От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2008 16:13:22
Рубрики 1941;

Re: Это необоснованный...

Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.

Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).
Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

С уважением.
От Фёдорыч
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:27:18

Re: Это необоснованный...

Приветствую всех !

>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой? Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Судя по воспоминаниям, УР был занят весьма фрагментарно, да и про минные поля и пр. как-то не упоминается


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:13:22)
Дата 23.04.2008 16:23:47

Re: Это необоснованный...

>Дмитрий, а вот этот тезис вы могли бы пояснить?

>>2. 3-я ТГр не захватила бы сходу рубеж и переправы на Немане.
>
>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР

Гродненский УР это разве не 3 А?
Вероятно Олитский?

>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?

А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?

>Удар из Сувалковского выступа оказался неожиданным для нас( что странно).

Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.

> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?

Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>С уважением.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:23:47)
Дата 23.04.2008 16:51:22

Re: Это необоснованный...


>>Насколько я понимаю, несколько стрелковых дивизий 11А занимали строящийся Гродненский УР
>
>Гродненский УР это разве не 3 А?
>Вероятно Олитский?
 Да, наверное.
>>и были сметены 3ТГр ещё до обеда 22июня. Почему в другой альтернативе их судьба была бы другой?
>
>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
 Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС. Входили они в ПрибОВО, который предпринял меры по выведению войск на рубежи обороны. Занимали район обороны в лесной местности с малым числом дорог.

Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.


>Его ожидали на Гродно, а немцы ударили глубже.
 Воот! Возможности немецких моторизованных соединений и скорость их продвижения оказались для командования КА полной неожиданностью.
В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли. Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>
>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.

Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл. Задача была удерживать мост, дивизия была одной из лучших. В результате и мост даже не взорвали и танки все потеряли.
Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (23.04.2008 16:51:22)
Дата 23.04.2008 17:09:52

Re: Это необоснованный...

>>А у Вас есть данные об их числености и вооружении - насколько я понимаю речь идет о 126 и 128 сд?
> Сходу конечно нет, но это были соединения формирования 39года. Большинство приграничных дивизий пополнили до 10тыс. состава в мае в ходе БУС.

Цифры по БУС весьма лукавы. Т.к. их не укомплектовывали по штатам, а просто направляли туда л/с на прохождение сборов. Нередка была ситуация когда комсостава было 30% а рядового 150% от табельного.
Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.


> Картина складывается более благостная, чем с 6 и 42сд спящими в Брестской крепости. А результат один- аннигиляция за пол дня.

ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.


> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.

Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.


>Алитус- это полоса ПрибОВО. Двинуть на Неман кроме "ненадежных" двух литовских сд и 5тд было нечего.
>>> Или вы думаете что в другой реальности удалось бы нанести более успешный контрудар нашей 5тд?
>>
>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>
> Тут кстати опять вопрос. 5тд двинули к Алитусу еще до войны, отведя литовцев в тыл.

Разве? Это решение имхо принималось уже 22.06?
И в реальности 5 тд не развернулась до подхода немцев - а вступила в бой передовым отрядом только.

> Почему в другой реальности немцы не выполнят своих задач?

Возможно выполнят, но за больше время.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:09:52)
Дата 24.04.2008 14:04:21

Re: Это необоснованный...

Добрый день.

>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
 А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?
>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
 Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен. На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны. В Белорусии разрыв был 500км.

Получается всё ставим на карту первой операции?

>> В такой реальности все имеющиеся в тылу ЗапОВО соединения двигавшиеся к границе в июне (37, 24, 50, 64, 100, 108 сд) и встретившие 3 Тгр у Минска и Лиды оказались бы в Белостокском мешке и безславно бы погибли.
>
>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
 ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее. И тут придет приказ "двигаясь днем и ночью сосредоточится к исходу ... в районе ...".
>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>
 Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов. Но в тылу то только литовцы. А ну как разбегутся они под ударами авиации и танков?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (24.04.2008 14:04:21)
Дата 24.04.2008 14:19:10

Re: Это необоснованный...

>>Ну и с вооружением БУС никак не связаны и с развернутостью тыла.
> А почему у вас сомнения по поводу вооружения этих дивизий?

Потому что в РККА имелся общий недостаток по целому ряду видов вооружений.

>>ну к сожалению да, занимать оборону на широком фронте на пути танкового клина - результат предопределен.
> Вот вот. И соответственно, если не удается удержать оборону 4А у Бреста, то разгром у белостока обеспечен.

Вопрос в какое время и каковы масштабы этого разгрома. Ну и какую цену заплатит пртивник.

>На Украине немцы столкнулись с ВСЭ на 5 день войны.

Это Вы кого имеет ввиду? 19-ю армию?

> Получается всё ставим на карту первой операции?

во-1х не все. Еще раз повторяю - арми РГК остаются и перманентная мобилизация тоже остается.
Остается также текущее производство мая-июня в реале поступившее в войска и потерянное в котлах.

>>Почему Вы им отводите именно такую судьбу? Давайте например предположим, что контрудар группы Болдина не будет сорван и будет иметь хоть какое то значение.
> ИМХО увязнет в немецкой пехоте и как в реале через 2 дня кончатся боеприпасы и горючее.

Но будут средства подвоза.

>>>>Скорее не контрудар, а удержание рубежа по Неману. Да.
>>>
> Одной тд удержать широкий фронт по Неману? Ещё понятно удержать до подхода резервов.

или хотя бы пару дней, обеспечив подрыв мостов и срывая попытки захватить плацдармы.