От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев
Дата 23.04.2008 13:40:08
Рубрики 1941;

Выскажу альтернативную точку зрения :)

Т.е. рассматриваются два основных варианта:

1)Некоторые (Алексей Исаев, Игорь Куртуков) считали, что тогда война шла бы гораздо более благоприятным для нас образом ..
2) Другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/prokaznicamartyshka-osel-kozel.html

К тому же, насчет направления немецкого удара достоверных сведений не имелось.
От Лейтенант
К Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата 23.04.2008 16:10:57

Re: Выскажу альтернативную...

>>2) Другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата 23.04.2008 16:16:01

Re: Выскажу альтернативную...

>Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.

Самооправдание. Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен.
Пришлось написать стандартное "а могло быть и хуже"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:16:01)
Дата 23.04.2008 16:27:39

Почему-то на форуме все разборы на тему "Если бы Жуковым был я"

заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:27:39)
Дата 23.04.2008 16:33:07

А причем тут действия Жукова вообще?

>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.

Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:33:07)
Дата 23.04.2008 16:59:33

Так

>>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.
>
>Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Тогда в чем Жукову нужно было оправдываться, заа счет страшилки что "могло быть хуже" при другом развертывании? "Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен" (с) твой.




>Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата 23.04.2008 16:12:49

А еще по мемуарам немецких генералов

Они при планировании Барбаросы считали, что "Больше травы - легче косить".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:12:49)
Дата 23.04.2008 16:14:28

"Как мы чуть не выиграли мировую войну" (тм) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:14:28)
Дата 23.04.2008 16:25:15

А вот товарищ Жуков с немецкими коллегами "в главном" согласен.

Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:25:15)
Дата 23.04.2008 16:31:17

А что ж ему остается? Про Т-34 тоже обе стороны пришли к консенсусу

Хотя факты реальности показывают обратное.
Просто именно такой консенсус удобен обоим сторонам.

>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?

Ничего не понял с одной стороны. Но с другой где то чувствую, что альтернатива этому не пртиворечит.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:31:17)
Дата 23.04.2008 16:50:49

Re: А что...

>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>
>Ничего не понял с одной стороны.

Ладно, попробуем по другому.
1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.
От Белаш
К Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата 23.04.2008 17:04:23

Помните требование Панфилова?

Приветствую Вас!
>>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>>
>>Ничего не понял с одной стороны.
>
>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.
По памяти:
"Нужно, чтобы везде, где бы немцы ни прорвались, перед ними были бы наши войска".
По вышеизложенным пуктам - я согласен с Арамисом :).
Т. е. немцы, понеся в приграничном сражении даже в разы более высокие потери, имеют определенный лаг по сравнению со своими же потерями до зимы 41-го в реале, включая небоевые. Зато - РККА больше нет, времени на перманентную мобилизацию и эвакуацию промышленности -тоже. Если под Москвой можно было использовать эффект сражающихся окруженцев под Вязьмой, то кто и что будет тормозить немцев в альтернативе?
Добавлю:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1191/1191685.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата 23.04.2008 17:13:03

Re: Помните требование...

>Зато - РККА больше нет,

А куда она делась?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:13:03)
Дата 23.04.2008 17:51:02

Развернутая армия сидит в котлах а-ля Киев.

Приветствую Вас!
>>Зато - РККА больше нет,
>
>А куда она делась?
То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.
Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580
Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".
Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе. Хоть бы и отмобилизованную.
Со всеми отличиями 19 века от 20-го, "неспроста" :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата 23.04.2008 18:02:31

Киев был в сентябре. А где и за счет чего будут новые котлы?

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается?

нет. Ну и что?

>То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже?

Оспаривается.
Т.к. структура стрелковых соединений в 1941 г гораздо более "оптимальна", чем жидкий суп 1942 г со слабой артиллерией, той же некомплектностью, фиговым боевым опытом и значительным количеством нацменов, порой не говорящих по русски.
А танков в 1942 г просто мало.


>Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не рассматривайте вакуум. Есть реальные котлы 1941 г. Почему Вы полагаете что если РККА будет воевать лучше этих котлов будет больше?
В 1941 г у вермахта банально не хватало войск на то чтобы порывать и окружать на всех направлениях - а замысел требовал.
Получилось не везде. Откуда вермахт возьмет лишние войска?

>Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
> http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580

Видите ли - укомплектованность по "штату" это очень лукавая цифра. При меньшем кол-ве боевой техники нужно меньше средств обеспечения и кадров (хотя и часть будет обладать меньшими волзможностями - главное ставить адекватные задачи).

Немцы вот например действовали иначе - они набирали техники сколько есть и называли это "штатом". Поэтому немецкие соединения вегла были укомплектованы по штату :)

>Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".

Он занят на Балканах. Что значит не даст? ы невнимательно читали предложение Куртукова - если вермахт попытается нам "не дать" - то он будет вынужден начать войну по советским планам, начав войну не закончив развертывания и ограниченными силами ("с начальным периодом")

>Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе.

Во-1х он ее стремился разбить по частям, не дав соединиться 1-й и 2-й. А Вы предлагаете имено воевать по частям.
Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата 23.04.2008 18:08:36

Re: Киев был...

>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м.

Тезис несколько спорный. "Таких" не несла, но они были очень даже существенными хотя и другими. Один моторесурс танков чего стоит. Особенно если заманивать с упорными боями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата 23.04.2008 18:07:39

Ре: Киев был...


>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.

это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.04.2008 18:07:39)
Дата 23.04.2008 18:12:15

Ре: Киев был...

>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?

Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:12:15)
Дата 23.04.2008 18:20:01

Ре: Киев был...

>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>
>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.

тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата 24.04.2008 09:31:35

Ре: Киев был...

>>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>>
>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>
>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 09:31:35)
Дата 24.04.2008 11:50:25

Ре: Киев был...

>>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>>
>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.

ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 11:50:25)
Дата 24.04.2008 11:57:31

Ре: Киев был...

>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>
>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.

Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 11:57:31)
Дата 24.04.2008 12:14:37

Ре: Киев был...

>>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>>
>>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.
>
>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.

это кратковременная и территориално ограниченыи потерии с целью избежать
разгрома основной части армии превошодящими силами противника и этим сохранить силы для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 12:14:37)
Дата 24.04.2008 12:19:21

Ре: Киев был...

>>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.
>
>это кратковременная

с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

>и территориално ограниченыи

чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?


>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.

они сконцентрированы в западной части страны.

>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.

во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:19:21)
Дата 24.04.2008 12:55:37

Ре: Киев был...

>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

да "кратковременно" это относително

>>и территориално ограниченыи
>
>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?

причём здесь моторесурс танков?

боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

>>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
>
>они сконцентрированы в западной части страны.

восточнее старой границы

>>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.
>
>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).

это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
техникой и пополнениями.
Вы както забываете про существование УРов, так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава) распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
ударов противника на главных направлениях.

>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.

зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже и могут дать отпор войскам противника, в отличаи от..
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 12:55:37)
Дата 24.04.2008 13:33:43

Ре: Киев был...

>>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.
>
>да "кратковременно" это относително

относительно чего?

>>>и территориално ограниченыи
>>
>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>
>причём здесь моторесурс танков?

потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm

>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

>>они сконцентрированы в западной части страны.
>
>восточнее старой границы

ну и что?

>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>
>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>техникой и пополнениями.

несколько дней? не скажется.

>Вы както забываете про существование УРов,

УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)

Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?

потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.


>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?

да.

>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>ударов противника на главных направлениях.

"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

>>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.
>
>зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже

лучше всего они сохраняются на Урале. Или на Памире.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:33:43)
Дата 24.04.2008 14:48:52

Ре: Киев был...

>>да "кратковременно" это относително
>
>относительно чего?

времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

>>>>и территориално ограниченыи
>>>
>>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>>
>>причём здесь моторесурс танков?
>
>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm

ну выже уточнили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm

>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>
>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

а как затягивать войну?
Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>
>>восточнее старой границы
>
>ну и что?

то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

>>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>>
>>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>>техникой и пополнениями.
>
>несколько дней? не скажется.

300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы, распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

>>Вы както забываете про существование УРов,
>
>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

>>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)
>
>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов и
пбудут сдерживать противника долше

>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>
>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.

1 и 2 э. распологали.
Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
посколку 120/140 дивизий операющиеся на Уры позволяют вывести основную часть мехкорпусов в резерв фронтов и преминять для отражения главных ударов противника.

>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>
>да.

оптимистично.

>>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>>ударов противника на главных направлениях.
>
>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 14:48:52)
Дата 24.04.2008 15:09:24

Ре: Киев был...

>>>да "кратковременно" это относително
>>
>>относительно чего?
>
>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

От послезнания своего поражения никто не планирует.

>>>причём здесь моторесурс танков?
>>
>>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>
>ну выже уточнили:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm

да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>
>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>
>а как затягивать войну?

посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

естествено.

>>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>>
>>>восточнее старой границы
>>
>>ну и что?
>
>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

>>несколько дней? не скажется.
>
>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,

не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.

это и так никуда не девалось.

>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности? Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

>>>Вы както забываете про существование УРов,
>>
>>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.
>
>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>
>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов

для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.


>>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>>
>>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.
>
>1 и 2 э. распологали.

Во-1х мехкорпусов было 29 :) Во-2х часть из них находилась на других ТВД, в-3х часть из них не являлась полноценными боевыми единицами даже в плановых документах.
Боле того - некоторые даже не считатлись танковыми соединениями 9вооружались артиллерией). Так зачем эта магия цифр?

>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много

и 20 нельзя.

>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>
>>да.
>
>оптимистично.

А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

>>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.
>
>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.

Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата 24.04.2008 19:35:59

Ре: Киев был...

>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

===А завершенность не требуется. Достаточно отмобилизовать первый эшелон, но что времени хватит (до главного удара минимум неделя после перехода границы, с учетом времени на развертывание).

От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата 24.04.2008 17:34:06

Ре: Киев был...

>>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.
>
>От послезнания своего поражения никто не планирует.

а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

>>>>причём здесь моторесурс танков?
>>>
>>>потому что об этом написал Лейтенант http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>>
>>ну выже уточнили:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>
>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

>>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>>
>>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>>
>>а как затягивать войну?
>
>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>
>естествено.

тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
возможностью эту территорию удержать

>>>ну и что?
>>
>>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.
>
>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

>>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,
>
>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

ну так 2 СЭ перебрасывался

>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>
>это и так никуда не девалось.

делось в первыи 3/4 дня войны

>>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.
>
>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?

потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

>>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.
>
>>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.
>
>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

по лесам и болотам?

>>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>>
>>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов
>
>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.

чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>
>и 20 нельзя.

ну здесь есть дополнителное время на пополнение

>>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>>
>>>да.
>>
>>оптимистично.
>
>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.
У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

>>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
>
>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой. Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.
Это почти тот знаменитый "началный период" :)

>Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.

конечно
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 17:34:06)
Дата 24.04.2008 17:52:47

Ре: Киев был...

>>От послезнания своего поражения никто не планирует.
>
>а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

Вообще планирование строилось исходя из того, чтобы не дать немцам упредить себя в развертывании.

>>>ну выже уточнили:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>>
>>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.
>
>как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

Не подменяйте понятия. Если РККА не будет развернута у границы, то никакого "приграничного сражения" не будет вовсе - просто это сражение сместиться восточнее. И немцы в равной степени смогут обеспечить себе возможность разгрома главных сил ркка в одной операции.

>>>а как затягивать войну?
>>
>>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.
>
>о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

никак не влияет.

>>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>>
>>естествено.
>
>тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
>возможностью эту территорию удержать

ну и что?

>>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.
>
>нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

Если не создавать 2СЭ - это как раз играть на руку немцам. УРы были и на новой границе, время - несущественое.

>>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.
>
>ну так 2 СЭ перебрасывался

Это внутрение округа. И что? как перебрасывался так и перебросился.

>>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>>
>>это и так никуда не девалось.
>
>делось в первыи 3/4 дня войны

Не понимаю, что должно измениться если сдвинуть ситуацию на 3/4 дня и 300 км восточнее?
Просто столкновение главных сил произойдет там.

>>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?
>
>потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

не будет. С какой стати?

>>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?
>
>мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

мы знаем их потребности. Не в 5-6 раз.

>>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.
>
>по лесам и болотам?

по дорожной сети.

>>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.
>
>чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

Обороняющийся не владеет инициативой. Место прорыва выбирает наступающий, и создает на нем превосходство. а обороняющий распыляет свои сотни дивизий на тысячи километров фронта.

>>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>>
>>и 20 нельзя.
>
>ну здесь есть дополнителное время на пополнение

3 дня? даже на отмобилизование боеготовых не хватит.

>>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.
>
>железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.

Или временно использовать подвижный состав широкой колеи. А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

>У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

В каком "таком"?

>>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.
>
>закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой.

не будет.

>Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.

Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

>Это почти тот знаменитый "началный период" :)

Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:52:47)
Дата 24.04.2008 19:42:21

Ре: Киев был...

>
>Или временно использовать подвижный состав широкой колеи.
===Почему его нельзя угнать или уничтожить?

.А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

====А кто не даст? Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?

>Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

===Существенно - там белостокского выступа нет и ВСЭ по Днепру развернут. Будет ситуация типа ЮЗФ, но по всему фронту.

>>Это почти тот знаменитый "началный период" :)
>
>Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

====Подвергается. Авиацией.
От Андю
К АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата 23.04.2008 18:23:30

Я думаю, что только заманивать его надо было сразу на Памир. (+)

Здравствуйте,

>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андю (23.04.2008 18:23:30)
Дата 23.04.2008 18:44:23

Ре: Я думаю,...

>Здравствуйте,

>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

какой вы жестокий человек
От Лейтенант
К Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата 23.04.2008 17:59:03

Re: Развернутая армия...

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не забывайте еще, что командованию КА всех уровней нужно несколько месяцев, чтобы хотя бы в первом приближении осознать насколько страшен противник и что собственные "неудачи" - это совершенно не случайное явление. В первом, потому что потом еще весь 42-й год во-втором осозновали. Да еще и на 43-й осталось.
От Белаш
К Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата 23.04.2008 17:08:46

И еще мнение :):

Приветствую Вас!
http://oper.ru/news/read.php?page=15&t=1051602944#1576
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата 23.04.2008 17:02:47

Re: А что...

>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.

Все сказаное верно кроме вывода.
Действительно перевод войны в затяжную нам более выгоден, но альтернатива его не отменяет.

>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.

Да не получиться разбить РККА "всю сразу". Более крупные котлы потребуют большего кол-ва сил и времени на их удержание и ликвидацию.
Точно также окружения избегут армии РГК и никуда не деться от "перманетной мобилизации".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата 23.04.2008 16:05:51

Это необоснованный писсимизьм

>Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.

Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Соответсвенно можно рассмотреть несколько значимых оперативных успехов даже в приграничном сражении которых могло БЫ не быть - при более удачном развертывани РККА.

1) ГрА Север - прорыв 56 АК (Манштейн) к Двинску - мог бы не состояться если бы 48 сд заняла назначеный рубеж обороны.

2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери, 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

4. ГрА Юг - мехкорпуса не наносили бы удары по частям после длительных маршей и были бы лучше обеспечены автотранспортом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата 23.04.2008 16:30:06

А Вязьма?

Приветствую всех !

>Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
>НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери

Почему потери были меньшими? Ведь значительную чатсь ВВС немцы вынесли на земле, и не в первый день войны.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:30:06)
Дата 23.04.2008 16:40:27

А что Вязьма?

>Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.

Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>
>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:40:27)
Дата 23.04.2008 16:49:12

Re: А что...

Приветствую всех !

>Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
>Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
>Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.
>Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

>>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>>
>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата 23.04.2008 16:58:57

Re: А что...

>Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Заграждения да, выставлять не придется.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:58:57)
Дата 23.04.2008 17:12:06

Re: А что...

Приветствую всех !

>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Препятствия были, раз отменили.

>Заграждения да, выставлять не придется.

См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши. А очаговое сопротивление на второстепенных участках - на скорость движения немцев не повлияло никак


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 17:12:06)
Дата 23.04.2008 17:31:14

Re: А что...

>>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)
>
>Препятствия были, раз отменили.

В реале "не хотели провоцировать немцев". В альтернативе мы полагаем, что мы не боимся провоцировать, а действуем более решительно, объявляя мобилизацию.

>>Заграждения да, выставлять не придется.
>
>См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши.

При заблаговременном объявлени мобилизаци этого не будет.
От Фёдорыч
К Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата 23.04.2008 16:55:05

Добавок

Приветствую всех !

>>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.

По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От марат
К Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата 23.04.2008 21:48:05

Re: Добавок

Здравствуйте!


>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

ИМХО, разбили авиацию, заставив ее передислоцироваться на восточные аэродромы, при этом обато отстали, запасы бензина, боеприпасов, мастерские остались на стационарных аэродромах, нехватка техперсонала по обслуживанию и ремонту самолетов, в общем как с танками - не смогли отремонтировать - нечем эвакуировать - сами уничтожили/бросили.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата 23.04.2008 17:15:10

Re: Добавок

>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным.

да.

>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

Но они меньше, чем в первый день?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:15:10)
Дата 23.04.2008 17:19:35

Re: Добавок

Приветствую всех !

>>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".
>Но они меньше, чем в первый день?

Не скажу, надо дома смотреть. Если склероз не изменяет - не маленькие.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата 23.04.2008 16:13:22

Re: Это необоснованный...

Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).
Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

С уважением.
От Фёдорыч
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:27:18

Re: Это необоснованный...

Приветствую всех !

>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Судя по воспоминаниям, УР был занят весьма фрагментарно, да и про минные поля и пр. как-то не упоминается


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:23:47

Re: Это необоснованный...

>Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.
>
>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР

Гродненский УР это разве не 3 А?
Вероятно Олитский?

>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?

А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?

>Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.

> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>С уважением.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:23:47)
Дата 23.04.2008 16:51:22

Re: Это необоснованный...


>>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР
>
>Гродненский УР это разве не 3 А?
>Вероятно Олитский?
 Да, наверное.
>>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?
>
>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
 Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС. Входили они в ПрибОВО, который предпринял меры по выведению войск на рубежи обороны. Занимали район обороны в лесной местности с малым числом дорог.

Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.


>Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.
 Воот! Возможности немецких моторизованных соединений и скорость их продвижения оказались для командования КА полной неожиданностью.
В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли. Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>
>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.

Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл. Задача была удерживать мост, дивизия была одной из лучших. В результате и мост даже не взорвали и танки все потеряли.
Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:51:22)
Дата 23.04.2008 17:09:52

Re: Это необоснованный...

>>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
> Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС.

Цифры по БУС весьма лукавы. Т.к. их не укомплектовывали по штатам, а просто направляли туда л/с на прохождение сборов. Нередка была ситуация когда комсостава было 30% а рядового 150% от табельного.
Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.


> Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.

ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.


> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.

Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.


>Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>>
>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>
> Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл.

Разве? Это решение имхо принималось уже 22.06?
И в реальности 5 тд не развернулась до подхода немцев - а вступила в бой передовым отрядом только.

> Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

Возможно выполнят, но за больше время.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:09:52)
Дата 24.04.2008 14:04:21

Re: Это необоснованный...

Добрый день.

>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
 А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?
>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
 Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен. На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны. В Белорусии разрыв был 500км.

Получается всё ставим на карту первой операции?

>> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.
>
>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
 ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее. И тут придет приказ "двигаясь днем и ночью сосредоточится к исходу ... в районе ...".
>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>
 Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов. Но в тылу то только литовцы. А ну как разбегутся они под ударами авиации и танков?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (24.04.2008 14:04:21)
Дата 24.04.2008 14:19:10

Re: Это необоснованный...

>>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
> А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?

Потому что в РККА имелся общий недостаток по целому ряду видов вооружений.

>>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
> Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен.

Вопрос в какое время и каковы масштабы этого разгрома. Ну и какую цену заплатит пртивник.

>На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны.

Это Вы кого имеет ввиду? 19-ю армию?

> Получается всё ставим на карту первой операции?

во-1х не все. Еще раз повторяю - арми РГК остаются и перманентная мобилизация тоже остается.
Остается также текущее производство мая-июня в реале поступившее в войска и потерянное в котлах.

>>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
> ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее.

Но будут средства подвоза.

>>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>>
> Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов.

или хотя бы пару дней, обеспечив подрыв мостов и срывая попытки захватить плацдармы.
От АМ
К Максим Гераськин (23.04.2008 13:40:08)
Дата 23.04.2008 14:38:51

Ре: Выскажу альтернативную...


>Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.

дык, разрыв в качестве зимой был нименее гигантский, но что случилось?
У немцев было одно НО, ограниченность резервов для поддержки боеготовности войск и отсустствие подготовки к ведению полномасштабных боевых действий зимой.
Вовремя законченое развёртывание преведёт к значителному росту боеспособности, соответственно более интенсивному сопротивлению, немецкии резервы кончатся ещё раньше.