ВИФ2 NE : Ветка : Re: Всё учтено

От	Exeter
К	realswat
Дата	21.04.2008 18:42:02
Рубрики	Флот;

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>"Так, на создание корабельного компонента противоавианосных сил(НК и ПЛ) с 1961 по 1990 годов было израсходовано в тех ценах более 10 млрд. рублей и было построено с ПКР ОН: 16 ДПЛРК, 37 ПЛАРК, 5 АВ и АВК, 14 КР. Если принять при этом за базовый корабль АВ пр. 11435, то расчеты показывают, что за 30 лет можно было бы построить на эти 10 млрд. рублей более 20 таких АВ с 1000 самолетов на борту". стр. 460. Так что самолёты у КиН бесплатные, вечные, нигде не базирующиеся и т.д. Аналогичная картина в расчёте затрат на создание ВМФ СССР и ВМС США (который, безусловно, заслуживает - и, будет время, заслужит:-) - отдельного разговора). В этом расчёте учтены только затраты на строительство АВ.

Е:
У них там где-то в другом месте подразумевается, что вместо МРа надо делать палубные самолёты.

>В Ваших расчётах МРА незримо присутствовала, но вот до расчётов Вы не добрались. Не могли бы Вы дать приблизительную расходов СССР на создание МРА? Единственная цифра, коей я сейчас располагаю - вроде как 10 млн. рублей на Ту-22М3 (и 5 млн. рублей на Су-27).

Е:
Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп. Добавьте к этому 231 Як-38, сотню Су-17, кои тоже можно утилизировать :-))
В общем, даже грубые прикидки показывают, что Ваши возражения здесь непринципиальны.

>>Е:
>>Почему это? Теоретически оно могло уже в 1945 г исходить из таких предпосылок :-)))
>
>Не совсем понял, почему в 45-ом можно было заложиться на как минимум 46 лет мира, ну да, видимо, всё дело тут в смайле:-)

Е:
А почему Вы полагали, что в 1945 г не закладывались на мир? Десятилетняя программа судостроения рассчитывалась на период до 1955 г, причем, к примеру, закладка двух линкоров по ней предусматривалась только в 1955 г.
Оккровенно говоря, я не очень понимаю, почему в 1945 г или в 1949 г можно было планировать постройку линкоров и ТКР, но нельзя было планировать постройку авианосцев?

>>Начинать надо было в 1945 году, это верно. К 1960 году могли отгрохать 6 АВ размером с ТКР пр. 82. Тогда представьте, сколько АУГ СССР имел бы к 1990 году при непрерывности их постройки? Хе-хе.
>
>Ну, 6 крейсеров пр. 82 мы не построили. И одного не построили. Такая "альтернативка" - с произвольным увеличением расходов - едва ли может серьёзно обсуждаться:-)

Е:
Простите, мы не построили ТКР не из-за расходов, а из-за их бессмысленности их постройки как тяжелых артиллерийских кораблей. В реальности программа 1946-1955 гг предусматривала постройку 2 ЛК, 7 ТКР и 30 ЛКР.
Не вижу особой разницы, к примеру, в программе строительстве до 1960-1962 гг. шести авианосцев в те же 36 тыс.т стандартного водоизмещения, что и ТКР пр. 82, и, положим, 6-12 легких КР ПВО.
Стапельные мощности этому не препятствуют - имеем большие стапельные места на заводах №№ 189, 402 и 444.
Прикидка:
АВ-1 ("Сталинград") - завод №444 - закладка 1951 г - спуск 1954 г - ввод в строй 1957 г.
АВ-2 ("Москва") - завод №189 - закладка 1952 г - спуск 1955 г - ввод в строй 1958 г.
АВ-3 ("Архангельск") - завод №402 - закладка 1952 г - вывод из дока 1957 г - ввод в строй 1958 г.
АВ-4 - завод №444 - закладка 1954 г - спуск 1957 г - ввод в строй 1960 г.
АВ-5 - завод №189 - закладка 1955 г - спуск 1958 г - ввод в строй 1961 г.
АВ-6 - завод №402 - закладка 1957 г - вывод из дока 1961 г - ввод в строй 1962 г.

Разве только стоит напомнить про судьбу, постигшую АВ "размером с ТКР пр. 82" этак в конце 60-х - начале 70-х. Сиречь про Орискани и Ко.

Е:
Странные рассуждения. Какая их постигла судьба? Их, простите, еще в начале 80-х гг хотели в строй ввести, чтобы F/A-18 на них базировать, да Конгресс Ронни на это денег не дал.
36 тыс тонн стандартного водоизмещения - это CdG и непостроенный Verdun, на который вообще Mirage IVM собирались базировать. Это больше, чем модернизированный Victorious. И совсем немного не дотягивает до Eagle и Ark Royal.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (21.04.2008 18:42:02)
Дата	22.04.2008 19:24:56

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>Е:
>У них там где-то в другом месте подразумевается, что вместо МРа надо делать палубные самолёты.

Конкретный рассчёт один, я его привёл, и критики он, мне кажется, не выдерживает. Что касается "где-то в другом месте" - то этих других мест в книге слишком много:-) Почти каждый корабль, самолёт, ракета, пушка сделаны не так. Р.М. Мельников нервно курит в сторонке:-)))) И почти вместо всего "надо было строить АВ". Но рассчётов нет.

>Е:
>Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп.

Ну вот, получилось, что, спросив про авиагруппу Ульяновска, я подстроил небольшую ловушку - чего, собственно, делать не думал:-) Вы, ответив давеча на мой вопрос, намекнули, что речь про "нормальные АВ", а не про ТАКР советского образца. Намёк, я так понимаю, трактуется следующим образом - авиагруппы альтернативынх АВ примерно в 1,5 раза больше авиагруппы соответствующего ТАКР. Добавим к этому, что мировая практика подразумевает закупку в 1,5-3 раза большего числа самолётов, по сравнению со штатной авиагруппой (см. стартовый пост с цифрами по франузам и американцам, см. и наш опыт - объём закупок Як-38). То есть по минимуму получается, что денег на "10 авиагрупп Ульяновска" хватит на обеспечение авиацией в 2,25 раза меньшего числа "нормальных альтернативных АВ". То есть - менее чем 5 АВ. При ПОЛНОМ отказе от развития МРА где-то с середины 70-х. И это ОПТИМИСТИЧНЫЙ (для АВ-альтернативы) прогноз. Потому как и общее число самолётов может превышать состав авиагрупп более чем в 1,5 раза (американцы заказали под 1200 хорнетов - почти по 100 на АВ), и новые НИОКР потребуются (думаю, Вам тоже не кажется оптимальным использование только 2 типов самолётов, Су-33 и Як-44), и дополнительные расходы вызовет лечение упомянутой Вами детской болезни (замена избыточного числа вертолётов). А без детских болезней создать новый вид вооружений как минимум очень сложно.

Теперь мои подсчёты "голов" самолетов, закупленных для ВМС и КМП США, для МРА и штурмовой авиации ВМС СССР.

Закупки палубной авиации США в 1961-1991.
Модификации Скайхок начиная с A4D-5 – 640 машин
А-5 Виджилент всех модификаций – 171 (1961-1971 гг.)
F-4B – 637 (1961-1967 гг.)
F-4J – 522 (1966-1972 гг.)
Всего до 1976 г. флот получил 1218 самолётов всех модификаций, ещё 46 поставлено корпусу морской пехоты (КМП).
А-6А Интрудер – 482 самолёта (1963-1969 гг.)
А-6Е Интрудер – по некоторым данным, строился, число неизвестно. По другим – был только модификаций ранних серий.
А-7А Корсар – 199 (1966-1968 гг.)
А-7В Корсар – 196 (1966-1969 гг.)
Всего в 1966-1983 гг. построено 1545 машин всех модификаций, в том числе 490 для ВВС и 110 на экспорт. Для ВМС – 945 машин.
F-8E Крусейдер – 286 (1961-…)
F-14 Томкэт – 557 (1974-1987 гг.)
F/A-18A/B – 371+39 (1982-1985 гг.)
К апрелю 1991 г. поставлено 700 машин всех модификаций (то есть + 290 F/A-18C/D).

Таким образом всего в 1961-1991 гг. построено 4999 боевых самолётов (не считая А-6Е Интрудер) 8 основных типов (примерно 15-20 модификаций). Из 8 типов только 2 – Фантом и Корсар – закупались так же для ВВС.
Специально для КМП закуплено 102 AV-8A, 256 AV-8B, 162 А-4М, 114 OV-10A, а так же 46 упомянутых выше Фантомов.

Расходы только на Томкэты (38 млн. штука) - 21 млрд. долларов в ценах, видимо, начала 80-х. То есть порядка 9 Нимитцев (без авиакрыла) или 21 Тикондероги...

Для СССР:
Советский флот получил порядка 500 Ту-16 (большую часть до 1961 г.) и порядка 250 Ту-22 и Ту-22М, то есть самолёты трёх типов. Все типы самолётов разрабатывались и закупались параллельно ВВС и ВМФ. При этом, если считать все Ту-16 – то для американцев придётся считать все Скайхоки, а так же существенную часть Пантер и Скайрейдеров.

Кроме того, в период 1961-1991 гг. получено порядка 400 бомбардировщиков и штурмовиков (Як-38, Су-17, Су-24), из числа которых Як-38 являлся специальной разработкой для ВМФ. Это меньше закупок КМП ВМС США в 70-80-х годах.

Из Ваших расчётов (Ту-22М 20 млн., Ульяновск - 800) следует, что Ту-22М обошлись в "5 ульяновсков". Считая условно "Ульяновск=Нимитц", получим что закупки Ту-22М стоили СССР меньше, чем закупки ТОЛЬКО Томкэтов для США. Расчёт, конечно, грубый - но условно можно принять, что порядок величины один...

>Е:
>А почему Вы полагали, что в 1945 г не закладывались на мир? Десятилетняя программа судостроения рассчитывалась на период до 1955 г, причем, к примеру, закладка двух линкоров по ней предусматривалась только в 1955 г.

Ну, естественно, всегда приходится принимать программы с некоторым люфтом. Но - на мой взгляд - программа судостроения в СССР 1946-1955 гг. является примером логичной программы в условиях "подавляющее преимущество противника - высокая вероятность конфликта". Существенная часть расходов - это силы, которые создаются быстро и могут действовать "здесь и сейчас". Сиречь легкие силы, ПЛ и базовая флотская авиация. То есть силы, в которых либо можно быстро наверстать отставание, либо силы, которым партитет, собственно, не нужен (ПЛ). И небольшая часть расходов идёт на создание крупных кораблей, для постепенного сокращения отставания и в этом компоненте. Если речь про ЛК, но тут непонятка (см. ниже)

>Оккровенно говоря, я не очень понимаю, почему в 1945 г или в 1949 г можно было планировать постройку линкоров и ТКР, но нельзя было планировать постройку авианосцев?

Вообще-то Кузин и Никольский дают вариант без ЛК. Против постройки АВ вместо линкоров никаких возражений нет. А вот с пр. 82 - разница принципиальная. АВ это все ж таки "капитал-шип", и при существенном преимуществе противника использовать его по ПРЯМОМУ назначению (захват господства на море) нельзя. А вот пр.82 - рейдер, и его можно использовать по ПРЯМОМУ назначению даже без паритета с противником (коего и быть не могло, поскольку у врага таких кораблей и не было, собственно).

Речь тут не о верности самой концепции (безусловно, крупный надводный рейдер в середине 50-х против НАТО - чудовищный нонсенс), а в разной логике.

>Е:
>Простите, мы не построили ТКР не из-за расходов, а из-за их бессмысленности их постройки как тяжелых артиллерийских кораблей.

Простите, но я не вижу доказательств тезиса.

>В реальности программа 1946-1955 гг предусматривала постройку 2 ЛК, 7 ТКР и 30 ЛКР.

По КиН - 4 ТКР и 30 ЛКР. Не могли бы Вы прояснить этот вопрос?

>Прикидка:
>АВ-1 ("Сталинград") - завод №444 - закладка 1951 г - спуск 1954 г - ввод в строй 1957 г.

Тут опять нестыкова. По данным А.С. Павлова Сталинград заложен в ноябре 49 г. и не был готов к спуску до апреля 53-го, в 54-ом спущен для того, чтобы освободить стапель и получить мишень для ПКР:-) На приведённой там же фото видно, что носовой или кормовой части у спущенного на воду корпуса нету...

>Е:
>Странные рассуждения. Какая их постигла судьба? Их, простите, еще в начале 80-х гг хотели в строй ввести, чтобы F/A-18 на них базировать, да Конгресс Ронни на это денег не дал.

Чего ж странного. Фантомы на них не поместились. Почему и были выведены в резерв. Томкэты туда тоже не попали бы, как и палубные версии Ф-22. На наш аналог, соответственно, не попадают Су-33. Итого - получаем капитал-шип второго класса, который надо содержать, модернизировать, перевооружать. Но нельзя эффективно применить по прямомум назначению. Типа, деньги на ветер...

>36 тыс тонн стандартного водоизмещения - это CdG и непостроенный Verdun, на который вообще Mirage IVM собирались базировать.

Американцы собирались Ф-111 посадить на палубу. "Обещать не значит жениться"

Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе. Но сомневаюсь в эффективности строительства таких кораблей как основной ударной силы флота в условиях существенного перевеса противника в силах.
Тут как раз могла бы работать описанная выше логика составления программ типа "существенный перевес противника - высокая вероятность конфликта". Она, собственно, и просматривается в развитии советского флота послевоенного периода (за исключением короткой "хрущевской эры"). Основные затраты на создание сил, способных начать воевать немедленно (легкие силы, ПЛ всех видов, МРА) и постепенное накапливание опыта и сил для "Флота открытого моря" с перспективой создания равных противнику сил. Уровень расходов на эту часть строительства Вы оценилив - 10-15 процентов. Что, ИМХО, разумно.
И, если альтернативить, я бы только заменил ТАКРЫ на АВ соответствующих размеров, с МиГ-23К. Для постепенного накопления опыта строительства, подготовки палубных пилотов и т.п. Причём это был бы не столько капиталшип второго класса (которые, повторюсь, неэффективны), а ДПОЛНИТЕЛЬНАЯ военная проблема для США. Помимо отнюдь не малого набора задач американского авиакрыла (вызванных необходимостью борьбы с МРА, ПЛАРК, ПЛАТ и надводными ракетными кораблями) появились бы новые - прикрытие самолётов ДРЛО и ПЛО от русских истребителей, прикрытие своих ударных групп, выделение больших нарядов истребителей для борьбы с МРА (которую могли бы поддержать палубные истребители) и т.д.
И это ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от предлагаемых альтернатив с замено

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	realswat (22.04.2008 19:24:56)
Дата	22.04.2008 22:25:26

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
>>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп.
>
>Ну вот, получилось, что, спросив про авиагруппу Ульяновска, я подстроил небольшую ловушку - чего, собственно, делать не думал:-) Вы, ответив давеча на мой вопрос, намекнули, что речь про "нормальные АВ", а не про ТАКР советского образца. Намёк, я так понимаю, трактуется следующим образом - авиагруппы альтернативынх АВ примерно в 1,5 раза больше авиагруппы соответствующего ТАКР.

Е:
Авиагруппа нормального АВ - см., например, авиагруппу того же пр.1160.
Что касается расчётов, то для 13 АУГ, потребуется, положим, 1500-1600 самолётов вместе с учебными, резервом и эксплуатационными потерями. Имеем 200 Ту-22М (положим, каждый равен по стоимости 4 самолетам) плюс 300 "тактических самолётов". Уже 1100. 400-500 можно урвать у ВВС или ПВО :-))) Например, вообще не строить Ту-22М, ценность которых в современной войне за пределами противокорабельной роли сомнительна.
В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Ваши подсчеты американских самолетов просто опускаю как малоосмысленные. Хотя бы потому, что Вы почему-то не учитываете вьетнамские потери (а это 816 палубных только боевых самолётов!), а также что часть А-4 шла противолодочные авианосцы. Да и авиация КМП здесь причем?

>>Е:
>>А почему Вы полагали, что в 1945 г не закладывались на мир? Десятилетняя программа судостроения рассчитывалась на период до 1955 г, причем, к примеру, закладка двух линкоров по ней предусматривалась только в 1955 г.
>
>Ну, естественно, всегда приходится принимать программы с некоторым люфтом. Но - на мой взгляд - программа судостроения в СССР 1946-1955 гг. является примером логичной программы в условиях "подавляющее преимущество противника - высокая вероятность конфликта".

Е:
Она не была никакой "логичной" в Вашем представлении, а отражала только убогость отечественной военно-морской мысли и слабость отечественной судостроительной промышленности. Лостаточно хотя бы взглянуть на эволюцию этой програмы: прожекты флотских, потом комиссия Берии и т.п.

Существенная часть расходов - это силы, которые создаются быстро и могут действовать "здесь и сейчас". Сиречь легкие силы, ПЛ и базовая флотская авиация.

Е:
Во-первых, о каких "здесь и сейчас" Вы говорите? Если уж на то пошло, то современные ПЛ пошли в состав ВМФ только в 1952 г.
Во-вторых, непонятно, почему у Вас постройка авианосцев противоречит постройке "легких сил и ПЛ"? Это никак не пересекается, более того, программа 1946-1955 гг была явно завышенной и по эсминцам, и по ПЛ, и по ТКА, и по прочей мелочи. Ее можно было урезать в разы без особых проблем.

То есть силы, в которых либо можно быстро наверстать отставание, либо силы, которым партитет, собственно, не нужен (ПЛ). И небольшая часть расходов идёт на создание крупных кораблей, для постепенного сокращения отставания и в этом компоненте. Если речь про ЛК, но тут непонятка (см. ниже)

Е:
О каких таких "небольшом числе крупных кораблей" Вы говорите? Два линкора пр. 24 сметно стоили каждый по 2 млрд. руб минимум (и то сильно занижено). Четыре ТКР пр.82 - по 1,168 млрд. руб. Три ТКР пр. 66 - по 800 млн. руб. ЛКР пр.68бис - 322 млн. руб в среднем по серии. ЛКР пр. 65 стоил не меньше, если не больше. Итого более 23 млрд руб только на крупные корабли. Это больше, чем вся остальная часть программы.

>>Оккровенно говоря, я не очень понимаю, почему в 1945 г или в 1949 г можно было планировать постройку линкоров и ТКР, но нельзя было планировать постройку авианосцев?
>
>Вообще-то Кузин и Никольский дают вариант без ЛК.

Е:
Кузин и Никольский путают собственно программу кораблестроения с программой СДАЧИ кораблей до 1955 г.

Против постройки АВ вместо линкоров никаких возражений нет. А вот с пр. 82 - разница принципиальная. АВ это все ж таки "капитал-шип", и при существенном преимуществе противника использовать его по ПРЯМОМУ назначению (захват господства на море) нельзя. А вот пр.82 - рейдер, и его можно использовать по ПРЯМОМУ назначению даже без паритета с противником (коего и быть не могло, поскольку у врага таких кораблей и не было, собственно).

Е:
Простите, это просто ересь какая-то :-)) Пр. 82 использовать эффективно в реалиях борьбы на море 50-60-х гг было невозможно. а вот авианосец (а тем более группа авианосцев) - вполне эффективный кулак для решения задач как мирного, так ивоенного времени.

>>Е:
>>Простите, мы не построили ТКР не из-за расходов, а из-за их бессмысленности их постройки как тяжелых артиллерийских кораблей.
>
>Простите, но я не вижу доказательств тезиса.

Е:
Жоказательств чего? Как только товарищ Сталин помре, строительство ТКР пр.82 сразу прекратили за ненадобностью. Затем после смещения Кузнецова прибили и постройку ЛКР пр. 68бис - в общем, верно. Расходы тут особо не причем.

>>В реальности программа 1946-1955 гг предусматривала постройку 2 ЛК, 7 ТКР и 30 ЛКР.
>
>По КиН - 4 ТКР и 30 ЛКР. Не могли бы Вы прояснить этот вопрос?

Е:
КиН ошибаются. Постановлением СНК СССР от 27.11.1945 была утверждена программа строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1946-1955 гг. Вот 4 ТКР и 30 ЛКР - это программа сдачи на 1946-1955 гг. А в строительстве на 1955 г предусматривалось иметь 2 ЛК (закладки 1955 г), 3 ТКР и 7 ЛКР.
Потом уже в начале 50-х гг расписали, что из 7 ТКР четыре должны быть пр.82 и три пр. 66.

>>Прикидка:
>>АВ-1 ("Сталинград") - завод №444 - закладка 1951 г - спуск 1954 г - ввод в строй 1957 г.
>
>Тут опять нестыкова. По данным А.С. Павлова Сталинград заложен в ноябре 49 г. и не был готов к спуску до апреля 53-го, в 54-ом спущен для того, чтобы освободить стапель и получить мишень для ПКР:-) На приведённой там же фото видно, что носовой или кормовой части у спущенного на воду корпуса нету...

Е:
Да бросьте Вы данные Павлова из книжки 1994 года :-)) В ноябре 1949 г. пр. 82 был только в эскизном проекте в 32-узловом варианте, только осенью 1949 г по требованию ИВС началась его перепроектировка в "бандита" с 35 уз ходом и уменьшенным с 40 до 36 тыс т ст. водоизмещением. Техпроект был утвержден только в июне 1951 г. Закладка в Николаеве состоялась только 31.12.1951.
К спуску "Сталинград" планировался на 06.11.1953, но, скорее всего, на несколько месяцев (5-6) отстали бы. Причем основные причины отставания были именно из-за трудностей с поставками и сваркой несущей брони. Авианосец бы строили бы быстрее, не говоря уже о том, что для АВ не потребовались бы ЭУ столь завышенной мощности и сверхдорогостоящая башенная артиллерия. Значит и достроить его смогли бы быстрее.
Носовую и кормовую оконечности у цитадели "Сталинграда" отрезали перед спуском для сокращения ее длины и увеличения непотопляемости.

>>Е:
>>Странные рассуждения. Какая их постигла судьба? Их, простите, еще в начале 80-х гг хотели в строй ввести, чтобы F/A-18 на них базировать, да Конгресс Ронни на это денег не дал.
>
>Чего ж странного. Фантомы на них не поместились. Почему и были выведены в резерв.

Е:
Причем тут "Фантомы"? Их вывели в резерв в рамках сокращения поствьетнамского флота, когда число действующих АВ было уменьшено с 15 до 12-13.

Томкэты туда тоже не попали бы, как и палубные версии Ф-22. На наш аналог, соответственно, не попадают Су-33.

Е:
С чего это Вы решили? Например, "Буканиры" вполне летали с Victorious, да и "Фантомы" могли бы. Никакой прямой связи нет между размерами АВ и самолета сейчас нету, есть скорее практическая и тактическая целесообразность. И почему, например, Су-33, а не миГ-29К? :-)))

Итого - получаем капитал-шип второго класса, который надо содержать, модернизировать, перевооружать. Но нельзя эффективно применить по прямомум назначению. Типа, деньги на ветер...

Е:
Почему это? CdG - тоже деньги на ветер?? До 90-х-2000- гг они были бы вполне достойными кораблями, а больше 40 лет так и так врядли бы прослужили бы. Вот их и заменили бы чем-нибудь в 100 тысяч тонн :-))) Например, атомным АВ "Урюпинск", НАТО класс Krivka :-))

>Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе. Но сомневаюсь в эффективности строительства таких кораблей как основной ударной силы флота в условиях существенного перевеса противника в силах.
>Тут как раз могла бы работать описанная выше логика составления программ типа "существенный перевес противника - высокая вероятность конфликта". Она, собственно, и просматривается в развитии советского флота послевоенного периода (за исключением короткой "хрущевской эры").

Е:
Не просматривается. Это уже задним путем примысливание, простите.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (22.04.2008 22:25:26)
Дата	24.04.2008 11:49:03

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>Е:
>Авиагруппа нормального АВ - см., например, авиагруппу того же пр.1160.
Что касается расчётов, то для 13 АУГ, потребуется, положим, 1500-1600 самолётов вместе с учебными, резервом и эксплуатационными потерями. Имеем 200 Ту-22М (положим, каждый равен по стоимости 4 самолетам) плюс 300 "тактических самолётов". Уже 1100. 400-500 можно урвать у ВВС или ПВО :-))) Например, вообще не строить Ту-22М, ценность которых в современной войне за пределами противокорабельной роли сомнительна.
В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Вы совершенно верно подсчитали количество самолётов, находящихся в строю в данный конкретный момент времени при 13 АУГ. В конце 1992 (ЗВО №1, 1993) в составе палубной авиации США 1355 самолетов + 136 в резерве (к слову по вертолётам 460+46, то есть 10% резерв это стандарт). На количество наличных самолётов не равно количеству закупленных. То есть это как раз таки без учёта эксплуатационных потерь. Например, Хорнетов имелось непосредственно в первой линии 264, в у/б эскадрилиях не более 120 (указана общая численность 2 эскадрилий 120 самолётов, там и Хорнеты, и Т-34С, коих скорее всего большинство). В резерве – 48. В КМП – 156+12+36 (боевые, учебно-боевые, резервные). Итого 636. Хотя к апрелю 1991 г. было поставлено 700 машин, на 1992 заказано 48 машин. А ещё что-то было поставлено в 1991 г. после апреля. Ну то есть реальное число закупленных машин превышает число имеющихся в строю на 10-15%. 1500-1600 самолётов в строю превращаются в 1650-1760 закупленных, соответственно.

>В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Пожалуй:-)))
1. По Вашим подсчётам нужно было порезать тактическую флотскую авиацию (по факту нечто вроде американской авиации КМП – но, видимо, американский опыт нужен нам не всегда;-)).
2. По Вашим же подсчетам получилось, что ТРЕТЬ альтернативной палубной авиации придётся уже покупать не за счёт средств, потраченных на «дорогую» МРА. То есть, собственно, тезис о бОльшей стоимости палубной авиации «американского масштаба» доказан.
3. Не отражена необходимость обновления парка палубной авиации (построенные в 1976-1979 гг. авианосцы не могли иметь на борту Су-33 или МиГ-29К, а чтоб воевать с американцами в 1991, надо было бы их иметь). Сколько самолётов 3 поколения будет закуплено для 2-3 первых авианосцев «юмористической» программы? За счёт каких средств?
4. Не освещён вопрос стоимости береговой системы базирования для этой «музыки».
5. Не освещён вопрос подготовки экипажей для 1500 самолётов (против реальных 200 Ту-22 и 300 тактических самолётов). Конечно, есть ещё туз в рукаве в виде «лишних» экипажей Ту-16. Но их всё равно не хватит, а самое главное - это просто перенесёт время создания авианосцев в более ранний период (силы-то для войны нужны). В тот период (60-70-е), когда не было ни пр. 1144, ни пр. 949, ни пр. 941 – и непонятно, за счёт каких средств надо было создавать 13 авианосцев, не говоря уже о палубной авиации.
6. Не учтены расходы на разработку и запуск в серии 4-5 палубных самолётов различных типов, как миниму - самолётов ДРЛО и ПЛО, РЭБ (или тут американский опыт опять не нужен? И чтобы выносить американскую палубную авиацию, можно обойтись без них?)
7. Не освещён вопрос наличия необходимых производственных мощностей авиапрома (говоря русским языком – наличия заводов), позволяющих заменить производство 200 Ту-22 производством 1200 самолётов 4-5 типов (плюс ещё некоторое количество самолётов ранних типов в середине 70-х).
8. Как говорится, лэст, бат нот лист. Полностью игнорируются проблемы роста НОВОГО вида оружия с нуля, которые нередко ведут к дополнительным расходом. Ведь реально так и было – лишние вертолёты на Кузнецове, выбор привлекательной (и оказавшейся ошибочной) идеи трамплина, оморячивание береговых самолётов вместо создания палубных… Сейчас-то мы в положении тещи из анекдота, той, которая всегда умная потом. Но вообще-то создание нового вида вооружений неизбежно (как учит история) связано с существенными промахами, которые лечатся только новыми вливаниями денежных средств.

Впрочем, всё это вопросы непринципиальные:-)

>Ваши подсчеты американских самолетов просто опускаю как малоосмысленные. Хотя бы потому, что Вы почему-то не учитываете вьетнамские потери (а это 816 палубных только боевых самолётов!), а также что часть А-4 шла противолодочные авианосцы. Да и авиация КМП здесь причем?

Про Вьетнам, каюсь, забыл Считал я как раз «только боевые» самолёты. Далее, львиная доля потерь приходится на «скайхоки» и «скайрейдеры» их (из 711 боевых самолётов, потерянных в боях палубной авиацией и КМП – 257 и 49 соответственно, или 43%), которые к началу 70-х покинули палубы АВ естественным образом, то есть их замена была бы произведена и без потерь в бою. Получим, с учётом потерь, вместо 4999 самолетов порядка 4200-4400 (за счёт всё равно намечавшегося списания «скайхоков» и тем более «скайрейдеров»).
Возражения по поводу «скайхоков» для авианосцев ПЛО (4 штуки на каждый) – мне кажутся действительно непринципиальными.
При чём тут авиация КМП? Вспомним исходную посылку альтернативки – «при том же уровне расходов СССР мог создать авианосный флот, не уступающий американскому». Самолёты авиации КМП могут использоваться с авианосцев и составляют весьма нехилый резерв на случай боевых потерь. И, соответственно, чтобы тягаться с противником НА РАВЫХ (исходный посыл), неплохо бы и нам таким резервом располагать было бы.
Что касается стоимости палубной авиации США – в сравнении с нашей МРА – то мне не кажется, что тут годится «деление на 4». Вряд ли Фантом 2 в 4 раза дешевле Ту-16, а Томкет или Хокай в 4 раза дешевле Ту-22М3, не так ли? А далее пойдут пп. 1-7, озвученные выше. И как итог – американская палубная авиация была существенно дороже советской МРА.

Вот, попробовал осмыслить:-)

>Во-первых, о каких "здесь и сейчас" Вы говорите? Если уж на то пошло, то современные ПЛ пошли в состав ВМФ только в 1952 г.

Если уж на то пошло, период восстановления экономики после Великой Отечественной войны стоит принять во внимание. После чего вступление в строй современных ПЛ будет выглядеть именно как здесь и сейчас.

>Во-вторых, непонятно, почему у Вас постройка авианосцев противоречит постройке "легких сил и ПЛ"?

У меня они и не пересекались.

>О каких таких "небольшом числе крупных кораблей" Вы говорите? Два линкора пр. 24 сметно стоили каждый по 2 млрд. руб минимум (и то сильно занижено). Четыре ТКР пр.82 - по 1,168 млрд. руб. Три ТКР пр. 66 - по 800 млн. руб. ЛКР пр.68бис - 322 млн. руб в среднем по серии. ЛКР пр. 65 стоил не меньше, если не больше. Итого более 23 млрд руб только на крупные корабли. Это больше, чем вся остальная часть программы.

Вообще-то я говорил о капитал-шипах (так сказать, паритетном оружии – может применяться по прямому назначению только при близком соотношении сил). Ни лёгкие крейсера, ни ткр. Пр.82 и 66 к капиталшипам в таком понимании не относятся.

>Кузин и Никольский путают собственно программу кораблестроения с программой СДАЧИ кораблей до 1955 г.

Большое спасибо. Ещё одной непоняткой меньше – стало быть, не зря спорим:-)

>Простите, это просто ересь какая-то :-)) Пр. 82 использовать эффективно в реалиях борьбы на море 50-60-х гг было невозможно. а вот авианосец (а тем более группа авианосцев) - вполне эффективный кулак для решения задач как мирного, так ивоенного времени.

Я не говорил про ЭФФЕКТИВНОЕ использование. Более того, на счёт ЭФФЕКТИВНОСТИ пр. 82 сам и оговорился – будет маленькой. Я говорил об использовании по ПРЯМОМУ назначению.

Прямое назначение большого авианосца – борьба за овладение морем, и требует близкого соотношения сил. Такого соотношения в обозримой перспективе не могло быть, и применение по прямому назначению невозможно.
Прямое назначение лёгкого авианосца – поддержка действий корабельных соединений при операциях в удалённых районах моря. Не планировались такие действия (СОЕДИНЕНИЙ), да и опять же соотношение сил не позволяет. Применение по прямому назначению невозможно.

Прямое назначение эскортного АВ – сопровождение океанских конвоев. Такие конвои водить нам было некуда в то время. Применение по прямому назначению невозможно.

Прямое назначение рейдера-ТКР – самостоятельные действия на океанских коммуникациях противника, в том числе при превосходстве противника в других силах. Как раз все условия для применения по прямомум назначению налицо. Хотя эффективность таких действий будет крайне мала – но это уже, действительно, ошибка.

В реальной войне собственно судьба пр.82 или построенного вместо него 35000-тонного АВ очевидна – быстрая (возможно, славная) гибель под ударами палубной авиации противника. В мирное же время лёгкий АВ конечно был бы полезен как «затравка» для дальнейшего развития авианосного флота (ну тут проблема с деньгами, см. ниже), но и обходился бы безусловно дороже.

Любопытно, что альтернативка с АВ помещается либо в 50-х (вместо ЛК и ТКР, строившихся и планировавшихся), либо в 80-х. Что будем делать в 60-х и 70-х? Когда МРА «заморожена» (летаем на Ту-16), когда строится 2-3 крупных НК, порядка 10 000 т в 60-х и 40 000 т в 70-х, и ПЛАРК ещё не достигли размеров пр.949, чтобы их можно было легко «конвертировать» в АВ? Как быть с этим промежутком, не отказываясь от тезиса «тех же расходов»?

>Причем тут "Фантомы"? Их вывели в резерв в рамках сокращения поствьетнамского флота, когда число действующих АВ было уменьшено с 15 до 12-13.

Ну так, доводилось читать. Фантомы с Орискани во время войны во Вьетнаме не летали. Как и Интрудеры. Вроде как по тех.причинам. Англичанам не удалось их посадить на авианосцы мельче Арк Ройала и Викториеса.

> Никакой прямой связи нет между размерами АВ и самолета сейчас нету, есть скорее практическая и тактическая целесообразность.

Иными словами, даже если запустить самолёт можно, то поместится в ангаре/на палубе их слишком мало, и эффективное использование малого АВ окажется невозможным. ЧТД.

>Почему это? CdG - тоже деньги на ветер??

Я, скажем так, скептически отношусь к «универсализму». Согласитесь, как потребности, так и возможности у Франции одни, у России другие, у СССР третьи, а у США – четвёртые.
CdG безусловно будет хорош во время очередной операции по стабилизации цен на шоколад (то есть высадки в Кот-д’Ивуар), или при операции по поддержанию Францией имиджа важного члена НАТО во время очередного налёта на Югославию или кого там ещё будут дрючить. Это главные задачи французского флота, и для их решения этот кораблик хорош.
У советского флота главная задача была – противостояние с флотом американским. При решении такой задачи малые авианосцы есть типичные «деньги на ветер», поскольку противостоять эффективно более крупным и многочисленным кораблям противника не смогут (см. потопление Гермеса или бой у мыса Энганьо), ну а другие задачи решать ими дороговато.

Собственно, главный тезис против масштабной советской авианосной программы – невозможность эффективного использования капитал-шипов (коими стали АВ) при отсутствии паритета в силах.
Забавно, когда авианосники хвалят «хитрых» американцев, за те же деньги создавших более эффективной флот. Так вот, во-первых, «те же деньги» - большой вопрос. Во-вторых – при меньших экономических возможностях создание симметричных вооружённых сил есть самый короткий путь к проигрышу экономического или военного соревнования. Если достигнут паритет при симметричном развитии сил – стало быть, потрачен существенно бОльший процент имеемых средств. Если же средств тратим меньше, чем противник – паритет не достигается, поскольку силы симметричны. СССР, видимо, не мог потратить и того, что потратил реально. Но с авианосцами получилось бы ещё хуже.

С уважением, realswat

От	realswat
К	realswat (22.04.2008 19:24:56)
Дата	22.04.2008 19:29:45

дополнение

<случайно отправил, а как править сообщение, не знаю>

Это принципиально отлично от альтернатив с ЗАМЕНОЙ авианосцами МРА и ПЛАРК - такая замена УМЕНЬШАЕТ количество решаемых американской палубной авиацией и флотом в целом задач, сводя ее к поиску и уничтожению аналогичных, но менее многочисленных сил. То есть противнику становится проще...

С уважением, realswat

От	xab
К	Exeter (21.04.2008 18:42:02)
Дата	22.04.2008 09:06:56

Re: Всё учтено

>Е:
>Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп.

А каковы ударные возможности у этих авиагрупп? Какое ударное оружие они будут нести и как применять?

С уважением XAB.

От	realswat
К	Exeter (21.04.2008 18:42:02)
Дата	21.04.2008 19:27:47

Re: Всё учтено

>Здравствуйте!
Ещё раз:-)

>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб.

К слову, а каков был состав планируемых авиагрупп Кузнецова и Ульяновска? По остальному отвечу позже.

С уважением, realswat

От	Exeter
К	realswat (21.04.2008 19:27:47)
Дата	22.04.2008 13:53:00

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб.
>
>К слову, а каков был состав планируемых авиагрупп Кузнецова и Ульяновска? По остальному отвечу позже.

Е:
Штатный состав авиагруппы "Кузи" намечался 24 Су-33 и 18 вертолётов.
Предполагавшийся состав авиагруппы "Ульяновска" - 36 Су-33, 8 Як-44, 17 вертолётов.
Но:
1) Практика показала непрактичность базирования на авианосце вертолётов ПЛО. Этот вывод был подтвержден и в ходе перевого похода "Кузи" в Средиземку в 1995-1996 гг. Поэтому, видимо, на практике их заменили бы дополнительным количество самолетов.
2) Мы же вроде вообще не о советских ТАКР говорим, а об альтернативке с большими "настоящими" авианосцами? :-)))

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (22.04.2008 13:53:00)
Дата	22.04.2008 15:55:08

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

Большое спасибо за ответ.

>2) Мы же вроде вообще не о советских ТАКР говорим, а об альтернативке с большими "настоящими" авианосцами? :-)))

Так я для общего развития:-)). Хотя, в принципе, "всё, что Вы скажите...".;-) Ответ на вчерашнее сообщение дам не раньше, чем сегодня вечером. Или завтра утром.

С уважением, realswat