размахом - Вы что думаете, все эти НИИ очень жировали (про сейчас даже не говорю)?

>>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
>Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

Кадры - да. Насчет разработок... Что М-17, что МФИ в итоге оказались тупиковым вариантом с чисто конструкторской т.з. ВКС такой размерности оказались нерентабельными и тоже тупиковыми. Это неудивительно, прогресс идет не по прямой, и имеет много ложных ответвлений, которые трудно отличить от генеральной линии.

>>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.
>
>Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

Делаем, но потом. Когда возникнут технические и иные предпосылки.

>>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.
>
>Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

У авиапрома будет много других задач, как то ремонт, модернизация и экспортные заказы. Без работы он не останется.

>>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
>Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

Ну почему же? Покупают новые варианты и через 10 лет, тот же алжирский контракт. Удачная машина стоит на вооружении долго, тем более, что у оппонентов наших покупателей ничего более серьезного не предвидится.

>>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
>Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...

Ну уж тем более не ко мне - я такие проблемы не решаю :)

С уважением, А.Сергеев