От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 23.04.2008 16:10:08
Рубрики 1941;

Re: Попробую. Для...

>Сколько л\с и техники было бы отмобилизовано?

Общий ответ - столько, сколько предусмотрено мобпланом. В частности зависит от масштаба мобилизации. Т.е. мобилизуется ли "Запад" или только КоВо-ОдВО.
Очень сильно зависит также последующие действия, которые будут предприняты советским руководством после отмобилизования.

>Сколько л\с и техники из этого числа в реальности осталось на оккупированных территориях?

Это неважно. Т.е. неважны прямые потери.
Важно что очень много соединений имели низкую боеспособность из за неотмобилизованости и это в значительной степени способствовало их разгрому.

В альтернативке, даже в случае общих поражений "размен" был бы более выгоден и, в конечном счете, наступление вермахта захлебнулось бы существено раньше.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:10:08)
Дата 23.04.2008 16:16:42

Т.е. цифр нет даже приблизительных?

Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы? Как там говорил ув.Исаев?
"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов." Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:16:42)
Дата 23.04.2008 16:28:52

Приблизительный цифры написаны в МП - они Вас не устраивают?

Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?

Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.


>Как там говорил ув.Исаев?
>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."

Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.

Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата 23.04.2008 16:44:52

Re: Приблизительный цифры...

>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.

Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора. Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?

Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 18:57:19

Итого по западным округам.

Здравствуйте

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Малиновка, том 2.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 18:57:19)
Дата 24.04.2008 12:56:16

Спасибо. (-)
От Koshak
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 17:04:45

Re: Приблизительный цифры...

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.


КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?
>ЖУР
От ЖУР
К Koshak (23.04.2008 17:04:45)
Дата 23.04.2008 17:11:05

Re: Приблизительный цифры...

>КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
>Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?

Если бы КМС не пришлось отмахиваться от еще двух товарищей то не имело бы значения в какой физической форме начал мордобой простой человек. И мемуары КМС были бы " Как я стал чемпионом".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 16:52:58

Re: Приблизительный цифры...

>>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>
>Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

>>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>
>Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора.

Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
И один известный историк отразил это в своих трудах :)
Вы несогласны?

>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
А вот Вы - наоборот.

>>
>>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>
>Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

Я не люблю бытовых аналогий. Поскольку мы знаем, что апостериори он победил по очкам - то если угодно - он будет лучше держать удары и быстрее набирать эти самые очки.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:52:58)
Дата 23.04.2008 17:06:01

Re: Приблизительный цифры...

>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.


>Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
>И один известный историк отразил это в своих трудах :)
>Вы несогласны?

Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?
Тогда нет.

>>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>А вот Вы - наоборот.

ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах. В результате под Москвой будет лишь ополчение.

>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:06:01)
Дата 23.04.2008 17:23:24

Re: Приблизительный цифры...

>>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
>
>Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.

Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

>>Вы несогласны?
>
>Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?

"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

>>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>>А вот Вы - наоборот.
>
>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?


>>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
>
>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата 23.04.2008 17:50:55

Re: Приблизительный цифры...

>Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

Значит мы не поняли друг друга.

>"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
>
>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.
Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?


>В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.
Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы а задержку обеспечат лишь те что будут на участках танковых клиньев размен не в нашу пользу.

>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Не уверен.

>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?

То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.


>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.

Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:50:55)
Дата 23.04.2008 18:10:57

Re: Приблизительный цифры...

>Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

В ситуации 1941 г решающий фактор не единственый. Но это не отменяет значимости (существенного влияния) обсуждаемого фактора неотмобилизованости и неразвернутости.

>>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
>
>Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.

Основную жатву все равно дают котлы, когда начинают сдаваться тыловики.

>Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?

Я уже писал - в более низкие темпы и большие потери немецких войск и, как следствие, падение их боеспособности до состояния несовместимого с дальнейшим наступлением западнее, чем в реальности.

>Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.

Больше времени - это большее число вышедших (отведеных) войск.

>Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы

а в реальности терялись неотмобилизованные ресурсы на оккупированых территориях. Паритет?

>>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
>
>Не уверен.

Трудно обсуждать вопросы веры. Почему если избежать (или сократить) марши в районы сосредоточения и потери при этих маршах будут хуже?

>>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
>
>То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.

Вопрос в достигнутом результате.

>>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
>
>Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

Нет, это делается для повышения боеспособности войск.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата 23.04.2008 17:43:09

Re: Приблизительный цифры...

>>
>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

===За счет чего? Приграничные дивизии по л/с были отмобилизованы процентов на 80-90. Оставшиеся в основном приходились на тыловиков (куда традиционно берут "ограниченно годных"), медсанбат и т.п. В принципе людей как таковых после мобилизации хватало даже с избытком, это не проблема. А отмобилизованность по лошадям привела бы к большей подвижности войск, больше шансов было бы выскользнуть из котла, меньше имущества (в том числе орудий, боеприпасов, еды) было бы брошено, опять же лошадей и съесть можно в случае чего. В итоге при сравнимом числе пленных валандаться немцам с этими котлами пришлось бы дольше, отвлекая боевые части с фронта. А отмобилизованность резервоа позволило бы наносить деблокирующие контрудары, что даже в случае их неудачи вынуждало бы держать "толстый-толстый слой" пехоты вокруг котла и отвлекать мотомеханизированные части с "острия клещей" на отражение этих контрударов. Действия ЮЗФ в первые дни войны как раз показывает пример грамотной обороны на широком фронте с деблокированием окруженных частей, и особой "терминаторности" у немцев там заметно не было, несмотря на неотмобилизованность и неопытность РККА. Причем отмечу, что общее численное превосходство тут совершенно не причем, т.к. оно в первые дни никак не могло проявиться - дрались только приграничные дивизии, плотность которых не превышала таковую на ЗФ, например.

>>
>>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

==="Полную уверенность может дать только страховой полис". Панацеи вообще нет. Но плотности и подготовка к обороне - это одни из ключевых факторов. или Вы можете предложить что-то другое?
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата 23.04.2008 18:03:32

Зачем Вы спорите с ЖУРом, отвечая мне? :) (-)
От Андю
К Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата 23.04.2008 17:47:35

Кэт и Капитан в одном "лагере"! Но Кэт принципиально несогласен с Капитаном. :-) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата 23.04.2008 16:33:01

Позиция - сразу окружат всю армию, а не только части у границ.

Приветствую Вас!
>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?
>
>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>>Как там говорил ув.Исаев?
>>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."
>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
>
>Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
В реале - только под Киевом и Вязьмой.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 16:33:01)
Дата 23.04.2008 16:35:09

Это преувеличение

Ну скажите почему армии РГК должны неминуемо окружить? Их же не планировалось выводить в первый эшелон.
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 16:16:42)
Дата 23.04.2008 16:28:08

Под Курском были феерические плотности всего с обоих сторон и (+)

Здравствуйте,

до 2000 вылетов немецкой авиации, преимущественно бомберов, в день на строго тактическую бомбёжку в крайне узкой полосе. Это не маневренная война, это Верден.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 16:28:08)
Дата 23.04.2008 16:36:15

В том то и дело. В 41 Верден нам всяко не устроить.

> Это не маневренная война, это Верден.

Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском). Только в отличии от 43 довели бы дело до конца.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата 23.04.2008 16:44:17

А он и не нужен.

>Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском).

Ага, вот только у них бы не получилось ободрать остальные участки фронта как в 1943. И соответсвено получили бы в нос в другом месте.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:44:17)
Дата 23.04.2008 16:51:14

Почему нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:51:14)
Дата 23.04.2008 16:57:17

А зачем?

Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:57:17)
Дата 24.04.2008 01:18:32

Re: А зачем?

>Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

>Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг
ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
так это только значит, что из котлов дальше выходить
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.04.2008 01:18:32)
Дата 24.04.2008 09:30:10

Re: А зачем?

>>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
>доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг

звучит конечно красиво.

>ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
>так это только значит, что из котлов дальше выходить

А кто замыкать то будет, если навстречу никто не наступает?
Или Вы предполагаете от Соленска упереться в Балтику и Черное море?
ню, как говориться ню (посмотрите на глобус расстояние и дорожную сеть).
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата 23.04.2008 16:42:08

Это маловероятно, IMHO. (+)

Здравствуйте,

Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 16:42:08)
Дата 23.04.2008 16:50:08

Забудьте об абсолютных цифрах.

>Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

>Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 16:50:08)
Дата 23.04.2008 17:07:53

Вспомните тогда немецкий результат. (+)

Здравствуйте,

>Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

>Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.

В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

ПМСМ, Куртуков и Козырев намного более "ревалентны" нежели их оппоненты-фаталисты. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 17:07:53)
Дата 23.04.2008 17:16:22

Re: Вспомните тогда...

>Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

>В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:16:22)
Дата 23.04.2008 17:21:26

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Ещё нет. Там про котлы с "вместимостью" под 600 тысяч личного состава и "Барбароссу-2" от Ленинграда и до Ростова ?

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 17:21:26)
Дата 23.04.2008 17:31:04

Ре: Вспомните тогда...

>"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

>>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата 23.04.2008 17:42:20

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

Неразвёрнутость и неотмобилизованность только усугубляют неумение. Не говоря уже о мега-потерях техники из-за форс-мажора.

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

Были, конечно. Но перед тем 42-ым был тот 41-ый, чего можно было БЫ избежать.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (23.04.2008 17:42:20)
Дата 23.04.2008 17:53:26

Форс-мажор будет в любом случае, основные потери - далеко не 22 июня. (-)
От Андю
К Белаш (23.04.2008 17:53:26)
Дата 23.04.2008 17:55:07

Это ваша вера. А у меня -- логика. :-) (+)

Здравствуйте,

С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (23.04.2008 17:55:07)
Дата 23.04.2008 18:08:34

Потому что он был в _любой_ армии.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.
>Всего хорошего, Андрей.
Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?
РККА в Финскую? И что с ними случилось?
Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.
Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (23.04.2008 18:08:34)
Дата 23.04.2008 18:18:01

Ре: Потому что...

Здравствуйте,

>Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?

Да, форс-мажора у них и не было, было другое.

>РККА в Финскую? И что с ними случилось?

Здесь я некомпетентен, но ошеломляюших танковых успехов немцев в Заполярье тоже не наблюдаю.

>Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.

Бога ради, к текущему спору это имеет только то отношение, что немцам прийдётся усиленно маневрировать вдоль фронта "Барбароссы" и окончательно (да и раньше) её провалить, даже и не помышляя о Москве и Ленинграде. А возможно, что и о большОй части Украины.

>Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.

Не совсем понял ваш тезис.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата 23.04.2008 17:39:01

Ре: Вспомните тогда...

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

А Вы не находите, что проблемы 1942 г во многом следствие проблем (и результата) 1941?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:39:01)
Дата 23.04.2008 17:56:28

До. Но главная проблема 41-42 это руки.сис. Неотмобилизованность тут не причем. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата 23.04.2008 18:04:38

Нет, это не главная проблема. Спорьте с Антоновым :)

Отсутсвие умения компенсируется числом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата 24.04.2008 09:46:18

Re: Нет, это...

Приветствую всех !

>Отсутсвие умения компенсируется числом.

Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?
Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.04.2008 09:46:18)
Дата 24.04.2008 10:04:39

Re: Нет, это...

>Приветствую всех !

>>Отсутсвие умения компенсируется числом.
>
>Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?

Почему же под "числом" все понимают живую силу?
Мы превосходили немцев также в количестве танков, авиации, артиллерии и расчетном количестве соединений.
Что позволяло в частности минимизировать оперативные маневры.

>Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...

И так тоже было, и тем не менее мы воевали и победили.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата 23.04.2008 18:11:20

Насколько я понимаю мобилизация для этого недостаточно.

Для того чтобы компенсировать в 41 наши руки сис ИМХО потребовалось бы и армии РГК к границе подтянуть.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 18:11:20)
Дата 23.04.2008 18:15:30

Но совершено необходима! (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:15:30)
Дата 24.04.2008 12:54:44

Тут вот еще какой любопытный момент

Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.04.2008 12:54:44)
Дата 24.04.2008 13:35:13

Re: Тут вот...

>Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

Это можно прикинуть по директивам о доукомплектовании округов по мобплану, которые есть в малиновке.
Там можно оценить сколько планируется получить с территории округа а сколько направляется из внутренних округов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:35:13)
Дата 24.04.2008 13:42:26

Спасибо. (-)
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата 23.04.2008 18:01:33

Но отмобилизованность могла остановить "Барбароссу" сильно восточнее (+)

Здравствуйте,

линии Тихвин-Москва-Ростов.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата 23.04.2008 18:39:24

тогда уж западнее

восточнее практически некуда уже...
От Андю
К sss (23.04.2008 18:39:24)
Дата 23.04.2008 19:25:26

Ээээ... зарапортовался, пардон. :-) (-)
От Белаш
К Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата 23.04.2008 18:05:03

"Это ваша вера" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,
>линии Тихвин-Москва-Ростов.
>Всего хорошего, Андрей.
Мобилизация - это только средство, а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (23.04.2008 18:05:03)
Дата 23.04.2008 18:10:10

Неа, это опять же логика. (+)

Здравствуйте,

>Мобилизация - это только средство,

Да, средство собрать сильный "кулак" и разместить его заранее и полностью, в чём-то заставляя противника играть по твоим "картам".

>а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...

Руками с топором в них таки воевать сподручнее, чем руками голыми. :-)

Всего хорошего, Андрей.