От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 23.04.2008 16:05:51
Рубрики 1941;

Это необоснованный писсимизьм

>Мой третий вариант - все будет как было. Разрыв в качестве армий такой гигантский, что его не скомпенсируешь более удачным развертыванием.

Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Соответсвенно можно рассмотреть несколько значимых оперативных успехов даже в приграничном сражении которых могло БЫ не быть - при более удачном развертывани РККА.

1) ГрА Север - прорыв 56 АК (Манштейн) к Двинску - мог бы не состояться если бы 48 сд заняла назначеный рубеж обороны.

2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери, 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

4. ГрА Юг - мехкорпуса не наносили бы удары по частям после длительных маршей и были бы лучше обеспечены автотранспортом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата 23.04.2008 16:30:06

А Вязьма?

Приветствую всех !

>Т.е. понятно, что за счет своего качественного превосходства вермахт одерживал бы тактические успехи над РККА.
>НО! Масштаб этих успехов бы (при снятии влияющих негативных факторов) был бы существенно ниже (а почему он сосбствено не может быть ниже - зависимость то прямая).

Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери

Почему потери были меньшими? Ведь значительную чатсь ВВС немцы вынесли на земле, и не в первый день войны.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:30:06)
Дата 23.04.2008 16:40:27

А что Вязьма?

>Тут уж на неотмобилизованность не кивнешь.

Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.

Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>
>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:40:27)
Дата 23.04.2008 16:49:12

Re: А что...

Приветствую всех !

>Тут можно кивнуть уже на общие потери и снижение боеспособности (сокращение подготовки и вооружения в соединениях).
>Впрочем я не утверждаю, что клинья вермахта будут остановлены и разгромлены уже на лини пограниченых УРов.
>Я лишь говорю, что при общем неблагоприятном ходе боевых действий вермахт будет иметь более низкие темпы продвижения и более высокий уровень потерь.
>Что возможно позволит стабилизировать фронт по линии Луга - Днепр.

Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

>>>2. ГрА Центр - ВВС округа имели бы более высокую боеспособность и меньшие потери
>>
>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата 23.04.2008 16:58:57

Re: А что...

>Осталось выяснить технологию занятия полевого заполнения УРа с выставлением заграждений и минных полей, не зная точной даты и времени начала наступления :-)

Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Заграждения да, выставлять не придется.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:58:57)
Дата 23.04.2008 17:12:06

Re: А что...

Приветствую всех !

>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)

Препятствия были, раз отменили.

>Заграждения да, выставлять не придется.

См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши. А очаговое сопротивление на второстепенных участках - на скорость движения немцев не повлияло никак


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 17:12:06)
Дата 23.04.2008 17:31:14

Re: А что...

>>Технология занятия - известна (его даже пытались занимать до 22.06, но отменили, так что препятсвий нет)
>
>Препятствия были, раз отменили.

В реале "не хотели провоцировать немцев". В альтернативе мы полагаем, что мы не боимся провоцировать, а действуем более решительно, объявляя мобилизацию.

>>Заграждения да, выставлять не придется.
>
>См. Гродно - толку от УРа, если немцы к нему вышли быстрее, чем наши.

При заблаговременном объявлени мобилизаци этого не будет.
От Фёдорыч
К Фёдорыч (23.04.2008 16:49:12)
Дата 23.04.2008 16:55:05

Добавок

Приветствую всех !

>>>Почему потери были меньшими? Скажем так - темп нарастания потерь был бы более низким в следствие чуть более лучшего управления, ну и все таки фактор "в расплох" он именно в ЗАпОВО был значимым.

По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От марат
К Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата 23.04.2008 21:48:05

Re: Добавок

Здравствуйте!


>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным. Часто - после того, как наша авиация садилась после вылета. Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

ИМХО, разбили авиацию, заставив ее передислоцироваться на восточные аэродромы, при этом обато отстали, запасы бензина, боеприпасов, мастерские остались на стационарных аэродромах, нехватка техперсонала по обслуживанию и ремонту самолетов, в общем как с танками - не смогли отремонтировать - нечем эвакуировать - сами уничтожили/бросили.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.04.2008 16:55:05)
Дата 23.04.2008 17:15:10

Re: Добавок

>По памяти, немцы нас били из-за отсутствия маневренных аэродромов путем последовательного нанесения ударов по известным.

да.

>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".

Но они меньше, чем в первый день?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:15:10)
Дата 23.04.2008 17:19:35

Re: Добавок

Приветствую всех !

>>Исходя из этого, управление тут особо не поможет (т.к. рассосредотачивать авиацию просто некуда). Потери на земле на 2-й и посл. дни войны - это не "врасплох".
>Но они меньше, чем в первый день?

Не скажу, надо дома смотреть. Если склероз не изменяет - не маленькие.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:05:51)
Дата 23.04.2008 16:13:22

Re: Это необоснованный...

Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).
Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

С уважением.
От Фёдорыч
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:27:18

Re: Это необоснованный...

Приветствую всех !

>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Судя по воспоминаниям, УР был занят весьма фрагментарно, да и про минные поля и пр. как-то не упоминается


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:23:47

Re: Это необоснованный...

>Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.
>
>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР

Гродненский УР это разве не 3 А?
Вероятно Олитский?

>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?

А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?

>Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.

> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>С уважением.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:23:47)
Дата 23.04.2008 16:51:22

Re: Это необоснованный...


>>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР
>
>Гродненский УР это разве не 3 А?
>Вероятно Олитский?
 Да, наверное.
>>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?
>
>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
 Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС. Входили они в ПрибОВО, который предпринял меры по выведению войск на рубежи обороны. Занимали район обороны в лесной местности с малым числом дорог.

Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.


>Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.
 Воот! Возможности немецких моторизованных соединений и скорость их продвижения оказались для командования КА полной неожиданностью.
В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли. Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>
>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.

Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл. Задача была удерживать мост, дивизия была одной из лучших. В результате и мост даже не взорвали и танки все потеряли.
Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:51:22)
Дата 23.04.2008 17:09:52

Re: Это необоснованный...

>>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
> Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС.

Цифры по БУС весьма лукавы. Т.к. их не укомплектовывали по штатам, а просто направляли туда л/с на прохождение сборов. Нередка была ситуация когда комсостава было 30% а рядового 150% от табельного.
Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.


> Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.

ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.


> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.

Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.


>Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>>
>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>
> Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл.

Разве? Это решение имхо принималось уже 22.06?
И в реальности 5 тд не развернулась до подхода немцев - а вступила в бой передовым отрядом только.

> Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

Возможно выполнят, но за больше время.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:09:52)
Дата 24.04.2008 14:04:21

Re: Это необоснованный...

Добрый день.

>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
 А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?
>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
 Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен. На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны. В Белорусии разрыв был 500км.

Получается всё ставим на карту первой операции?

>> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.
>
>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
 ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее. И тут придет приказ "двигаясь днем и ночью сосредоточится к исходу ... в районе ...".
>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>
 Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов. Но в тылу то только литовцы. А ну как разбегутся они под ударами авиации и танков?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (24.04.2008 14:04:21)
Дата 24.04.2008 14:19:10

Re: Это необоснованный...

>>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
> А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?

Потому что в РККА имелся общий недостаток по целому ряду видов вооружений.

>>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
> Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен.

Вопрос в какое время и каковы масштабы этого разгрома. Ну и какую цену заплатит пртивник.

>На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны.

Это Вы кого имеет ввиду? 19-ю армию?

> Получается всё ставим на карту первой операции?

во-1х не все. Еще раз повторяю - арми РГК остаются и перманентная мобилизация тоже остается.
Остается также текущее производство мая-июня в реале поступившее в войска и потерянное в котлах.

>>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
> ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее.

Но будут средства подвоза.

>>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>>
> Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов.

или хотя бы пару дней, обеспечив подрыв мостов и срывая попытки захватить плацдармы.