ВИФ2 NE : Ветка : В этом и проблема.

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев
Дата	23.04.2008 22:01:10
Рубрики	1941;

В этом и проблема.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>что советское руководство осознало неизбежность войны в 1941 году и стремится вступить в неё по своим планам, не подстраиваясь под планы противника.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Чтобы "подловить" вермахт-41 на стратегическом уровне, требуется на несколько месяцев вперед совершенно точно знать, где, когда, какими силами и на сколько будет занята немецкая армия, например, на Балканах.
Иначе, ошибившись буквально на неделю (срок активных военных действий в Югославии), мы получаем упреждающий удар - разведка-то у Германии есть, и инфраструктура тоже заметно лучше, и опыт ПМВ, а мы этих приготовлений вовремя не видим. См. ошибку Британии на тех же Балканах.
ИМХО, такой сценарий вероятен при одном условии - это СССР организует югославские события, причем именно с целью неизбежной войны. И чем мотивировано в то время такое решение?
С уважением, Евгений Белаш

От	NetReader
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	24.04.2008 13:10:24

Re: В этом...

>Чтобы "подловить" вермахт-41 на стратегическом уровне, требуется на несколько месяцев вперед совершенно точно знать, где, когда, какими силами и на сколько будет занята немецкая армия, например, на Балканах.
>Иначе, ошибившись буквально на неделю (срок активных военных действий в Югославии), мы получаем упреждающий удар - разведка-то у Германии есть, и инфраструктура тоже заметно лучше, и опыт ПМВ, а мы этих приготовлений вовремя не видим. См. ошибку Британии на тех же Балканах.
>ИМХО, такой сценарий вероятен при одном условии - это СССР организует югославские события, причем именно с целью неизбежной войны. И чем мотивировано в то время такое решение?

Ну, к слову, СССР и "организовал" югославские события в расчете на занятость вермахта на Балканах. Только со сроками не угадали. Вот что Судоплатов пишет:

"...военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операцию в Греции.
Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов, начальник контрразведки, и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он вел двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями Великобритании в Москве.
Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой...
Гитлер был удивлен событиями в Белграде, а мы, со своей стороны, не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию."

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (24.04.2008 13:10:24)
Дата	24.04.2008 14:04:20

Re: В этом...

>Ну, к слову, СССР и "организовал" югославские события в расчете на занятость вермахта на Балканах. Только со сроками не угадали. Вот что Судоплатов пишет:

ну во-1х Судоплатов пишет про поддержку, а не про организацию.
во-2х эта его точка зрения плохо стыкуется с последующим фактсчески киданием Симовича вместо обещаной военной помощи.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 14:04:20)
Дата	24.04.2008 14:20:24

Re: В этом...

>ну во-1х Судоплатов пишет про поддержку, а не про организацию.

Ну это словесная эквилибристика. Какие то бурления на Балканах происходили постоянно, недовольные всегда есть, но без внешней помощи они бессильны. В данном случае "поддержка" была довольно широкой, а главное - своевременной. Т.е. из Судоплатова следует, что поддержали именно тогда, когда это нужно было СССР для достижения определенных результатов.

>во-2х эта его точка зрения плохо стыкуется с последующим фактсчески киданием Симовича вместо обещаной военной помощи.

А что можно было сделать, если через неделю заключили договор, а через две юги кончились? Только удивиться и успели.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (24.04.2008 14:20:24)
Дата	24.04.2008 14:30:40

Re: В этом...

>А что можно было сделать, если через неделю заключили договор, а через две юги кончились?

Договор о военой помощи был однако отклонен. А югославы просили подкинуть оружия.

Однако "У нас имеется договор с Германией. Мы не хотим дать повода предполагать, что мы склонны его нарушить." (с)

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	23.04.2008 22:51:48

Ре: В этом...

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 22:51:48)
Дата	23.04.2008 23:00:42

После Финской воевать зимой и в распутицу никому бы в голову не пришло. (-)

От	NetReader
К	Белаш (23.04.2008 23:00:42)
Дата	24.04.2008 13:24:14

С чего бы это? На Финской что, пришлось ждать лета?

Напротив, Финская стала для советского руководства примером в целом успешного ведения БД в тяжелых зимних условиях. Несмотря на некоторые отдельные недостатки и просчеты. И впоследствии под Москвой и в Сталинграде вполне себе зимой наступали, т.е. тезис "после Финской в голову не пришло бы" явно не подтверждается.

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:00:42)
Дата	23.04.2008 23:19:21

Ре: После Финской...

вот именно, тоесть если ишодить из того что есть достаточно высокая вероятность войны с германией то достаточно точно известно когда следует ожидать начала.

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 23:19:21)
Дата	23.04.2008 23:49:47

Т. е. это нам бы не пришло - немцы воевали иначе (Норвегия). (-)

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:49:47)
Дата	23.04.2008 23:53:29

Ре: Т. е....

пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией

От	Белаш
К	АМ (23.04.2008 23:53:29)
Дата	24.04.2008 00:10:56

А зачем?

Приветствую Вас!
>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 12:02:15

Re: А зачем?

>Приветствую Вас!
>>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось, а тут вдруг случится, ага.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:02:15)
Дата	24.04.2008 12:03:23

Re: А зачем?

Приветствия!

>Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось,

Ога, прямо расцвела. Про голод военный никто ничего не слышал...

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:03:23)
Дата	24.04.2008 12:09:59

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>Ну да, всю войну коллапса экономики не наблюдалось,
>
>Ога, прямо расцвела. Про голод военный никто ничего не слышал...

"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:09:59)
Дата	24.04.2008 12:15:28

Re: А зачем?

Приветствия!

>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Вообще-то массовый голод это и есть коллапс.

>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

В Швейцарии как бы ситуация не столь напряженная. Когда там крайний раз голод был? И сколько там автомобилей и тракторов на душу населения? И сколько их останется в народном хозяйстве после мобилизации? А теперь сравнить с цифрами по СССР.

>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

Тоже не столь напряженная ситуация - и к тому же сезон летних полевых работ как раз пришелся уже на период ДЕмобилизации.

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:15:28)
Дата	24.04.2008 12:22:29

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>"Не было коллапса" не равно "расцвела".
>
>Вообще-то массовый голод это и есть коллапс.

Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.

>>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.
>
>В Швейцарии как бы ситуация не столь напряженная.

И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.

>Когда там крайний раз голод был? И >сколько там автомобилей и тракторов на >душу населения? И сколько их останется >в народном хозяйстве после мобилизации? >А теперь сравнить с цифрами по СССР.

Видимо, у вас эти данные есть? Ну так приведите.

>>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.
>
>Тоже не столь напряженная ситуация - и к тому же сезон летних полевых работ как раз пришелся уже на период ДЕмобилизации.

Это все несущественно.
Война не мешала СССР проводить полевые работы.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (24.04.2008 12:22:29)
Дата	24.04.2008 12:48:15

Re: А зачем?

Приветствия!

>Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.

И сколько содержали бы голодные люди армию в _мирное_ время?

>И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.

Вы серьезно сччитаете, что в 1941 году в Швейцарии (и в 1940 в Бельгии кстати) экономика "пер капита" была такой же, как и в СССР? Хм.

>Видимо, у вас эти данные есть? Ну так приведите.

>Война не мешала СССР проводить полевые работы.

???!!!

Мобилизационный план предусматривал передачу вооруженным силам из народного хозяйства 240 тыс. автомобилей и около 43 тыс. тракторов. Плюс лошади.

Это при том, что на конец 40 года все колхозы и МТС имели всего 146 тысяч автомашин. К концу войны, кстати, осталось 20 тысяч.

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (24.04.2008 12:48:15)
Дата	24.04.2008 13:12:54

Re: А зачем?

>Приветствия!

>>Нет, коллапс это когда экономика неможет содержать армию. А она ее содержала четыре военных года.
>
>И сколько содержали бы голодные люди армию в _мирное_ время?

А с чего вы взяли, что они были бы голодными?

>>И в СССР в мирное время тоже не столь напряженное.
>
>Вы серьезно сччитаете, что в 1941 году в Швейцарии (и в 1940 в Бельгии кстати) экономика "пер капита" была такой же, как и в СССР? Хм.

Не такой же, но особого напряжения не было.

>Мобилизационный план предусматривал передачу вооруженным силам из народного хозяйства 240 тыс. автомобилей и около 43 тыс. тракторов. Плюс лошади.

Между тем, что предусматривал и что было в реальности есть разница. За 41-й год армия получила 204,5 тыс. автомашин отечественного производства.

>Это при том, что на конец 40 года все колхозы и МТС имели всего 146 тысяч автомашин. К концу войны, кстати, осталось 20 тысяч.

Замечательно. А на 1.07.40 в ГАИ было зарегестрировано 553.497 грузовых машин (1, 2 и 3 категорий). + производство ок. 100 тыс. в течение года.

В общем, не останется НХ без машин. Будет меньше, но, в целом, терпимо. Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 13:12:54)
Дата	24.04.2008 13:40:40

Re: А зачем?

>Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.

Ага, всего то на посевную и уборочную.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:40:40)
Дата	24.04.2008 23:49:22

Re: А зачем?

>>Тем более, что вечно эта ситуация (отмобилизованная армия) не будет.
>
>Ага, всего то на посевную и уборочную.

Лучше немного затянуть пояс один год, чем четыре года жить в гораздо худших условиях.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (24.04.2008 13:12:54)
Дата	24.04.2008 13:19:02

Ре: А зачем?

добавте что вовремя войны армию содержать серавно пришлось но пре потерии
значителной части производственных мощностей, в алтернативе для экономики сохранятся ресурсы западных регионов и что имелобы гигантское значение, примерно 10 милионов человек для нужд промышлености и сельского хозяйства...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.04.2008 13:19:02)
Дата	24.04.2008 13:42:56

Ре: А зачем?

>добавте что вовремя войны армию содержать серавно пришлось но пре потерии

во время войны нет другой цели кроме ка кпобедить и противник тоже несет потери.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:09:59)
Дата	24.04.2008 12:13:28

Re: А зачем?

>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

Все таки в мирное время страна не может заниматься самоедством, т.к. это замедлит или остановит ее экономическое и социальное развитие и поставит в конечном счете в менее выгодные условия по сравнению с окружающими странами (конкурентами и противниками).

Но конечно опредленный компромисс тут возможен, т.к. потерь не будет.

>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.

>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.

Ну это все неудачные примеры.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:13:28)
Дата	24.04.2008 12:19:12

Re: А зачем?

>>"Не было коллапса" не равно "расцвела".

>Но конечно опредленный компромисс тут возможен, т.к. потерь не будет.

Я же не утверждал, что это никак не скажется на экономике. Я отрицаю, что экономика рухнет.

В принципе, этот тезис недавно разбирал Куртуков.

http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000899-000-40-0

>>Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной и ничего страшного с ней не случилось.
>
>>Бельгия отмобилизовалась в сентябре (хотя была нейтральной) и тоже так неплохо просуществовала до мая 40-го.
>
>Ну это все неудачные примеры.

Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:19:12)
Дата	24.04.2008 12:21:32

Re: А зачем?

>Я же не утверждал, что это никак не скажется на экономике. Я отрицаю, что экономика рухнет.

Ну я собственно это тоже отрицаю, но все же степень негативного влияния не стоит преуменьшать, тем более на примере реального хода ВОВ.

>>Ну это все неудачные примеры.
>
>Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.

Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:21:32)
Дата	24.04.2008 12:23:37

Re: А зачем?

>>Наоборот удачные. Четко видно влияние мобилизации на экономику. Коллапса не просматривается.
>
>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.

И что?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.04.2008 12:23:37)
Дата	24.04.2008 13:26:42

Re: А зачем?

>>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.
>
>И что?

То что мобилизация в СССР негативно скажется на реализаци этих рограмм и как следствие ударит по боеспособности армии спустя некоторое время.

А швейцарцев и бельгийцев уровень технического состояния своих войск может и волновал, но он был низок и не являлся ключевым фактором отражения агрессии (собствено бельгийцы ее и не отразили).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:26:42)
Дата	24.04.2008 23:48:13

Re: А зачем?

>>>Давайте начнем с того, что они не строили массово новые заводы и не занимались перевооружением армии.
>>
>>И что?
>
>То что мобилизация в СССР негативно скажется на реализаци этих рограмм и как следствие ударит по боеспособности армии спустя некоторое время.

Да ладно, в войну при худших условиях перевооружились, а тут ударит через некоторое время.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 10:01:09

Re: А зачем?

>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Во-1х экономические трудности могут быть, но говорить о "коллапсе" это преувеличение. Т.к. негативные последствия могут быть сглажены например частичной мобилизацией Запада.
Во-2х мы не рассматриваем сценарий возможных действий за СССР а их может быть несколько вплоть до совершеннейшего резунизма по оккупации Румынии.
В-3х откладывание войны с СССР для Германии на 1942 (а значит с Англией на 1943) равносильно проигрышу. Т.к. за 1941-42 Британия восстановит вооруженые силы. А немцы будут по прежнему распылять ресурсы между сух. войсками, авиацией и флотом.

От	АМ
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 00:21:18

Ре: А зачем?

>Приветствую Вас!
>>пусть пытаются вести блитцкриг весной да ещё с недоконца развёрнутой армией
>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом,

ИМХО, самое что нинаесть идеалное развитие событий для СССР

>пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке,

пущай, США раньше всполошатся

>а СССР - на 42 год.

кишка тонка, в 41 удалось лишить СССР почти всей кадровой армии, значителной части территорий и населения, серавно 42
закончился Сталинградом.
В данном варианте РККА в 42 вообще совсем другого уровня.

>Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

а где он был после потерь 41?

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (24.04.2008 00:10:56)
Дата	24.04.2008 00:17:01

Интересный вариант.

Здравствуйте

>Такой вариант - видя, что СССР мобилизует армию, Германия отказывается от внезапного нападения, мир, имеющиеся на Востоке силы стоят щитом, пока главные добивают англичан на Мальте и в Африке, а СССР - на 42 год. Тем временем СССР зимой 41/42 ждет коллапс экономики.

Почему же в реальности в СССР 41/42 года не случился коллапс экономики ?
Неужели помогла потеря половины европейской части страны ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (24.04.2008 00:17:01)
Дата	24.04.2008 00:43:11

Коллапс в мирное, не в военное время. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.04.2008 22:01:10)
Дата	23.04.2008 22:04:14

И где же проблема ?

Здравствуйте

Чем упреждающий удар немцев для нас хуже, чем случившееся ?
В реальности 180 немецких дивизий атакуют 60 наших.
Наши с пониженной боеготовностью, так как мобилизации не было.
В альтернативе 100 немецких дивизий атакуют 100 наших.
Почувствуйте разницу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 22:04:14)
Дата	23.04.2008 23:01:27

А потом немцы запускают перманентную мобилизацию... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.04.2008 23:01:27)
Дата	23.04.2008 23:19:26

Зачем ? Немецкая армия полностью разгромлена ?

Здравствуйте

Зимой 41 они в реальности потерпели поражение, однако к мобилизации немцев это не привело. Перманентная мобилизация у немцев вообще не лезет ни в какие ворота - им такое и в голову не придёт.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.04.2008 23:19:26)
Дата	23.04.2008 23:48:41

А кем они затыкали дыры?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>Зимой 41 они в реальности потерпели поражение, однако к мобилизации немцев это не привело. Перманентная мобилизация у немцев вообще не лезет ни в какие ворота - им такое и в голову не придёт.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Авиаполевыми дивизиями и прочей обслугой, уже с лета 41 (Хазанов). В 42 думали, что хватит союзников - уже побеждаем, а потом поздно было. А как Красная армия подходит к границе, так и мобилизация.
Кстати, именно Исаев считает непринятие такого решения в 41 ошибкой немцев :). И парировать его нам было бы, по сути, нечем.
В 41 еще вполне возможно было напрячь поляков и европейцев на предмет обороны Европы от варварства с Востока - а замеченная мобилизация СССР дает к этому повод.
Добавлю - игры с мобилизацией в ПМВ кончились для России очень плохо, тогдашнее руководство СССР это отлично знало. А вермахт уже показал себя еще мобильнее и боеспособнее. Поэтому решение на мобилизацию будет принято только в самом крайнем случае, как оно и было в реале. Если бы немцы действительно где-то всерьез увязли, тогда да, был бы шанс подумать о вступлении в войну на выгоднях условиях. Но немцы, наоборот, в считаные недели разрушали то, что раньше не могли годами.
Поэтому для альтернативного руководства нужны железные аргументы. Разведка лажалась, дипломатия и военные - тоже. Откуда получить картинку о нашем реале, если сами немцы неоднократно переносили сроки операций и их вид? Так что мобилизация ресурсов вещь в нашем реале маловероятная, но не менее, чем упреждение в развертывании. А скорее - более (немцы же на нее пойдут, а упредить - не сможем).
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (23.04.2008 23:48:41)
Дата	24.04.2008 00:10:50

Ре: А кем...

>Добавлю - игры с мобилизацией в ПМВ кончились для России очень плохо, тогдашнее руководство СССР это отлично знало. А вермахт уже показал себя еще мобильнее и боеспособнее. Поэтому решение на мобилизацию будет принято только в самом крайнем случае, как оно и было в реале. Если бы немцы действительно где-то всерьез увязли, тогда да, был бы шанс подумать о вступлении в войну на выгоднях условиях. Но немцы, наоборот, в считаные недели разрушали то, что раньше не могли годами.

ненадо некаких игр, нужна решителность и отмороженость как у немецкого руководства в ПМВ да и в ВМВ :-)