ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива - 1941 (Дмитрию Козыреву и Константину Федченко).

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	22.04.2008 17:59:28
Рубрики	1941;

Альтернатива - 1941 (Дмитрию Козыреву и Константину Федченко).

Здравствуйте

Много споров было про альтернативу-41, когда наша страна успевает провести мобилизацию. Например, во время событий на Балканах.
Как я понял, мнения участников разделились - некоторые (Алексей Исаев, Игорь Куртуков) считали, что тогда война шла бы гораздо более благоприятным для нас образом (как мне в своё время сказал Алексей - бои шли бы до старой границы, максимум до Днепра), другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Не могу найти в архивах - было ли серьёзное обсуждение в пользу той или иной версии ? Такое чувство, что сторонники различных версий просто не пересекались в дискуссиях и всё ограничилось высказыванием мнений.

Дмитрий и Константин, если не сложно, выскажитесь, какой точки зрения придерживаетесь вы. Мне ваше мнение интересно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	23.04.2008 21:32:38

Мы предполагаем,

Здравствуйте

что советское руководство осознало неизбежность войны в 1941 году и стремится вступить в неё по своим планам, не подстраиваясь под планы противника.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 21:32:38)
Дата	23.04.2008 22:01:10

В этом и проблема.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>что советское руководство осознало неизбежность войны в 1941 году и стремится вступить в неё по своим планам, не подстраиваясь под планы противника.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Чтобы "подловить" вермахт-41 на стратегическом уровне, требуется на несколько месяцев вперед совершенно точно знать, где, когда, какими силами и на сколько будет занята немецкая армия, например, на Балканах.
Иначе, ошибившись буквально на неделю (срок активных военных действий в Югославии), мы получаем упреждающий удар - разведка-то у Германии есть, и инфраструктура тоже заметно лучше, и опыт ПМВ, а мы этих приготовлений вовремя не видим. См. ошибку Британии на тех же Балканах.
ИМХО, такой сценарий вероятен при одном условии - это СССР организует югославские события, причем именно с целью неизбежной войны. И чем мотивировано в то время такое решение?
С уважением, Евгений Белаш

От	NetReader
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	24.04.2008 13:10:24

Re: В этом...

>Чтобы "подловить" вермахт-41 на стратегическом уровне, требуется на несколько месяцев вперед совершенно точно знать, где, когда, какими силами и на сколько будет занята немецкая армия, например, на Балканах.
>Иначе, ошибившись буквально на неделю (срок активных военных действий в Югославии), мы получаем упреждающий удар - разведка-то у Германии есть, и инфраструктура тоже заметно лучше, и опыт ПМВ, а мы этих приготовлений вовремя не видим. См. ошибку Британии на тех же Балканах.
>ИМХО, такой сценарий вероятен при одном условии - это СССР организует югославские события, причем именно с целью неизбежной войны. И чем мотивировано в то время такое решение?

Ну, к слову, СССР и "организовал" югославские события в расчете на занятость вермахта на Балканах. Только со сроками не угадали. Вот что Судоплатов пишет:

"...военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операцию в Греции.
Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов, начальник контрразведки, и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он вел двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями Великобритании в Москве.
Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой...
Гитлер был удивлен событиями в Белграде, а мы, со своей стороны, не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию."

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (24.04.2008 13:10:24)
Дата	24.04.2008 14:04:20

Re: В этом...

>Ну, к слову, СССР и "организовал" югославские события в расчете на занятость вермахта на Балканах. Только со сроками не угадали. Вот что Судоплатов пишет:

ну во-1х Судоплатов пишет про поддержку, а не про организацию.
во-2х эта его точка зрения плохо стыкуется с последующим фактсчески киданием Симовича вместо обещаной военной помощи.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 14:04:20)
Дата	24.04.2008 14:20:24

Re: В этом...

>ну во-1х Судоплатов пишет про поддержку, а не про организацию.

Ну это словесная эквилибристика. Какие то бурления на Балканах происходили постоянно, недовольные всегда есть, но без внешней помощи они бессильны. В данном случае "поддержка" была довольно широкой, а главное - своевременной. Т.е. из Судоплатова следует, что поддержали именно тогда, когда это нужно было СССР для достижения определенных результатов.

>во-2х эта его точка зрения плохо стыкуется с последующим фактсчески киданием Симовича вместо обещаной военной помощи.

А что можно было сделать, если через неделю заключили договор, а через две юги кончились? Только удивиться и успели.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (24.04.2008 14:20:24)
Дата	24.04.2008 14:30:40

Re: В этом...

>А что можно было сделать, если через неделю заключили договор, а через две юги кончились?

Договор о военой помощи был однако отклонен. А югославы просили подкинуть оружия.

Однако "У нас имеется договор с Германией. Мы не хотим дать повода предполагать, что мы склонны его нарушить." (с)

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	23.04.2008 22:51:48

Ре: В этом...

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 22:51:48)
Дата	23.04.2008 23:00:42

После Финской воевать зимой и в распутицу никому бы в голову не пришло. (-)

От	NetReader
К	Белаш (23.04.2008 23:00:42)
Дата	24.04.2008 13:24:14

С чего бы это? На Финской что, пришлось ждать лета?

Напротив, Финская стала для советского руководства примером в целом успешного ведения БД в тяжелых зимних условиях. Несмотря на некоторые отдельные недостатки и просчеты. И впоследствии под Москвой и в Сталинграде вполне себе зимой наступали, т.е. тезис "после Финской в голову не пришло бы" явно не подтверждается.

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:00:42)
Дата	23.04.2008 23:19:21

Ре: После Финской...

вот именно, тоесть если ишодить из того что есть достаточно высокая вероятность войны с германией то достаточно точно известно когда следует ожидать начала.

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 23:19:21)
Дата	23.04.2008 23:49:47

Т. е. это нам бы не пришло - немцы воевали иначе (Норвегия). (-)

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:49:47)
Дата	23.04.2008 23:53:29

Ре: Т. е....

пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 23:53:29)
Дата	24.04.2008 00:10:56

А зачем?

Приветствую Вас!
>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 12:02:15

Re: А зачем?

>Приветствую Вас!
>>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось, а тут вдруг случится, ага.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:02:15)
Дата	24.04.2008 12:03:23

Re: А зачем?

Приветствия!

>Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось,

Ога, прямо расцвела. Про голод военный никто ничего не слышал...

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:03:23)
Дата	24.04.2008 12:09:59

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось,
>
>Ога, прямо расцвела. Про голод военный никто ничего не слышал...

"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:09:59)
Дата	24.04.2008 12:15:28

Re: А зачем?

Приветствия!

>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Вообще-то массовый голод это и есть коллапс.

>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

В Швейцарии как бы ситуация не столь напряженная. Когда там крайний раз голод был? И сколько там автомобилей и тракторов на душу населения? И сколько их останется в народном хозяйстве после мобилизации? А теперь сравнить с цифрами по СССР.

>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

Тоже не столь напряженная ситуация - и к тому же сезон летних полевых работ как раз пришелся уже на период ДЕмобилизации.

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:15:28)
Дата	24.04.2008 12:22:29

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>"Не было коллапса" не равно "расцвела".
>
>Вообще-то массовый голод это и есть коллапс.

Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.

>>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.
>
>В Швейцарии как бы ситуация не столь напряженная.

И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.

>Когда там крайний раз голод был? И >сколько там автомобилей и тракторов на >душу населения? И сколько их останется >в народном хозяйстве после мобилизации? >А теперь сравнить с цифрами по СССР.

Видимо, у вас эти данные есть? Ну так приведите.

>>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.
>
>Тоже не столь напряженная ситуация - и к тому же сезон летних полевых работ как раз пришелся уже на период ДЕмобилизации.

Это все несущественно.
Война не мешала СССР проводить полевые работы.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:22:29)
Дата	24.04.2008 12:48:15

Re: А зачем?

Приветствия!

>Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.

И сколько содержали бы голодные люди армию в _мирное_ время?

>И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.

Вы серьезно сччитаете, что в 1941 году в Швейцарии (и в 1940 в Бельгии кстати) экономика "пер капита" была такой же, как и в СССР? Хм.

>Видимо, у вас эти данные есть? Ну так приведите.

>Война не мешала СССР проводить полевые работы.

???!!!

Мобилизационный план предусматривал передачу вооруженным силам из народного хозяйства 240 тыс. автомобилей и около 43 тыс. тракторов. Плюс лошади.

Это при том, что на конец 40 года все колхозы и МТС имели всего 146 тысяч автомашин. К концу войны, кстати, осталось 20 тысяч.

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:48:15)
Дата	24.04.2008 13:12:54

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.
>
>И сколько содержали бы голодные люди армию в _мирное_ время?

А с чего вы взяли, что они были бы голодными?

>>И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.
>
>Вы серьезно сччитаете, что в 1941 году в Швейцарии (и в 1940 в Бельгии кстати) экономика "пер капита" была такой же, как и в СССР? Хм.

Не такой же, но особого напряжения не было.

>Мобилизационный план предусматривал передачу вооруженным силам из народного хозяйства 240 тыс. автомобилей и около 43 тыс. тракторов. Плюс лошади.

Между тем, что предусматривал и что было в реальности есть разница. За 41-й год армия получила 204,5 тыс. автомашин отечественного производства.

>Это при том, что на конец 40 года все колхозы и МТС имели всего 146 тысяч автомашин. К концу войны, кстати, осталось 20 тысяч.

Замечательно. А на 1.07.40 в ГАИ было зарегестрировано 553.497 грузовых машин (1, 2 и 3 категорий). + производство ок. 100 тыс. в течение года.

В общем, не останется НХ без машин. Будет меньше, но, в целом, терпимо. Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 13:12:54)
Дата	24.04.2008 13:40:40

Re: А зачем?

>Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.

Ага, всего то на посевную и уборочную.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:40:40)
Дата	24.04.2008 23:49:22

Re: А зачем?

>>Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.
>
>Ага, всего то на посевную и уборочную.

Лучше немного затянуть пояс один год, чем четыре года жить в гораздо худших условиях.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (24.04.2008 13:12:54)
Дата	24.04.2008 13:19:02

Ре: А зачем?

добавте что вовремя войны армию содержать серавно пришлось но пре потерии
значителной части производственных мощностей, в алтернативе для экономики сохранятся ресурсы западных регионов и что имелобы гигантское значение, примерно 10 милионов человек для нужд промышлености и сельского хозяйства...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 13:19:02)
Дата	24.04.2008 13:42:56

Ре: А зачем?

>добавте что вовремя войны армию содержать серавно пришлось но пре потерии

во время войны нет другой цели кроме ка кпобедить и противник тоже несет потери.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:09:59)
Дата	24.04.2008 12:13:28

Re: А зачем?

>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Все таки в мирное время страна не может заниматься самоедством, т.к. это замедлит или остановит ее экономическое и социальное развитие и поставит в конечном счете в менее выгодные условия по сравнению с окружающими странами (конкурентами и противниками).

Но конечно опредленный компромисс тут возможен, т.к. потерь не будет.

>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

Ну это все неудачные примеры.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:13:28)
Дата	24.04.2008 12:19:12

Re: А зачем?

>>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

>Но конечно опредленный компромисс тут возможен, т.к. потерь не будет.

Я же не утверждал, что это никак не скажется на экономике. Я отрицаю, что экономика рухнет.

В принципе, этот тезис недавно разбирал Куртуков.

http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000899-000-40-0

>>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.
>
>>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.
>
>Ну это все неудачные примеры.

Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:19:12)
Дата	24.04.2008 12:21:32

Re: А зачем?

>Я же не утверждал, что это никак не скажется на экономике. Я отрицаю, что экономика рухнет.

Ну я собственно это тоже отрицаю, но все же степень негативного влияния не стоит преуменьшать, тем более на примере реального хода ВОВ.

>>Ну это все неудачные примеры.
>
>Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.

Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:21:32)
Дата	24.04.2008 12:23:37

Re: А зачем?

>>Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.
>
>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.

И что?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:23:37)
Дата	24.04.2008 13:26:42

Re: А зачем?

>>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.
>
>И что?

То что мобилизация в СССР негативно скажется на реализаци этих рограмм и как следствие ударит по боеспособности армии спустя некоторое время.

А швейцарцев и бельгийцев уровень технического состояния своих войск может и волновал, но он был низок и не являлся ключевым фактором отражения агрессии (собствено бельгийцы ее и не отразили).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:26:42)
Дата	24.04.2008 23:48:13

Re: А зачем?

>>>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.
>>
>>И что?
>
>То что мобилизация в СССР негативно скажется на реализаци этих рограмм и как следствие ударит по боеспособности армии спустя некоторое время.

Да ладно, в войну при худших условиях перевооружились, а тут ударит через некоторое время.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 10:01:09

Re: А зачем?

>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Во-1х экономические трудности могут быть, но говорить о "коллапсе" это преувеличение. Т.к. негативные последствия могут быть сглажены например частичной мобилизацией Запада.
Во-2х мы не рассматриваем сценарий возможных действий за СССР а их может быть несколько вплоть до совершеннейшего резунизма по оккупации Румынии.
В-3х откладывание войны с СССР для Германии на 1942 (а значит с Англией на 1943) равносильно проигрышу. Т.к. за 1941-42 Британия восстановит вооруженые силы. А немцы будут по прежнему распылять ресурсы между сух. войсками, авиацией и флотом.

От	АМ
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 00:21:18

Ре: А зачем?

>Приветствую Вас!
>>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом,

ИМХО, самое что нинаесть идеалное развитие событий для СССР

>пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке,

пущай, США раньше всполошатся

>а СССР - на 42 год.

кишка тонка, в 41 удалось лишить СССР почти всей кадровой армии, значителной части территорий и населения, серавно 42
закончился Сталинградом.
В данном варианте РККА в 42 вообще совсем другого уровня.

>Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

а где он был после потерь 41?

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 00:17:01

Интересный вариант.

Здравствуйте

>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Почему же в реальности в СССР 41/42 года не случился коллапс экономики ?
Неужели помогла потеря половины европейской части страны ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (24.04.2008 00:17:01)
Дата	24.04.2008 00:43:11

Коллапс в мирное, не в военное время. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	23.04.2008 22:04:14

И где же проблема ?

Здравствуйте

Чем упреждающий удар немцев для нас хуже, чем случившееся ?
В реальности 180 немецких дивизий атакуют 60 наших.
Наши с пониженной боеготовностью, так как мобилизации не было.
В альтернативе 100 немецких дивизий атакуют 100 наших.
Почувствуйте разницу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 22:04:14)
Дата	23.04.2008 23:01:27

А потом немцы запускают перманентную мобилизацию... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.04.2008 23:01:27)
Дата	23.04.2008 23:19:26

Зачем ? Немецкая армия полностью разгромлена ?

Здравствуйте

Зимой 41 они в реальности потерпели поражение, однако к мобилизации немцев это не привело. Перманентная мобилизация у немцев вообще не лезет ни в какие ворота - им такое и в голову не придёт.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 23:19:26)
Дата	23.04.2008 23:48:41

А кем они затыкали дыры?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>Зимой 41 они в реальности потерпели поражение, однако к мобилизации немцев это не привело. Перманентная мобилизация у немцев вообще не лезет ни в какие ворота - им такое и в голову не придёт.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Авиаполевыми дивизиями и прочей обслугой, уже с лета 41 (Хазанов). В 42 думали, что хватит союзников - уже побеждаем, а потом поздно было. А как Красная армия подходит к границе, так и мобилизация.
Кстати, именно Исаев считает непринятие такого решения в 41 ошибкой немцев :). И парировать его нам было бы, по сути, нечем.
В 41 еще вполне возможно было напрячь поляков и европейцев на предмет обороны Европы от варварства с Востока - а замеченная мобилизация СССР дает к этому повод.
Добавлю - игры с мобилизацией в ПМВ кончились для России очень плохо, тогдашнее руководство СССР это отлично знало. А вермахт уже показал себя еще мобильнее и боеспособнее. Поэтому решение на мобилизацию будет принято только в самом крайнем случае, как оно и было в реале. Если бы немцы действительно где-то всерьез увязли, тогда да, был бы шанс подумать о вступлении в войну на выгоднях условиях. Но немцы, наоборот, в считаные недели разрушали то, что раньше не могли годами.
Поэтому для альтернативного руководства нужны железные аргументы. Разведка лажалась, дипломатия и военные - тоже. Откуда получить картинку о нашем реале, если сами немцы неоднократно переносили сроки операций и их вид? Так что мобилизация ресурсов вещь в нашем реале маловероятная, но не менее, чем упреждение в развертывании. А скорее - более (немцы же на нее пойдут, а упредить - не сможем).
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:48:41)
Дата	24.04.2008 00:10:50

Ре: А кем...

>Добавлю - игры с мобилизацией в ПМВ кончились для России очень плохо, тогдашнее руководство СССР это отлично знало. А вермахт уже показал себя еще мобильнее и боеспособнее. Поэтому решение на мобилизацию будет принято только в самом крайнем случае, как оно и было в реале. Если бы немцы действительно где-то всерьез увязли, тогда да, был бы шанс подумать о вступлении в войну на выгоднях условиях. Но немцы, наоборот, в считаные недели разрушали то, что раньше не могли годами.

ненадо некаких игр, нужна решителность и отмороженость как у немецкого руководства в ПМВ да и в ВМВ :-)

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	23.04.2008 20:54:54

Re: Альтернатива -...

> другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Как вы только могли не упомянуть меня среди сторонников 2й точки зрения?! :-))

Я, правда, должен оговориться, что "убить всех сразу" немцы могли лишь при условии, что дислокация осталась бы прежней, т е просто больше войск у границы. Если бы "излишки" находились в глубине в резерве, тогда наиболее вероятна версия М гераськина, высказанная выше.

От	Константин Федченко
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	23.04.2008 19:54:06

ветка сильно разрослась, я перенес свой ответ сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609126.htm

С уважением

От	SerB
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	23.04.2008 13:11:10

Один из описанных сценариев (+)

Приветствия!

... выйдет (если Джонес нам не врет ;-) ) в начале мая

Название книжки - "Вчера будет война" (придумано издательством), атор - Сергей Буркатовский :-D

Удачи - SerB

От	Добрыня
К	SerB (23.04.2008 13:11:10)
Дата	23.04.2008 16:45:15

Ждёмс... (-)

От	sashas
К	SerB (23.04.2008 13:11:10)
Дата	23.04.2008 13:47:41

Re: Один из...

>Приветствия!

>... выйдет (если Джонес нам не врет ;-) ) в начале мая

ЭКСМО? Уточняю: на "Олимпийском" будет?

От	SerB
К	sashas (23.04.2008 13:47:41)
Дата	23.04.2008 13:49:17

"Яуза", подразделение ЭКСМО. Про Олимпийский - не в курсе (-)

От	Константин Федченко
К	SerB (23.04.2008 13:11:10)
Дата	23.04.2008 13:16:55

урря ) ждём-с ) (-)

От	Андю
К	SerB (23.04.2008 13:11:10)
Дата	23.04.2008 13:16:07

Серёж, это таки твой многострадальный "дизайнер" ? (-)

От	SerB
К	Андю (23.04.2008 13:16:07)
Дата	23.04.2008 13:18:13

Он, ага :-) (-)

От	Admiral
К	SerB (23.04.2008 13:18:13)
Дата	23.04.2008 16:02:47

Я искал "дизайнера" по Сети - ничего нету. Он разве еще не вышел?? (-)

От	SerB
К	Admiral (23.04.2008 16:02:47)
Дата	23.04.2008 16:10:54

Не вышел, обещают в начале мая (-)

От	Андю
К	SerB (23.04.2008 13:18:13)
Дата	23.04.2008 13:22:52

Урааа ! Будем стремительно почитать ! :-) (-)

От	Максим Гераськин
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	23.04.2008 13:40:08

Выскажу альтернативную точку зрения :)

Т.е. рассматриваются два основных варианта:

1)Некоторые (Алексей Исаев, Игорь Куртуков) считали, что тогда война шла бы гораздо более благоприятным для нас образом ..
2) Другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/prokaznicamartyshka-osel-kozel.html

К тому же, насчет направления немецкого удара достоверных сведений не имелось.

От	Лейтенант
К	Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата	23.04.2008 16:10:57

Re: Выскажу альтернативную...

>>2) Другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата	23.04.2008 16:16:01

Re: Выскажу альтернативную...

>Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.

Самооправдание. Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен.
Пришлось написать стандартное "а могло быть и хуже"

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:16:01)
Дата	23.04.2008 16:27:39

Почему-то на форуме все разборы на тему "Если бы Жуковым был я"

заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.04.2008 16:27:39)
Дата	23.04.2008 16:33:07

А причем тут действия Жукова вообще?

>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.

Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:33:07)
Дата	23.04.2008 16:59:33

Так

>>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.
>
>Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Тогда в чем Жукову нужно было оправдываться, заа счет страшилки что "могло быть хуже" при другом развертывании? "Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен" (с) твой.

>Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата	23.04.2008 16:12:49

А еще по мемуарам немецких генералов

Они при планировании Барбаросы считали, что "Больше травы - легче косить".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.04.2008 16:12:49)
Дата	23.04.2008 16:14:28

"Как мы чуть не выиграли мировую войну" (тм) (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:14:28)
Дата	23.04.2008 16:25:15

А вот товарищ Жуков с немецкими коллегами "в главном" согласен.

Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.04.2008 16:25:15)
Дата	23.04.2008 16:31:17

А что ж ему остается? Про Т-34 тоже обе стороны пришли к консенсусу

Хотя факты реальности показывают обратное.
Просто именно такой консенсус удобен обоим сторонам.

>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?

Ничего не понял с одной стороны. Но с другой где то чувствую, что альтернатива этому не пртиворечит.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:31:17)
Дата	23.04.2008 16:50:49

Re: А что...

>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>
>Ничего не понял с одной стороны.

Ладно, попробуем по другому.
1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.

От	Белаш
К	Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата	23.04.2008 17:04:23

Помните требование Панфилова?

Приветствую Вас!
>>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>>
>>Ничего не понял с одной стороны.
>
>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.
По памяти:
"Нужно, чтобы везде, где бы немцы ни прорвались, перед ними были бы наши войска".
По вышеизложенным пуктам - я согласен с Арамисом :).
Т. е. немцы, понеся в приграничном сражении даже в разы более высокие потери, имеют определенный лаг по сравнению со своими же потерями до зимы 41-го в реале, включая небоевые. Зато - РККА больше нет, времени на перманентную мобилизацию и эвакуацию промышленности -тоже. Если под Москвой можно было использовать эффект сражающихся окруженцев под Вязьмой, то кто и что будет тормозить немцев в альтернативе?
Добавлю:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1191/1191685.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата	23.04.2008 17:13:03

Re: Помните требование...

>Зато - РККА больше нет,

А куда она делась?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:13:03)
Дата	23.04.2008 17:51:02

Развернутая армия сидит в котлах а-ля Киев.

Приветствую Вас!
>>Зато - РККА больше нет,
>
>А куда она делась?
То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.
Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580
Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".
Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе. Хоть бы и отмобилизованную.
Со всеми отличиями 19 века от 20-го, "неспроста" :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата	23.04.2008 18:02:31

Киев был в сентябре. А где и за счет чего будут новые котлы?

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается?

нет. Ну и что?

>То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже?

Оспаривается.
Т.к. структура стрелковых соединений в 1941 г гораздо более "оптимальна", чем жидкий суп 1942 г со слабой артиллерией, той же некомплектностью, фиговым боевым опытом и значительным количеством нацменов, порой не говорящих по русски.
А танков в 1942 г просто мало.

>Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не рассматривайте вакуум. Есть реальные котлы 1941 г. Почему Вы полагаете что если РККА будет воевать лучше этих котлов будет больше?
В 1941 г у вермахта банально не хватало войск на то чтобы порывать и окружать на всех направлениях - а замысел требовал.
Получилось не везде. Откуда вермахт возьмет лишние войска?

>Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
> http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580

Видите ли - укомплектованность по "штату" это очень лукавая цифра. При меньшем кол-ве боевой техники нужно меньше средств обеспечения и кадров (хотя и часть будет обладать меньшими волзможностями - главное ставить адекватные задачи).

Немцы вот например действовали иначе - они набирали техники сколько есть и называли это "штатом". Поэтому немецкие соединения вегла были укомплектованы по штату :)

>Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".

Он занят на Балканах. Что значит не даст? ы невнимательно читали предложение Куртукова - если вермахт попытается нам "не дать" - то он будет вынужден начать войну по советским планам, начав войну не закончив развертывания и ограниченными силами ("с начальным периодом")

>Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе.

Во-1х он ее стремился разбить по частям, не дав соединиться 1-й и 2-й. А Вы предлагаете имено воевать по частям.
Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата	23.04.2008 18:08:36

Re: Киев был...

>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м.

Тезис несколько спорный. "Таких" не несла, но они были очень даже существенными хотя и другими. Один моторесурс танков чего стоит. Особенно если заманивать с упорными боями.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата	23.04.2008 18:07:39

Ре: Киев был...

>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.

это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (23.04.2008 18:07:39)
Дата	23.04.2008 18:12:15

Ре: Киев был...

>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?

Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:12:15)
Дата	23.04.2008 18:20:01

Ре: Киев был...

>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>
>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.

тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата	24.04.2008 09:31:35

Ре: Киев был...

>>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>>
>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>
>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 09:31:35)
Дата	24.04.2008 11:50:25

Ре: Киев был...

>>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>>
>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.

ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 11:50:25)
Дата	24.04.2008 11:57:31

Ре: Киев был...

>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>
>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.

Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 11:57:31)
Дата	24.04.2008 12:14:37

Ре: Киев был...

>>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>>
>>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.
>
>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.

это кратковременная и территориално ограниченыи потерии с целью избежать
разгрома основной части армии превошодящими силами противника и этим сохранить силы для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 12:14:37)
Дата	24.04.2008 12:19:21

Ре: Киев был...

>>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.
>
>это кратковременная

с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

>и территориално ограниченыи

чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?

>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.

они сконцентрированы в западной части страны.

>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.

во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:19:21)
Дата	24.04.2008 12:55:37

Ре: Киев был...

>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

да "кратковременно" это относително

>>и территориално ограниченыи
>
>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?

причём здесь моторесурс танков?

боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

>>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
>
>они сконцентрированы в западной части страны.

восточнее старой границы

>>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.
>
>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).

это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
техникой и пополнениями.
Вы както забываете про существование УРов, так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава) распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
ударов противника на главных направлениях.

>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.

зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже и могут дать отпор войскам противника, в отличаи от..

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 12:55:37)
Дата	24.04.2008 13:33:43

Ре: Киев был...

>>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.
>
>да "кратковременно" это относително

относительно чего?

>>>и территориално ограниченыи
>>
>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>
>причём здесь моторесурс танков?

потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm

>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

>>они сконцентрированы в западной части страны.
>
>восточнее старой границы

ну и что?

>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>
>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>техникой и пополнениями.

несколько дней? не скажется.

>Вы както забываете про существование УРов,

УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)

Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?

потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.

>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?

да.

>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>ударов противника на главных направлениях.

"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

>>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.
>
>зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже

лучше всего они сохраняются на Урале. Или на Памире.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:33:43)
Дата	24.04.2008 14:48:52

Ре: Киев был...

>>да "кратковременно" это относително
>
>относительно чего?

времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

>>>>и территориално ограниченыи
>>>
>>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>>
>>причём здесь моторесурс танков?
>
>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm

ну выже уточнили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm

>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>
>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

а как затягивать войну?
Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>
>>восточнее старой границы
>
>ну и что?

то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

>>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>>
>>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>>техникой и пополнениями.
>
>несколько дней? не скажется.

300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы, распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

>>Вы както забываете про существование УРов,
>
>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

>>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)
>
>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов и
пбудут сдерживать противника долше

>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>
>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.

1 и 2 э. распологали.
Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
посколку 120/140 дивизий операющиеся на Уры позволяют вывести основную часть мехкорпусов в резерв фронтов и преминять для отражения главных ударов противника.

>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>
>да.

оптимистично.

>>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>>ударов противника на главных направлениях.
>
>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 14:48:52)
Дата	24.04.2008 15:09:24

Ре: Киев был...

>>>да "кратковременно" это относително
>>
>>относительно чего?
>
>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

От послезнания своего поражения никто не планирует.

>>>причём здесь моторесурс танков?
>>
>>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>
>ну выже уточнили:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm

да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>
>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>
>а как затягивать войну?

посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

естествено.

>>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>>
>>>восточнее старой границы
>>
>>ну и что?
>
>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

>>несколько дней? не скажется.
>
>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,

не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.

это и так никуда не девалось.

>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности? Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

>>>Вы както забываете про существование УРов,
>>
>>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.
>
>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>
>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов

для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.

>>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>>
>>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.
>
>1 и 2 э. распологали.

Во-1х мехкорпусов было 29 :) Во-2х часть из них находилась на других ТВД, в-3х часть из них не являлась полноценными боевыми единицами даже в плановых документах.
Боле того - некоторые даже не считатлись танковыми соединениями 9вооружались артиллерией). Так зачем эта магия цифр?

>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много

и 20 нельзя.

>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>
>>да.
>
>оптимистично.

А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

>>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.
>
>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.

Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата	24.04.2008 19:35:59

Ре: Киев был...

>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

===А завершенность не требуется. Достаточно отмобилизовать первый эшелон, но что времени хватит (до главного удара минимум неделя после перехода границы, с учетом времени на развертывание).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата	24.04.2008 17:34:06

Ре: Киев был...

>>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.
>
>От послезнания своего поражения никто не планирует.

а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

>>>>причём здесь моторесурс танков?
>>>
>>>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>>
>>ну выже уточнили:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>
>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

>>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>>
>>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>>
>>а как затягивать войну?
>
>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>
>естествено.

тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
возможностью эту территорию удержать

>>>ну и что?
>>
>>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.
>
>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

>>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,
>
>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

ну так 2 СЭ перебрасывался

>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>
>это и так никуда не девалось.

делось в первыи 3/4 дня войны

>>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.
>
>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?

потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

>>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.
>
>>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.
>
>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

по лесам и болотам?

>>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>>
>>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов
>
>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.

чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>
>и 20 нельзя.

ну здесь есть дополнителное время на пополнение

>>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>>
>>>да.
>>
>>оптимистично.
>
>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.
У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

>>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
>
>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой. Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.
Это почти тот знаменитый "началный период" :)

>Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.

конечно

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 17:34:06)
Дата	24.04.2008 17:52:47

Ре: Киев был...

>>От послезнания своего поражения никто не планирует.
>
>а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

Вообще планирование строилось исходя из того, чтобы не дать немцам упредить себя в развертывании.

>>>ну выже уточнили:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>>
>>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.
>
>как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

Не подменяйте понятия. Если РККА не будет развернута у границы, то никакого "приграничного сражения" не будет вовсе - просто это сражение сместиться восточнее. И немцы в равной степени смогут обеспечить себе возможность разгрома главных сил ркка в одной операции.

>>>а как затягивать войну?
>>
>>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.
>
>о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

никак не влияет.

>>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>>
>>естествено.
>
>тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
>возможностью эту территорию удержать

ну и что?

>>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.
>
>нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

Если не создавать 2СЭ - это как раз играть на руку немцам. УРы были и на новой границе, время - несущественое.

>>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.
>
>ну так 2 СЭ перебрасывался

Это внутрение округа. И что? как перебрасывался так и перебросился.

>>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>>
>>это и так никуда не девалось.
>
>делось в первыи 3/4 дня войны

Не понимаю, что должно измениться если сдвинуть ситуацию на 3/4 дня и 300 км восточнее?
Просто столкновение главных сил произойдет там.

>>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?
>
>потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

не будет. С какой стати?

>>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?
>
>мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

мы знаем их потребности. Не в 5-6 раз.

>>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.
>
>по лесам и болотам?

по дорожной сети.

>>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.
>
>чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

Обороняющийся не владеет инициативой. Место прорыва выбирает наступающий, и создает на нем превосходство. а обороняющий распыляет свои сотни дивизий на тысячи километров фронта.

>>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>>
>>и 20 нельзя.
>
>ну здесь есть дополнителное время на пополнение

3 дня? даже на отмобилизование боеготовых не хватит.

>>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.
>
>железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.

Или временно использовать подвижный состав широкой колеи. А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

>У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

В каком "таком"?

>>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.
>
>закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой.

не будет.

>Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.

Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

>Это почти тот знаменитый "началный период" :)

Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:52:47)
Дата	24.04.2008 19:42:21

Ре: Киев был...

>
>Или временно использовать подвижный состав широкой колеи.
===Почему его нельзя угнать или уничтожить?

.А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

====А кто не даст? Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?

>Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

===Существенно - там белостокского выступа нет и ВСЭ по Днепру развернут. Будет ситуация типа ЮЗФ, но по всему фронту.

>>Это почти тот знаменитый "началный период" :)
>
>Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

====Подвергается. Авиацией.

От	Андю
К	АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата	23.04.2008 18:23:30

Я думаю, что только заманивать его надо было сразу на Памир. (+)

Здравствуйте,

>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андю (23.04.2008 18:23:30)
Дата	23.04.2008 18:44:23

Ре: Я думаю,...

>Здравствуйте,

>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

какой вы жестокий человек

От	Лейтенант
К	Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата	23.04.2008 17:59:03

Re: Развернутая армия...

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не забывайте еще, что командованию КА всех уровней нужно несколько месяцев, чтобы хотя бы в первом приближении осознать насколько страшен противник и что собственные "неудачи" - это совершенно не случайное явление. В первом, потому что потом еще весь 42-й год во-втором осозновали. Да еще и на 43-й осталось.

От	Белаш
К	Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата	23.04.2008 17:08:46

И еще мнение :):

Приветствую Вас!
http://oper.ru/news/read.php?page=15&t=1051602944#1576
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата	23.04.2008 17:02:47

Re: А что...

>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.

Все сказаное верно кроме вывода.
Действительно перевод войны в затяжную нам более выгоден, но альтернатива его не отменяет.

>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.

Да не получиться разбить РККА "всю сразу". Более крупные котлы потребуют большего кол-ва сил и времени на их удержание и ликвидацию.
Точно также окружения избегут армии РГК и никуда не деться от "перманетной мобилизации".

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата	23.04.2008 16:05:51

Это необоснованный писсимизьм

>Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.

Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Соответсвенно можно рассмотреть несколько значимых оперативных успехов даже в приграничном сражении которых могло БЫ не быть - при более удачном развертывани РККА.

1) ГрА Север - прорыв 56 АК (Манштейн) к Двинску - мог бы не состояться если бы 48 сд заняла назначеный рубеж обороны.

2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери, 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

4. ГрА Юг - мехкорпуса не наносили бы удары по частям после длительных маршей и были бы лучше обеспечены автотранспортом.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата	23.04.2008 16:30:06

А Вязьма?

Приветствую всех !

>Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
>НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери

Почему потери были меньшими? Ведь значительную чатсь ВВС немцы вынесли на земле, и не в первый день войны.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (23.04.2008 16:30:06)
Дата	23.04.2008 16:40:27

А что Вязьма?

>Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.

Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>
>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:40:27)
Дата	23.04.2008 16:49:12

Re: А что...

Приветствую всех !

>Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
>Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
>Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.
>Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

>>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>>
>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата	23.04.2008 16:58:57

Re: А что...

>Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Заграждения да, выставлять не придется.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:58:57)
Дата	23.04.2008 17:12:06

Re: А что...

Приветствую всех !

>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Препятствия были, раз отменили.

>Заграждения да, выставлять не придется.

См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши. А очаговое сопротивление на второстепенных участках - на скорость движения немцев не повлияло никак

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (23.04.2008 17:12:06)
Дата	23.04.2008 17:31:14

Re: А что...

>>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)
>
>Препятствия были, раз отменили.

В реале "не хотели провоцировать немцев". В альтернативе мы полагаем, что мы не боимся провоцировать, а действуем более решительно, объявляя мобилизацию.

>>Заграждения да, выставлять не придется.
>
>См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши.

При заблаговременном объявлени мобилизаци этого не будет.

От	Фёдорыч
К	Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата	23.04.2008 16:55:05

Добавок

Приветствую всех !

>>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.

По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	марат
К	Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата	23.04.2008 21:48:05

Re: Добавок

Здравствуйте!

>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

ИМХО, разбили авиацию, заставив ее передислоцироваться на восточные аэродромы, при этом обато отстали, запасы бензина, боеприпасов, мастерские остались на стационарных аэродромах, нехватка техперсонала по обслуживанию и ремонту самолетов, в общем как с танками - не смогли отремонтировать - нечем эвакуировать - сами уничтожили/бросили.
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата	23.04.2008 17:15:10

Re: Добавок

>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным.

да.

>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

Но они меньше, чем в первый день?

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:15:10)
Дата	23.04.2008 17:19:35

Re: Добавок

Приветствую всех !

>>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".
>Но они меньше, чем в первый день?

Не скажу, надо дома смотреть. Если склероз не изменяет - не маленькие.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата	23.04.2008 16:13:22

Re: Это необоснованный...

Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).
Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

С уважением.

От	Фёдорыч
К	Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата	23.04.2008 16:27:18

Re: Это необоснованный...

Приветствую всех !

>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Судя по воспоминаниям, УР был занят весьма фрагментарно, да и про минные поля и пр. как-то не упоминается

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата	23.04.2008 16:23:47

Re: Это необоснованный...

>Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.
>
>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР

Гродненский УР это разве не 3 А?
Вероятно Олитский?

>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?

А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?

>Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.

> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>С уважением.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:23:47)
Дата	23.04.2008 16:51:22

Re: Это необоснованный...

>>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР
>
>Гродненский УР это разве не 3 А?
>Вероятно Олитский?
Да, наверное.
>>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?
>
>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС. Входили они в ПрибОВО, который предпринял меры по выведению войск на рубежи обороны. Занимали район обороны в лесной местности с малым числом дорог.

Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.

>Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.
Воот! Возможности немецких моторизованных соединений и скорость их продвижения оказались для командования КА полной неожиданностью.
В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли. Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>
>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.

Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл. Задача была удерживать мост, дивизия была одной из лучших. В результате и мост даже не взорвали и танки все потеряли.
Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (23.04.2008 16:51:22)
Дата	23.04.2008 17:09:52

Re: Это необоснованный...

>>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
> Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС.

Цифры по БУС весьма лукавы. Т.к. их не укомплектовывали по штатам, а просто направляли туда л/с на прохождение сборов. Нередка была ситуация когда комсостава было 30% а рядового 150% от табельного.
Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.

> Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.

ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.

> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.

Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.

>Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>>
>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>
> Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл.

Разве? Это решение имхо принималось уже 22.06?
И в реальности 5 тд не развернулась до подхода немцев - а вступила в бой передовым отрядом только.

> Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

Возможно выполнят, но за больше время.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:09:52)
Дата	24.04.2008 14:04:21

Re: Это необоснованный...

Добрый день.

>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?
>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен. На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны. В Белорусии разрыв был 500км.

Получается всё ставим на карту первой операции?

>> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.
>
>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее. И тут придет приказ "двигаясь днем и ночью сосредоточится к исходу ... в районе ...".
>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>
Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов. Но в тылу то только литовцы. А ну как разбегутся они под ударами авиации и танков?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (24.04.2008 14:04:21)
Дата	24.04.2008 14:19:10

Re: Это необоснованный...

>>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
> А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?

Потому что в РККА имелся общий недостаток по целому ряду видов вооружений.

>>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
> Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен.

Вопрос в какое время и каковы масштабы этого разгрома. Ну и какую цену заплатит пртивник.

>На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны.

Это Вы кого имеет ввиду? 19-ю армию?

> Получается всё ставим на карту первой операции?

во-1х не все. Еще раз повторяю - арми РГК остаются и перманентная мобилизация тоже остается.
Остается также текущее производство мая-июня в реале поступившее в войска и потерянное в котлах.

>>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
> ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее.

Но будут средства подвоза.

>>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>>
> Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов.

или хотя бы пару дней, обеспечив подрыв мостов и срывая попытки захватить плацдармы.

От	АМ
К	Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата	23.04.2008 14:38:51

Ре: Выскажу альтернативную...

>Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.

дык, разрыв в качестве зимой был нименее гигантский, но что случилось?
У немцев было одно НО, ограниченность резервов для поддержки боеготовности войск и отсустствие подготовки к ведению полномасштабных боевых действий зимой.
Вовремя законченое развёртывание преведёт к значителному росту боеспособности, соответственно более интенсивному сопротивлению, немецкии резервы кончатся ещё раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (22.04.2008 17:59:28)
Дата	22.04.2008 18:36:05

Re: Альтернатива -...

>Не могу найти в архивах - было ли серьёзное обсуждение в пользу той или иной версии ?

ИМХО было, но с ходу не найду. Много флейма на смежные темы.
Причем с Жилиным я спорил.

>Дмитрий и Константин, если не сложно, выскажитесь, какой точки зрения придерживаетесь вы. Мне ваше мнение интересно.

Я согласен с первой группой товарищей - т.е. что данный вариант более выгоден для СССР.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (22.04.2008 18:36:05)
Дата	23.04.2008 15:51:08

"Сколько вешать в граммах?"(с)

>Я согласен с первой группой товарищей - т.е. что данный вариант более выгоден для СССР.

Дмитрий хотелось бы узнать что в цифрах означает - наша отмобилизованность на момент нападения.

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (23.04.2008 15:51:08)
Дата	23.04.2008 15:57:20

Боюсь точные цифры может расчитать только Неупоминаемый на секретном английском

военном суперкомпьютере.

От	ЖУР
К	Лейтенант (23.04.2008 15:57:20)
Дата	23.04.2008 16:01:39

Ну я точных и не требую. Про граммы просто к слову пришлось. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 15:51:08)
Дата	23.04.2008 15:56:22

Уточните Ваш вопрос пожалуйста

>Дмитрий хотелось бы узнать что в цифрах означает - наша отмобилизованность на момент нападения.

Что значит "в цифрах"?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 15:56:22)
Дата	23.04.2008 16:00:44

Попробую. Для начала.

Сколько л\с и техники было бы отмобилизовано?
Сколько л\с и техники из этого числа в реальности осталось на оккупированных территориях?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 16:00:44)
Дата	23.04.2008 16:10:08

Re: Попробую. Для...

>Сколько л\с и техники было бы отмобилизовано?

Общий ответ - столько, сколько предусмотрено мобпланом. В частности зависит от масштаба мобилизации. Т.е. мобилизуется ли "Запад" или только КоВо-ОдВО.
Очень сильно зависит также последующие действия, которые будут предприняты советским руководством после отмобилизования.

>Сколько л\с и техники из этого числа в реальности осталось на оккупированных территориях?

Это неважно. Т.е. неважны прямые потери.
Важно что очень много соединений имели низкую боеспособность из за неотмобилизованости и это в значительной степени способствовало их разгрому.

В альтернативке, даже в случае общих поражений "размен" был бы более выгоден и, в конечном счете, наступление вермахта захлебнулось бы существено раньше.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:10:08)
Дата	23.04.2008 16:16:42

Т.е. цифр нет даже приблизительных?

Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы? Как там говорил ув.Исаев?
"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов." Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 16:16:42)
Дата	23.04.2008 16:28:52

Приблизительный цифры написаны в МП - они Вас не устраивают?

Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?

Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.

>Как там говорил ув.Исаев?
>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."

Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.

Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата	23.04.2008 16:44:52

Re: Приблизительный цифры...

>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.

Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора. Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?

Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

ЖУР

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата	23.04.2008 18:57:19

Итого по западным округам.

Здравствуйте

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Малиновка, том 2.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ЖУР
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 18:57:19)
Дата	24.04.2008 12:56:16

Спасибо. (-)

От	Koshak
К	ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата	23.04.2008 17:04:45

Re: Приблизительный цифры...

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?
>ЖУР

От	ЖУР
К	Koshak (23.04.2008 17:04:45)
Дата	23.04.2008 17:11:05

Re: Приблизительный цифры...

>КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
>Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?

Если бы КМС не пришлось отмахиваться от еще двух товарищей то не имело бы значения в какой физической форме начал мордобой простой человек. И мемуары КМС были бы " Как я стал чемпионом".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата	23.04.2008 16:52:58

Re: Приблизительный цифры...

>>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>
>Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

>>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>
>Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора.

Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
И один известный историк отразил это в своих трудах :)
Вы несогласны?

>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
А вот Вы - наоборот.

>>
>>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>
>Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

Я не люблю бытовых аналогий. Поскольку мы знаем, что апостериори он победил по очкам - то если угодно - он будет лучше держать удары и быстрее набирать эти самые очки.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:52:58)
Дата	23.04.2008 17:06:01

Re: Приблизительный цифры...

>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.

>Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
>И один известный историк отразил это в своих трудах :)
>Вы несогласны?

Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?
Тогда нет.

>>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>А вот Вы - наоборот.

ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах. В результате под Москвой будет лишь ополчение.

>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 17:06:01)
Дата	23.04.2008 17:23:24

Re: Приблизительный цифры...

>>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
>
>Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.

Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

>>Вы несогласны?
>
>Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?

"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

>>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>>А вот Вы - наоборот.
>
>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?

>>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
>
>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата	23.04.2008 17:50:55

Re: Приблизительный цифры...

>Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

Значит мы не поняли друг друга.

>"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
>
>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.
Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?

>В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.
Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы а задержку обеспечат лишь те что будут на участках танковых клиньев размен не в нашу пользу.

>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Не уверен.

>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?

То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.

>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.

Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 17:50:55)
Дата	23.04.2008 18:10:57

Re: Приблизительный цифры...

>Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

В ситуации 1941 г решающий фактор не единственый. Но это не отменяет значимости (существенного влияния) обсуждаемого фактора неотмобилизованости и неразвернутости.

>>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
>
>Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.

Основную жатву все равно дают котлы, когда начинают сдаваться тыловики.

>Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?

Я уже писал - в более низкие темпы и большие потери немецких войск и, как следствие, падение их боеспособности до состояния несовместимого с дальнейшим наступлением западнее, чем в реальности.

>Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.

Больше времени - это большее число вышедших (отведеных) войск.

>Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы

а в реальности терялись неотмобилизованные ресурсы на оккупированых территориях. Паритет?

>>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
>
>Не уверен.

Трудно обсуждать вопросы веры. Почему если избежать (или сократить) марши в районы сосредоточения и потери при этих маршах будут хуже?

>>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
>
>То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.

Вопрос в достигнутом результате.

>>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
>
>Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

Нет, это делается для повышения боеспособности войск.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата	23.04.2008 17:43:09

Re: Приблизительный цифры...

>>
>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

===За счет чего? Приграничные дивизии по л/с были отмобилизованы процентов на 80-90. Оставшиеся в основном приходились на тыловиков (куда традиционно берут "ограниченно годных"), медсанбат и т.п. В принципе людей как таковых после мобилизации хватало даже с избытком, это не проблема. А отмобилизованность по лошадям привела бы к большей подвижности войск, больше шансов было бы выскользнуть из котла, меньше имущества (в том числе орудий, боеприпасов, еды) было бы брошено, опять же лошадей и съесть можно в случае чего. В итоге при сравнимом числе пленных валандаться немцам с этими котлами пришлось бы дольше, отвлекая боевые части с фронта. А отмобилизованность резервоа позволило бы наносить деблокирующие контрудары, что даже в случае их неудачи вынуждало бы держать "толстый-толстый слой" пехоты вокруг котла и отвлекать мотомеханизированные части с "острия клещей" на отражение этих контрударов. Действия ЮЗФ в первые дни войны как раз показывает пример грамотной обороны на широком фронте с деблокированием окруженных частей, и особой "терминаторности" у немцев там заметно не было, несмотря на неотмобилизованность и неопытность РККА. Причем отмечу, что общее численное превосходство тут совершенно не причем, т.к. оно в первые дни никак не могло проявиться - дрались только приграничные дивизии, плотность которых не превышала таковую на ЗФ, например.

>>
>>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

==="Полную уверенность может дать только страховой полис". Панацеи вообще нет. Но плотности и подготовка к обороне - это одни из ключевых факторов. или Вы можете предложить что-то другое?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата	23.04.2008 18:03:32

Зачем Вы спорите с ЖУРом, отвечая мне? :) (-)

От	Андю
К	Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата	23.04.2008 17:47:35

Кэт и Капитан в одном "лагере"! Но Кэт принципиально несогласен с Капитаном. :-) (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата	23.04.2008 16:33:01

Позиция - сразу окружат всю армию, а не только части у границ.

Приветствую Вас!
>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?
>
>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>>Как там говорил ув.Исаев?
>>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."
>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
>
>Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
В реале - только под Киевом и Вязьмой.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.04.2008 16:33:01)
Дата	23.04.2008 16:35:09

Это преувеличение

Ну скажите почему армии РГК должны неминуемо окружить? Их же не планировалось выводить в первый эшелон.

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 16:16:42)
Дата	23.04.2008 16:28:08

Под Курском были феерические плотности всего с обоих сторон и (+)

Здравствуйте,

до 2000 вылетов немецкой авиации, преимущественно бомберов, в день на строго тактическую бомбёжку в крайне узкой полосе. Это не маневренная война, это Верден.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (23.04.2008 16:28:08)
Дата	23.04.2008 16:36:15

В том то и дело. В 41 Верден нам всяко не устроить.

> Это не маневренная война, это Верден.

Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском). Только в отличии от 43 довели бы дело до конца.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата	23.04.2008 16:44:17

А он и не нужен.

>Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском).

Ага, вот только у них бы не получилось ободрать остальные участки фронта как в 1943. И соответсвено получили бы в нос в другом месте.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:44:17)
Дата	23.04.2008 16:51:14

Почему нет? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 16:51:14)
Дата	23.04.2008 16:57:17

А зачем?

Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:57:17)
Дата	24.04.2008 01:18:32

Re: А зачем?

>Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

>Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг
ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
так это только значит, что из котлов дальше выходить

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (24.04.2008 01:18:32)
Дата	24.04.2008 09:30:10

Re: А зачем?

>>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
>доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг

звучит конечно красиво.

>ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
>так это только значит, что из котлов дальше выходить

А кто замыкать то будет, если навстречу никто не наступает?
Или Вы предполагаете от Соленска упереться в Балтику и Черное море?
ню, как говориться ню (посмотрите на глобус расстояние и дорожную сеть).

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата	23.04.2008 16:42:08

Это маловероятно, IMHO. (+)

Здравствуйте,

Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (23.04.2008 16:42:08)
Дата	23.04.2008 16:50:08

Забудьте об абсолютных цифрах.

>Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

>Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 16:50:08)
Дата	23.04.2008 17:07:53

Вспомните тогда немецкий результат. (+)

Здравствуйте,

>Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

>Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.

В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

ПМСМ, Куртуков и Козырев намного более "ревалентны" нежели их оппоненты-фаталисты. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (23.04.2008 17:07:53)
Дата	23.04.2008 17:16:22

Re: Вспомните тогда...

>Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

>В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 17:16:22)
Дата	23.04.2008 17:21:26

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Ещё нет. Там про котлы с "вместимостью" под 600 тысяч личного состава и "Барбароссу-2" от Ленинграда и до Ростова ?

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (23.04.2008 17:21:26)
Дата	23.04.2008 17:31:04

Ре: Вспомните тогда...

>"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

>>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата	23.04.2008 17:42:20

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

Неразвёрнутость и неотмобилизованность только усугубляют неумение. Не говоря уже о мега-потерях техники из-за форс-мажора.

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

Были, конечно. Но перед тем 42-ым был тот 41-ый, чего можно было БЫ избежать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Андю (23.04.2008 17:42:20)
Дата	23.04.2008 17:53:26

Форс-мажор будет в любом случае, основные потери - далеко не 22 июня. (-)

От	Андю
К	Белаш (23.04.2008 17:53:26)
Дата	23.04.2008 17:55:07

Это ваша вера. А у меня -- логика. :-) (+)

Здравствуйте,

С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Андю (23.04.2008 17:55:07)
Дата	23.04.2008 18:08:34

Потому что он был в _любой_ армии.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.
>Всего хорошего, Андрей.
Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?
РККА в Финскую? И что с ними случилось?
Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.
Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.
С уважением, Евгений Белаш

От	Андю
К	Белаш (23.04.2008 18:08:34)
Дата	23.04.2008 18:18:01

Ре: Потому что...

Здравствуйте,

>Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?

Да, форс-мажора у них и не было, было другое.

>РККА в Финскую? И что с ними случилось?

Здесь я некомпетентен, но ошеломляюших танковых успехов немцев в Заполярье тоже не наблюдаю.

>Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.

Бога ради, к текущему спору это имеет только то отношение, что немцам прийдётся усиленно маневрировать вдоль фронта "Барбароссы" и окончательно (да и раньше) её провалить, даже и не помышляя о Москве и Ленинграде. А возможно, что и о большОй части Украины.

>Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.

Не совсем понял ваш тезис.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата	23.04.2008 17:39:01

Ре: Вспомните тогда...

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

А Вы не находите, что проблемы 1942 г во многом следствие проблем (и результата) 1941?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:39:01)
Дата	23.04.2008 17:56:28

До. Но главная проблема 41-42 это руки.сис. Неотмобилизованность тут не причем. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата	23.04.2008 18:04:38

Нет, это не главная проблема. Спорьте с Антоновым :)

Отсутсвие умения компенсируется числом.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата	24.04.2008 09:46:18

Re: Нет, это...

Приветствую всех !

>Отсутсвие умения компенсируется числом.

Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?
Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (24.04.2008 09:46:18)
Дата	24.04.2008 10:04:39

Re: Нет, это...

>Приветствую всех !

>>Отсутсвие умения компенсируется числом.
>
>Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?

Почему же под "числом" все понимают живую силу?
Мы превосходили немцев также в количестве танков, авиации, артиллерии и расчетном количестве соединений.
Что позволяло в частности минимизировать оперативные маневры.

>Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...

И так тоже было, и тем не менее мы воевали и победили.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата	23.04.2008 18:11:20

Насколько я понимаю мобилизация для этого недостаточно.

Для того чтобы компенсировать в 41 наши руки сис ИМХО потребовалось бы и армии РГК к границе подтянуть.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.04.2008 18:11:20)
Дата	23.04.2008 18:15:30

Но совершено необходима! (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:15:30)
Дата	24.04.2008 12:54:44

Тут вот еще какой любопытный момент

Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (24.04.2008 12:54:44)
Дата	24.04.2008 13:35:13

Re: Тут вот...

>Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

Это можно прикинуть по директивам о доукомплектовании округов по мобплану, которые есть в малиновке.
Там можно оценить сколько планируется получить с территории округа а сколько направляется из внутренних округов.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:35:13)
Дата	24.04.2008 13:42:26

Спасибо. (-)

От	Андю
К	ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата	23.04.2008 18:01:33

Но отмобилизованность могла остановить "Барбароссу" сильно восточнее (+)

Здравствуйте,

линии Тихвин-Москва-Ростов.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата	23.04.2008 18:39:24

тогда уж западнее

восточнее практически некуда уже...

От	Андю
К	sss (23.04.2008 18:39:24)
Дата	23.04.2008 19:25:26

Ээээ... зарапортовался, пардон. :-) (-)

От	Белаш
К	Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата	23.04.2008 18:05:03

"Это ваша вера" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,
>линии Тихвин-Москва-Ростов.
>Всего хорошего, Андрей.
Мобилизация - это только средство, а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...
С уважением, Евгений Белаш

От	Андю
К	Белаш (23.04.2008 18:05:03)
Дата	23.04.2008 18:10:10

Неа, это опять же логика. (+)

Здравствуйте,

>Мобилизация - это только средство,

Да, средство собрать сильный "кулак" и разместить его заранее и полностью, в чём-то заставляя противника играть по твоим "картам".

>а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...

Руками с топором в них таки воевать сподручнее, чем руками голыми. :-)

Всего хорошего, Андрей.