>>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.
>
>От послезнания своего поражения никто не планирует.
а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?
как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы
>>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>>
>>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>>
>>а как затягивать войну?
>
>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.
о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно
>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>
>естествено.
тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
возможностью эту территорию удержать
>>>ну и что?
>>
>>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.
>
>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.
нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...
>>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,
>
>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.
ну так 2 СЭ перебрасывался
>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>
>это и так никуда не девалось.
делось в первыи 3/4 дня войны
>>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.
>
>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?
потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.
>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?
мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой
>>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.
>
>>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.
>
>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.
по лесам и болотам?
>>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>>
>>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов
>
>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.
чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать
>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>
>и 20 нельзя.
ну здесь есть дополнителное время на пополнение
>>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>>
>>>да.
>>
>>оптимистично.
>
>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.
железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.
У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.
>>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
>
>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.
закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой. Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.
Это почти тот знаменитый "началный период" :)
>Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.
>>От послезнания своего поражения никто не планирует.
>
>а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?
Вообще планирование строилось исходя из того, чтобы не дать немцам упредить себя в развертывании.
>>>ну выже уточнили:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>>
>>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.
>
>как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы
Не подменяйте понятия. Если РККА не будет развернута у границы, то никакого "приграничного сражения" не будет вовсе - просто это сражение сместиться восточнее. И немцы в равной степени смогут обеспечить себе возможность разгрома главных сил ркка в одной операции.
>>>а как затягивать войну?
>>
>>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.
>
>о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно
никак не влияет.
>>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>>
>>естествено.
>
>тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
>возможностью эту территорию удержать
ну и что?
>>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.
>
>нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...
Если не создавать 2СЭ - это как раз играть на руку немцам. УРы были и на новой границе, время - несущественое.
>>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.
>
>ну так 2 СЭ перебрасывался
Это внутрение округа. И что? как перебрасывался так и перебросился.
>>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>>
>>это и так никуда не девалось.
>
>делось в первыи 3/4 дня войны
Не понимаю, что должно измениться если сдвинуть ситуацию на 3/4 дня и 300 км восточнее?
Просто столкновение главных сил произойдет там.
>>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?
>
>потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.
не будет. С какой стати?
>>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?
>
>мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой
мы знаем их потребности. Не в 5-6 раз.
>>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.
>
>по лесам и болотам?
по дорожной сети.
>>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.
>
>чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать
Обороняющийся не владеет инициативой. Место прорыва выбирает наступающий, и создает на нем превосходство. а обороняющий распыляет свои сотни дивизий на тысячи километров фронта.
>>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>>
>>и 20 нельзя.
>
>ну здесь есть дополнителное время на пополнение
3 дня? даже на отмобилизование боеготовых не хватит.
>>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.
>
>железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.
Или временно использовать подвижный состав широкой колеи. А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.
>У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.
В каком "таком"?
>>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.
>
>закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой.
не будет.
>Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.
Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?