От Begletz
К Денис Фалин
Дата 21.04.2008 21:04:18
Рубрики WWII;

Re: Вопрос А....

>1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?

А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
От Денис Фалин
К Begletz (21.04.2008 21:04:18)
Дата 22.04.2008 16:46:29

Re: Вопрос А....

>>
>
>А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
 Ну а причем здесь это? Немцы увидели сосредоточение свежих войск на Дону, подготовили операцию и вгрызлись мотор. соединениями в нашу растянутую оборону. И в какой уже раз под градом наших несогласованых ударов застряли, как кость в глотке. Кусок сразу оказалось не съесть- надо пережевывать.
Было у них ГСМ или небыло- не важно. Они выбирали способ разгрома наших войск и выделели для этого наряд сил, полностью владели инициативой. Но выполнить задачу быстро не смогли. Их проблема.

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (22.04.2008 16:46:29)
Дата 22.04.2008 20:50:26

Re: Вопрос А....

> Было у них ГСМ или небыло- не важно. Они выбирали способ разгрома наших войск и выделели для этого наряд сил, полностью владели инициативой. Но выполнить задачу быстро не смогли. Их проблема.

От того, что это была их проблема, бензин у Паулюса не появился бы, и даже если б там вообще не было наших войск, Паулюс мог двигаться лишь со скоростью пешехода. Помните куртуковское, "Во-1х, Ваше Величество, у нас не было пороха..."? Что это была в целом дурная затея, ежу понятно, но это уже другой вопрос. (Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).

На тот момент Кавказ был объявлен приоритетом, поэтому все снабжение и поддержка люфтов ушли туда. Через неделю Гитлер (не без помощи Гальдера) передумал и сделал приоритетом Сталинград, но это уже август.
От Денис Фалин
К Begletz (22.04.2008 20:50:26)
Дата 23.04.2008 01:43:06

Re: Вопрос А....


>
>От того, что это была их проблема, бензин у Паулюса не появился бы, и даже если б там вообще не было наших войск, Паулюс мог двигаться лишь со скоростью пешехода.
 Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.
Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".
Это неизбежность при глубоком продвижении. Складывается впечатление, что немцы в ...дцатый раз посчитали войну выиграной.
Вот например Гальдер.
16 июля 1942
Совещание с Геленом и Хойзингером. Обсуждение замысла предстоящего сражения у Сталинграда. Мы должны будем подготовить, а может быть, даже и начать его еще до окончания сражения у Ростова (севернее и южнее Дона). Распределение времени и расчет сил.
То есть готовились и считали.

С Вагнером (генерал-квартирмейстер) обсуждали ту же проблему. Горючее на Нижний Дон доставлять по воздуху!

И тут вроде предусмотрели.
19 июля 1942
На фронте группы армий «Б» войска движутся безостановочно южнее Дона в юго-восточном направлении, причем темпы продвижения пехоты исключительно велики, Подтягиваются 3-я и 60-я моторизованные и 16-я танковая дивизии, которые должны взять на себя роль авангарда.
21 июля 1942
Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом.

Это про вам про движение со скоростью катка. Гальдер так не считал!

И тут на тебе.
28 июля 1942
Сражение под Сталинградом. В результате нехватки горючего и боеприпасов войска 6-й армии не могут больше наступать. Противник, после того как все его бешеные атаки были отражены, кажется, собирается отойти за Дон.
Горючее кончилось. Как же так? Казалось простое сосредоточение русских войск под Сталинградом, ну танковый заводик там рядом. Как они могут убивать немцев - это же "нечестно" (с). А мы собирались быстренько всех убить и въехать в Сталинград.
>(Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).
 Собственно наше командование замысел (не сказать что гениальный) разгадало и стало выводить войска из мешка. К моменту соединения 1 и 4ТА у Миллерово немцы поняли что поймают очень маленькую добычу. И они решили обходным ударом с тыла разгромить Южный фронт. Это им вполне удалось. За Дон отошли лишь остатки.
В вашей альтернативе немцы просто выдавливают пехотой Южный фронт к Ростовскому УР. Там кстати можно устроить 17А аналог Сталинграда (или хотя бы Воронежа). А даже в случае сосредоточеного удара по Сталинградскому фронту удалось бы лишь отбросить его за Дон. Затем захват переправ на Дону и рывок к Волге. Все равно 3 недели. Не меньше чем в реале пришлось бы оставить на Дону, отражать удары очередной порции резервных армий.
То есть на Кавказ немцы начинают наступать в 20-х числах августа на неразбитый Южный фронт(это если всё хорошо пойдет). А Красная Армия не имея Сталинградских мясорубок готовит осеннее наступление. А потом мыши перегрызли провода и т.д....

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (23.04.2008 01:43:06)
Дата 23.04.2008 21:17:20

Re: Вопрос А....

Приветствую,

> Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.

Ну это уже вы отвечаете на вопрос "кто виноват, что у Паулюса не было бензина?" :-)) Меня больше интересует, что именно его задержало. И получается, что наши усилия могли его задержать максимум на пару дней, а без горючего он сидел аж 10 дней, до 6 авг.

> Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".

Это все понятно, для них нехватка стала острой лишь после рывка через Францию.

> Это неизбежность при глубоком продвижении. Складывается впечатление, что немцы в ...дцатый раз посчитали войну выиграной.
> Вот например Гальдер.
>16 июля 1942
>Совещание с Геленом и Хойзингером. Обсуждение замысла предстоящего сражения у Сталинграда. Мы должны будем подготовить, а может быть, даже и начать его еще до окончания сражения у Ростова (севернее и южнее Дона). Распределение времени и расчет сил.
> То есть готовились и считали.
>
>С Вагнером (генерал-квартирмейстер) обсуждали ту же проблему. Горючее на Нижний Дон доставлять по воздуху!
>
> И тут вроде предусмотрели.
>19 июля 1942
>На фронте группы армий «Б» войска движутся безостановочно южнее Дона в юго-восточном направлении, причем темпы продвижения пехоты исключительно велики, Подтягиваются 3-я и 60-я моторизованные и 16-я танковая дивизии, которые должны взять на себя роль авангарда.
> 21 июля 1942
>Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом.
>
> Это про вам про движение со скоростью катка. Гальдер так не считал!

И я не считаю. Замедления на 21 июля еще не было, т к ГА А еще не начала наступать на Кавказ.

>И тут на тебе.
>28 июля 1942
>Сражение под Сталинградом. В результате нехватки горючего и боеприпасов войска 6-й армии не могут больше наступать. Противник, после того как все его бешеные атаки были отражены, кажется, собирается отойти за Дон.
> Горючее кончилось. Как же так? Казалось простое сосредоточение русских войск под Сталинградом, ну танковый заводик там рядом. Как они могут убивать немцев - это же "нечестно" (с). А мы собирались быстренько всех убить и въехать в Сталинград.

Потому что с 25-26го начался дранг нах Кавказ и приоритет поставки горючки сменился: 1я ПцА > 4я ПцА > 6я А. Через неделю Гитлер сменил приоритеты, сделал Сталинград главным направлением, развернул 4ю ПцА на Сталинград и, соответственно, порядок на раздаче горючки стал другой, 6я А > 4я ПцА > 1я ПцА.

>>(Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).
> Собственно наше командование замысел (не сказать что гениальный) разгадало и стало выводить войска из мешка. К моменту соединения 1 и 4ТА у Миллерово немцы поняли что поймают очень маленькую добычу. И они решили обходным ударом с тыла разгромить Южный фронт. Это им вполне удалось. За Дон отошли лишь остатки.
> В вашей альтернативе немцы просто выдавливают пехотой Южный фронт к Ростовскому УР. Там кстати можно устроить 17А аналог Сталинграда (или хотя бы Воронежа). А даже в случае сосредоточеного удара по Сталинградскому фронту удалось бы лишь отбросить его за Дон. Затем захват переправ на Дону и рывок к Волге. Все равно 3 недели. Не меньше чем в реале пришлось бы оставить на Дону, отражать удары очередной порции резервных армий.
> То есть на Кавказ немцы начинают наступать в 20-х числах августа на неразбитый Южный фронт(это если всё хорошо пойдет). А Красная Армия не имея Сталинградских мясорубок готовит осеннее наступление. А потом мыши перегрызли провода и т.д....

Тут вообще можно 2 альтернативки рассматривать "за немцев." Одна, это после Миллерова следовать оригинальному плану, т е сначала Сталинград "под контроль," потом уже Кавказ. В этом случае котел у Калача получился бы раньше, вот и вся разница. Вместо этого 4я ПцА сожгла горючку, "помогая" 1й ПцА (в чем последняя едва ли нуждалась), а потом все равно пошла к Сталинграду, только не с С-З в с Ю-З, а 2й "клешней" стал Паулюс. Что же до "выдавливания" в р-не Ростова, о котором вы пишете, то там едва ли получился бы 2й Сталинград, т к немцы в случае задержки со взятим города очень легко могли его изолировать, выйдя в обход к берегу моря.

Другая альтернативка, это то, что я написал выше. Если котел у Миллерова оказался люфтштоссом, нафига было с ним вообще заморачиваться? Идти на Сталинград сразу после Воронежа силами 4й ПцА и 6й А (следом), тогда вышло бы Миллерово и Калач в одном флаконе.
От Денис Фалин
К Begletz (23.04.2008 21:17:20)
Дата 24.04.2008 01:33:13

Re: Вопрос А....

День добрый,

>> Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.
>
>Ну это уже вы отвечаете на вопрос "кто виноват, что у Паулюса не было бензина?" :-)) Меня больше интересует, что именно его задержало. И получается, что наши усилия могли его задержать максимум на пару дней, а без горючего он сидел аж 10 дней, до 6 авг.
 Исаев прав. Для завершения окружения частей 62А немцам надо было продвинуться всего на несколько десятков километров. И не наша вина, что немцы любили вести БД на грани фола. Когда любой небольшой просчет в распределении сил мог закончится неуспехом, а то и провалом. А свои мегауспехи немцы достигали только концентрацией усилий на направлениях главных ударов.

А получается - смотрим Гальдера:
24 июля 1942
Войска 6-й армии блестяще продвигаются вперед в излучине Дона западнее Сталинграда. Противник частично еще оказывает упорное сопротивление, но его окружают.

29 июля 1942
Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что ... к 6-й армии не подвозится горючее.
31 июля 1942
Наступление 6-й армии на Сталинград в излучине Дона продолжается с неослабевающей силой. Противник снова наступает, подтягивая свежие силы, но все его атаки отбиваются. Положение с боеприпасами и горючим нормализовалось.

Как только начались "тяжелые бои" стали писать про ГСМ до этого все шло "блестяще".

>> Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".
>
>Это все понятно, для них нехватка стала острой лишь после рывка через Францию.
 А у немцев после рывка по излучине Дона. :) От Нормандии до Мааса столько же как от Сев. Донца до Калача. У союзников тоже возникли трудности с выбором приоритета в снаюжении. Выбрали Монтгомери. Прорыв Паттона тоже мог закончится преодолением линии Зигфрида с ходу и выходом к Рейну. Это война чем то приходится жертвовать.

>И я не считаю. Замедления на 21 июля еще не было, т к ГА А еще не начала наступать на Кавказ.
 На 21 июля немцы просто ехали по степи навстречу своей судьбе. :) Бои начались 23 июля.

>
>Потому что с 25-26го начался дранг нах Кавказ и приоритет поставки горючки сменился: 1я ПцА > 4я ПцА > 6я А. Через неделю Гитлер сменил приоритеты, сделал Сталинград главным направлением, развернул 4ю ПцА на Сталинград и, соответственно, порядок на раздаче горючки стал другой, 6я А > 4я ПцА > 1я ПцА.
 Это война чем то приходится жертвовать. А Сталинград в приоритетах сменился после того как замедления наступления. И бросили туда 4ТА на слабо прикрытый южный фланг Стал. фронта. От Цимлянской до Абганерово 200км, а до Калача надо было пройти всего 20.

>Тут вообще можно 2 альтернативки рассматривать "за немцев." Одна, это после Миллерова следовать оригинальному плану, т е сначала Сталинград "под контроль," потом уже Кавказ. В этом случае котел у Калача получился бы раньше, вот и вся разница. Вместо этого 4я ПцА сожгла горючку, "помогая" 1й ПцА (в чем последняя едва ли нуждалась), а потом все равно пошла к Сталинграду,
 4ТА вышла к Дону на широком фронте. Обратно через Донец переправлялась только 3тд и "GD".
>только не с С-З в с Ю-З, а 2й "клешней" стал Паулюс. Что же до "выдавливания" в р-не Ростова, о котором вы пишете, то там едва ли получился бы 2й Сталинград, т к немцы в случае задержки со взятим города очень легко могли его изолировать, выйдя в обход к берегу моря.
 Для этого надо было проводить целую операцию. В реале и так наши отошли на Кавказ в целом по собственной воле.
>Другая альтернативка, это то, что я написал выше. Если котел у Миллерова оказался люфтштоссом, нафига было с ним вообще заморачиваться? Идти на Сталинград сразу после Воронежа силами 4й ПцА и 6й А (следом), тогда вышло бы Миллерово и Калач в одном флаконе.
 Вы на карту смотрели? 4ТА шла вдоль Дона, 6А чуть южнее. Потом их пути пересеклись и разошлись.

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (24.04.2008 01:33:13)
Дата 24.04.2008 06:58:51

Re: Вопрос А....


> Вы на карту смотрели? 4ТА шла вдоль Дона, 6А чуть южнее. Потом их пути пересеклись и разошлись.

Вы смотрите на ту карту, но не на то время. Вернитесь на шаг назад. Воронеж (условно "Блау 1") уже закончен, но Миллерово (условно "Блау 2") еще не началось, 6я А и 4я ПцА еще не начали движение на ю-в вдоль Дона.
От sap~01
К Begletz (21.04.2008 21:04:18)
Дата 22.04.2008 02:05:38

Re: Вопрос А....

>>1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?
>
>А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.У немцев февраль-апрель 1945 в Восточной Пруссии сил было не много,но и линия фронта незначительна,советские войска неся большие потери по метру выдавливали немцев с занимаемой территории.
Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.
От Водопьянов
К sap~01 (22.04.2008 02:05:38)
Дата 22.04.2008 17:55:46

Re: Вопрос А....

>Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.

Целая танковая армия РККА сгорела на одном поле боя? Ваш кинооператор преувеличил, пожилым людям это свойственно.
От doctor64
К sap~01 (22.04.2008 02:05:38)
Дата 22.04.2008 13:43:49

Re: Вопрос А....

>Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.
Ага. Танковая армия, развернутая на одном поле. Как же.
В реале наверняка корреспондент видел СПАМ, на котором было дай бог три десятка аварийных танков.
От Begletz
К sap~01 (22.04.2008 02:05:38)
Дата 22.04.2008 04:31:14

Re: Вопрос А....

>Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.

Как так сократилась? Паулюс стал тянуть пузырь фронта на восток, Лист на юг, по расходящимся направлениям. Наоборот, фронт резко удиннился.
От sap~01
К Begletz (22.04.2008 04:31:14)
Дата 22.04.2008 08:36:36

Re: Вопрос А....

>>Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.
>
>Как так сократилась? Паулюс стал тянуть пузырь фронта на восток, Лист на юг, по расходящимся направлениям. Наоборот, фронт резко удиннился.
В районе Сталинграда фронт сократился,русские там "калачиком" свернулись.Волгу немцы форсировать не стали,со Сталинградом очень просто было,когда город не удалось взять после первого лобового штурма,нужно было блокировать город и двигаться дальше.В сентябре какие то резервные армии у русских на Волге появились,но в августе опасаться контрудара было незачем.
От Дмитрий Козырев
К sap~01 (22.04.2008 08:36:36)
Дата 22.04.2008 13:48:57

Re: Вопрос А....

>со Сталинградом очень просто было,когда город не удалось взять после первого лобового штурма,нужно было блокировать город и двигаться дальше.

Куда?! Глобус не пробовали смотреть?

>В сентябре какие то резервные армии у русских

А сами каких будете?