От ЖУР
К Андю
Дата 23.04.2008 16:36:15
Рубрики 1941;

В том то и дело. В 41 Верден нам всяко не устроить.

> Это не маневренная война, это Верден.

Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском). Только в отличии от 43 довели бы дело до конца.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата 23.04.2008 16:44:17

А он и не нужен.

>Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском).

Ага, вот только у них бы не получилось ободрать остальные участки фронта как в 1943. И соответсвено получили бы в нос в другом месте.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:44:17)
Дата 23.04.2008 16:51:14

Почему нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:51:14)
Дата 23.04.2008 16:57:17

А зачем?

Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:57:17)
Дата 24.04.2008 01:18:32

Re: А зачем?

>Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.

>Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.

>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг
ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
так это только значит, что из котлов дальше выходить
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.04.2008 01:18:32)
Дата 24.04.2008 09:30:10

Re: А зачем?

>>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
>доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг

звучит конечно красиво.

>ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
>так это только значит, что из котлов дальше выходить

А кто замыкать то будет, если навстречу никто не наступает?
Или Вы предполагаете от Соленска упереться в Балтику и Черное море?
ню, как говориться ню (посмотрите на глобус расстояние и дорожную сеть).
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 16:36:15)
Дата 23.04.2008 16:42:08

Это маловероятно, IMHO. (+)

Здравствуйте,

Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 16:42:08)
Дата 23.04.2008 16:50:08

Забудьте об абсолютных цифрах.

>Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.

Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

>Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.

Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 16:50:08)
Дата 23.04.2008 17:07:53

Вспомните тогда немецкий результат. (+)

Здравствуйте,

>Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.

Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

>Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.

В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

ПМСМ, Куртуков и Козырев намного более "ревалентны" нежели их оппоненты-фаталисты. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 17:07:53)
Дата 23.04.2008 17:16:22

Re: Вспомните тогда...

>Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.

Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

>В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?

Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:16:22)
Дата 23.04.2008 17:21:26

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.

"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Ещё нет. Там про котлы с "вместимостью" под 600 тысяч личного состава и "Барбароссу-2" от Ленинграда и до Ростова ?

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (23.04.2008 17:21:26)
Дата 23.04.2008 17:31:04

Ре: Вспомните тогда...

>"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.

В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

>>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?

Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата 23.04.2008 17:42:20

Ре: Вспомните тогда...

Здравствуйте,

>В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.

Неразвёрнутость и неотмобилизованность только усугубляют неумение. Не говоря уже о мега-потерях техники из-за форс-мажора.

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

Были, конечно. Но перед тем 42-ым был тот 41-ый, чего можно было БЫ избежать.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (23.04.2008 17:42:20)
Дата 23.04.2008 17:53:26

Форс-мажор будет в любом случае, основные потери - далеко не 22 июня. (-)
От Андю
К Белаш (23.04.2008 17:53:26)
Дата 23.04.2008 17:55:07

Это ваша вера. А у меня -- логика. :-) (+)

Здравствуйте,

С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (23.04.2008 17:55:07)
Дата 23.04.2008 18:08:34

Потому что он был в _любой_ армии.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.
>Всего хорошего, Андрей.
Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?
РККА в Финскую? И что с ними случилось?
Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.
Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (23.04.2008 18:08:34)
Дата 23.04.2008 18:18:01

Ре: Потому что...

Здравствуйте,

>Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?

Да, форс-мажора у них и не было, было другое.

>РККА в Финскую? И что с ними случилось?

Здесь я некомпетентен, но ошеломляюших танковых успехов немцев в Заполярье тоже не наблюдаю.

>Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.

Бога ради, к текущему спору это имеет только то отношение, что немцам прийдётся усиленно маневрировать вдоль фронта "Барбароссы" и окончательно (да и раньше) её провалить, даже и не помышляя о Москве и Ленинграде. А возможно, что и о большОй части Украины.

>Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.

Не совсем понял ваш тезис.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:31:04)
Дата 23.04.2008 17:39:01

Ре: Вспомните тогда...

>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.

А Вы не находите, что проблемы 1942 г во многом следствие проблем (и результата) 1941?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:39:01)
Дата 23.04.2008 17:56:28

До. Но главная проблема 41-42 это руки.сис. Неотмобилизованность тут не причем. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата 23.04.2008 18:04:38

Нет, это не главная проблема. Спорьте с Антоновым :)

Отсутсвие умения компенсируется числом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата 24.04.2008 09:46:18

Re: Нет, это...

Приветствую всех !

>Отсутсвие умения компенсируется числом.

Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?
Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.04.2008 09:46:18)
Дата 24.04.2008 10:04:39

Re: Нет, это...

>Приветствую всех !

>>Отсутсвие умения компенсируется числом.
>
>Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?

Почему же под "числом" все понимают живую силу?
Мы превосходили немцев также в количестве танков, авиации, артиллерии и расчетном количестве соединений.
Что позволяло в частности минимизировать оперативные маневры.

>Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...

И так тоже было, и тем не менее мы воевали и победили.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)
Дата 23.04.2008 18:11:20

Насколько я понимаю мобилизация для этого недостаточно.

Для того чтобы компенсировать в 41 наши руки сис ИМХО потребовалось бы и армии РГК к границе подтянуть.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 18:11:20)
Дата 23.04.2008 18:15:30

Но совершено необходима! (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:15:30)
Дата 24.04.2008 12:54:44

Тут вот еще какой любопытный момент

Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.04.2008 12:54:44)
Дата 24.04.2008 13:35:13

Re: Тут вот...

>Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?

Это можно прикинуть по директивам о доукомплектовании округов по мобплану, которые есть в малиновке.
Там можно оценить сколько планируется получить с территории округа а сколько направляется из внутренних округов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:35:13)
Дата 24.04.2008 13:42:26

Спасибо. (-)
От Андю
К ЖУР (23.04.2008 17:56:28)
Дата 23.04.2008 18:01:33

Но отмобилизованность могла остановить "Барбароссу" сильно восточнее (+)

Здравствуйте,

линии Тихвин-Москва-Ростов.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата 23.04.2008 18:39:24

тогда уж западнее

восточнее практически некуда уже...
От Андю
К sss (23.04.2008 18:39:24)
Дата 23.04.2008 19:25:26

Ээээ... зарапортовался, пардон. :-) (-)
От Белаш
К Андю (23.04.2008 18:01:33)
Дата 23.04.2008 18:05:03

"Это ваша вера" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,
>линии Тихвин-Москва-Ростов.
>Всего хорошего, Андрей.
Мобилизация - это только средство, а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (23.04.2008 18:05:03)
Дата 23.04.2008 18:10:10

Неа, это опять же логика. (+)

Здравствуйте,

>Мобилизация - это только средство,

Да, средство собрать сильный "кулак" и разместить его заранее и полностью, в чём-то заставляя противника играть по твоим "картам".

>а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...

Руками с топором в них таки воевать сподручнее, чем руками голыми. :-)

Всего хорошего, Андрей.