От kegres
К PAV605
Дата 23.04.2008 13:44:16
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Наверняка,

> определить с какого направления относительно БПЛА эта цель появится в поле зрения. Остаётся только навести туда камеру.

Так камера смотрела в сторону берега, а самолёт в кадр попал уже в вираже.

Больше интересует простой вопрос - у абхазов нет средств РЭБ?
Собсно почему, в 21м веке, "когда корабли бороздят" - пришли к такой грубости - ракетой по кумполу. Вроде бы бпла не самая маневренная штука.
От объект 925
К kegres (23.04.2008 13:44:16)
Дата 23.04.2008 14:08:18

Ре: Наверняка,

>Больше интересует простой вопрос - у абхазов нет средств РЭБ?
+++
ИМХО, у штуки ценой 2 млн зеленых наверняка предусмотрена автоматическая программа полета на случай помех.
Алеxей
От kegres
К объект 925 (23.04.2008 14:08:18)
Дата 23.04.2008 14:11:29

Ре: Наверняка,


>ИМХО, у штуки ценой 2 млн зеленых наверняка предусмотрена автоматическая программа полета на случай помех.

Даже вероятно. Но канал передачи то можно было задавить. Ну хотя бы чтобы таранить не в прямом эфире?

Просто интересно -абхазы не в состоянии средствами РЭБ противодействовать бпла ?
Или не получается?
От tarasv
К kegres (23.04.2008 14:11:29)
Дата 23.04.2008 18:12:27

Ре: Наверняка,

>Даже вероятно. Но канал передачи то можно было задавить. Ну хотя бы чтобы таранить не в прямом эфире?
> Просто интересно -абхазы не в состоянии средствами РЭБ противодействовать бпла ?
> Или не получается?

Канал борт-земля задавить наземными срествами фактически невозможно, на пункте управления остронаправленная антена. Помехи такому каналу можно ставить только с борта другого ЛА. Канал земля-борт можно попробовать задавить с землм но даже если это удастся (в чем я сильно сомневаюсь) БПЛА просто перейдет в режим полета по маршруту от СНС.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (23.04.2008 18:12:27)
Дата 23.04.2008 18:40:06

Ре: Наверняка,

> Канал борт-земля задавить наземными срествами фактически невозможно, на пункте управления остронаправленная антена. Помехи такому каналу можно ставить только с борта другого ЛА. Канал земля-борт можно попробовать задавить с землм но даже если это удастся (в чем я сильно сомневаюсь) БПЛА просто перейдет в режим полета по маршруту от СНС.

А если задавить ещё и GPS?
От tarasv
К writer123 (23.04.2008 18:40:06)
Дата 23.04.2008 19:06:06

Ре: Наверняка,

>>Канал земля-борт можно попробовать задавить с землм но даже если это удастся (в чем я сильно сомневаюсь) БПЛА просто перейдет в режим полета по маршруту от СНС.
>
>А если задавить ещё и GPS?

На высоте полета БПЛА с земли GPS можно задавить только если на самом БПЛА стоит совсем уж дешевый GPS приемник. Иначе опять нужен самолет РЭБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (23.04.2008 19:06:06)
Дата 23.04.2008 19:16:28

Ре: Наверняка,

> На высоте полета БПЛА с земли GPS можно задавить только если на самом БПЛА стоит совсем уж дешевый GPS приемник. Иначе опять нужен самолет РЭБ.

Почему так? Ведь спутник висит много дальше от БПЛА, чем антенна станции РЭП.
От tarasv
К writer123 (23.04.2008 19:16:28)
Дата 23.04.2008 20:28:52

Ре: Наверняка,

>> На высоте полета БПЛА с земли GPS можно задавить только если на самом БПЛА стоит совсем уж дешевый GPS приемник. Иначе опять нужен самолет РЭБ.
>Почему так? Ведь спутник висит много дальше от БПЛА, чем антенна станции РЭП.

Кроме расстояний есть еще и диаграмма направленности антены - если на самолете смонтируют антену с ДН охватывающей верхнюю полусферу и эффективно давящей нижнюю то придется тащить передатчик помех в ту самую верхнюю полусферу ну или наращивать мощности передатчиков - если задний лепесток ДН задавить на 20Дб (что вполне реально) мощность передатчика надо увеличить в 10 раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (23.04.2008 20:28:52)
Дата 24.04.2008 09:01:07

10 раз это всего лишь 10 лишних Дб :)

Понятно, конечно, что 10дБ на 100мВт и 10дБ на 100Ватт это совсем разные величины :)

А 20dBi направленности GPS антенны не хватит, чтобы защититься от помехи с земли. Помеху она очень даже хорошо возьмет по боковым лепесткам и GPS гарантированно скиснет. Вот если бы там на антенне было 40-50дБ, тогда да, шансы защититься от помехи с другого направления были бы. Но это нереально в габаритах БПЛА при рабочей частоте в 1,5 Гига.
Так что чтобы убить GPS, другой ЛА не нужен. Достаточно скромной наземной станции.
От tarasv
К Кадет (рус) (24.04.2008 09:01:07)
Дата 24.04.2008 18:05:50

Re: 10 раз по мощности это таки 20дБм

>Понятно, конечно, что 10дБ на 100мВт и 10дБ на 100Ватт это совсем разные величины :)

Ну дык - 1кВт на 1.5гига это уже изрядный сарай.

>А 20dBi направленности GPS антенны не хватит, чтобы защититься от помехи с земли. Помеху она очень даже хорошо возьмет по боковым лепесткам и GPS гарантированно скиснет. Вот если бы там на антенне было 40-50дБ, тогда да, шансы защититься от помехи с другого направления были бы. Но это нереально в габаритах БПЛА при рабочей частоте в 1,5 Гига.

С GPS проблема в том что нельзя делать усиление антены больше 2х, ДН должна быть вся верхняя полусфера но давить нижнюю полусферу можно насколько габаритов хватит.

>Так что чтобы убить GPS, другой ЛА не нужен. Достаточно скромной наземной станции.

При высоте установки антены приемника 3-5 км это уже сильно проблематично - это не приемники на КР и JDAM давить с землм давить. Кстати FAA занималась вопросом непреднамереннвх помех GPS, больше всего от них страдают переносные приемники которые просто берут с собой в полет пилоты малой авиации, а стационарно установленные на магистральных самолетах гораздо меньше - на эшелоне вобще никаких проблем нет, да и при наборе высоты или снижении тоже, проблемы обнаруживались только при заходе на посадку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (24.04.2008 18:05:50)
Дата 25.04.2008 11:06:58

Re: 10 раз...

> Ну дык - 1кВт на 1.5гига это уже изрядный сарай.

СВЧ печку видели? Похожа она на сарай?
Мощность у неё 800Ватт, диапазон 2,4 Гига (даже в 1.5 раза выше чем у GPS). Полоса правда узковата, но при приложении пары умелых ручек джипиэсу точно хватит.

> При высоте установки антены приемника 3-5 км это уже сильно проблематично - это не приемники на КР и JDAM давить с землм давить. Кстати FAA занималась вопросом непреднамереннвх помех GPS, больше всего от них страдают переносные приемники которые просто берут с собой в полет пилоты малой авиации, а стационарно установленные на магистральных самолетах гораздо меньше - на эшелоне вобще никаких проблем нет, да и при наборе высоты или снижении тоже, проблемы обнаруживались только при заходе на посадку.

высота подвеса приемника в нашем случае почти ничего не значит, можете считать её дополнительной дальностью (по наклонной) до постановщика помех.
Имеет смысл учитывать только диаграмму направленности приемной антенны. А учитывая её, как Вы правильно отметили, широкоугольность, боковые лепестки у неё будь здоров. Лень считать специально для этого случая баланс канала связи, чтобы точно сказать какая мощность для какого расстояния и высоты нужна для подавления, но GPS действительно просто убить даже на большом расстоянии. Все это уже не раз проделывали на практике в лабораториях и в поле после Югославии.
От Кадет (рус)
К tarasv (24.04.2008 18:05:50)
Дата 25.04.2008 09:34:36

Re: 10 раз...

10dBm=10mW
20dbm=100mW
30dBm=1000mW
и так далее, зависимость логарифмическая.

А буква m после dB таки обозначает, что сигнал на столько то dB больше чем сигнал мощностью 1 mW, выбраный в качестве эталона
dB имеет размерность относительную (например сигнал А больше сигнала В на 20dB)
dBm- абсолютную, так как легко переводится в Ватты
dBi- тоже абсолютную, так как выражает коэффициент усиления антенны по отношению к идеальной изотропной (всенаправленной) для данного диапазона.

Вот и вся арифметика :)
От sss
К kegres (23.04.2008 14:11:29)
Дата 23.04.2008 17:33:31

Преполагать само наличие у абхазов средств РЭБ - это (+)

> Просто интересно -абхазы не в состоянии средствами РЭБ противодействовать бпла ?

...несколько переоценивать их возможности, ИМХО.

В Абхазии живет где-то 300.000 человек, всего. Т.е. даже при большом напряжении нельзя осилить содержание постоянной армии больше 7-8 тысяч. При этом задача этой постоянной армии будет очень далека от функций РЭБ и ПВО - в основном она нужна для подготовки развертывания всеобщего ополчения на случай войны и все 90-е годы, и позже, вроде бы занималась именно этим.
При такой численности даже несколько десятков человек - уже заметная доля, которую крайне нежелательно отрывать от основного дела. А для сколь-нибудь заметной (не говоря уж о полноценной) системы средств РЭБ/ПВО все равно потребуется заведомо больше людей, чем они могут себе позволить выделить, даже в ущерб основным функциям их вооруженных сил.
От Д.И.У.
К kegres (23.04.2008 14:11:29)
Дата 23.04.2008 14:54:39

Ре: Наверняка,

>>ИМХО, у штуки ценой 2 млн зеленых наверняка предусмотрена автоматическая программа полета на случай помех.

Даже в самые мелкие БПЛА, кроме управления по радиоканалу, вводится резервный маршрут полета по контрольным точкам с координатами, сверяемыми по GPS.

>Даже вероятно. Но канал передачи то можно было задавить. Ну хотя бы чтобы таранить не в прямом эфире?

> Просто интересно -абхазы не в состоянии средствами РЭБ противодействовать бпла ?
> Или не получается?

Абхазы бороться с компанией Elbit определенно не могут - не тот уровень технической экспертизы.
Российская армия заглушить канал передачи данных может, развернув батальон РЭБ. Однако ж это будет таким же участием в конфликте, как и посылка патрульного МиГа или Су. Второй вариант более простой и многоцелевой.
От объект 925
К Д.И.У. (23.04.2008 14:54:39)
Дата 23.04.2008 15:11:47

Ре: Наверняка,

>Российская армия заглушить канал передачи данных может, развернув батальон РЭБ.
+++
На меньше чем батальон не согласны?
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (23.04.2008 15:11:47)
Дата 23.04.2008 15:26:26

Ре: Наверняка,

>>Российская армия заглушить канал передачи данных может, развернув батальон РЭБ.
>+++
>На меньше чем батальон не согласны?

Может, не батальон, но и не рота. Средства-то устаревшие совковые, рота РТР - отдельно, рота РЭП - отдельно, пункт управления на базе древней ЭВМ. Elbitовские хитрости (наверняка там смена частот, пакетирование в прерывистом режиме с резервированием) придется подавлять простой мощей - сильной постоянной широкополосной помехой. Тем более, что БПЛА может появиться с разных сторон и выйти к разным объектам.

Такой БПЛА, как Hermes 450, принципиально проще завалить физически, чем бороться электронно. Именно потому, что аппарат большой, сравнительно заметный, но дальнего действия и с очень изощренной электроникой.

Вот с малозаметной дешевой мелочью, действующей на узком участке при стабильной линии фронта, может быть выгодным глушение. Причем идеалом было бы глушение радио/видеоканалов в сочетании с глушением GPS.
От Koshak
К kegres (23.04.2008 14:11:29)
Дата 23.04.2008 14:26:00

"Это не баг, а фича"

>Ну хотя бы чтобы таранить не в прямом эфире?

"Это не баг, а фича"
1) показали, "кто в доме хозяин"
2)показали, что психологический порог применения оружия пройден
3) поубавили количество желающих полетать с мутными намерениями на пилотируемых ЛА над зоной конфликта
4) показали, что можно ожидать от запада - "а ничего-с" по существу, кроме ленивого дежурного потявкивания

попутно отпиарили техник made in Russia/USSR
От kegres
К Koshak (23.04.2008 14:26:00)
Дата 23.04.2008 14:33:53

Re: "Это не...


>"Это не баг, а фича"
>1) показали, "кто в доме хозяин"
>попутно отпиарили техник made in Russia/USSR

Вот и мне сдаётся так.
Не зряж скулёж про "вторую ракету"
От объект 925
К kegres (23.04.2008 14:11:29)
Дата 23.04.2008 14:13:50

Ре: Наверняка,

> Просто интересно -абхазы не в состоянии средствами РЭБ противодействовать бпла ?
> Или не получается?
+++
Сухопутными? Дальность воздействия около 30-км.
Алеxей
От kegres
К объект 925 (23.04.2008 14:13:50)
Дата 23.04.2008 14:15:39

Ре: Наверняка,


>Сухопутными? Дальность воздействия около 30-км.

Таки есть? И помогают? Хотя бы в пределах своих 30 км?
От объект 925
К kegres (23.04.2008 14:15:39)
Дата 23.04.2008 14:18:35

Ре: Наверняка,

>Таки есть? И помогают?
+++
Не знаю.

>Хотя бы в пределах своих 30 км?
+++
Ну я заявленную цифру из ТТХ назвал.
Алеxей