ВИФ2 NE : Ветка : Абхазия и Ю.Осетия. Слово сказано.

От	RuLavan
К	All
Дата	25.04.2008 20:09:42
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Абхазия и Ю.Осетия. Слово сказано.

Наконец-то без увёрток и экивоков объявлено, то что давно ожидалось.

"25.04.2008, Москва 19:23:04 Россия применит военные методы для защиты граждан РФ в случае развязывания военного конфликта в Абхазии и Южной Осетии, заявил на пресс-конференции в Москве посол по особым поручениям МИД РФ Валерий Кеняйкин.

Он заявил: "В любом случае наших соотечественников в Абхазии и Южной Осетии мы в беде не бросим, это нужно четко понимать, должна быть полная уверенность и ясность. Будем защищать их интересы всеми имеющимися у нас возможностями", передает телеканал "Вести".

Дипломат уточнил, что Москва делает все, чтобы дело не дошло до военного конфликта. "Но если он будет развязан, придется реагировать и военными методами, - сказал В.Кеняйкин. - На этот счет ни у кого не должно быть сомнений"."

Врут, поди, как всегда...

От	oleg100
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	27.04.2008 16:43:14

Розадача своих паспортов за рубежами - это ОЧЕНЬ серьезно

- даже если это делают эстонцы и прочая. Гражданство - это не просто моральные - но и взаимные юридические обязательства друг к другу - страны и человека.Кроме того - с одной стороны они не настолько внятны и фиксированы - чтобы можно было точно просчитать все возможные последствия наперед, а с другой стороны - в мире существует туева хуча способов/структур и прочая - вмешаться, влиять и прочая - в и через отношения - государство-гражданин - даже для таких лимитрофов как Эстония. Украина это понимает - и максимально активно противодействует такой практике. НУ а Россия имеет исторически - свои рецепты ответов на "национальные вызовы", в которые, очевидно - прямое "меряние" национализмами - чей круче будет - не входит... Я не ерничаю, просто констатирую факт - Россия никогда в своей истории не зацикливалась на "русскости",никогда не имела ничего свазанного с "этнически-русским" в своей политике и практике - иникогда особенно не заботилась о своих гражданах - в том числе - никогда по этническому признаку. Оставаясь при этом - тем не менее - русским государством и Русским Миром. Чтож, работает - и ладно. Хоть практически - здесь и сейчас - это означает 20 с лишком миллионов русских за рубежами России - для нее все равно что "негры преклонных годов" - без разницы. Такова глубинная природа нашей цивилизации и не нам ее менять. Оттого и беспомощны все это "форумы соотечественников", и прочие аналогичные структуры и инициативы..
А абхазские "граждане"? Что-же. Есть у России и туркомесхетинские граждане, и чеченские граждане - перемелется - мука будет. "Мама-турок, папа - грек - а я - русский человек.." :)))

От	СОР
К	oleg100 (27.04.2008 16:43:14)
Дата	28.04.2008 03:11:56

Ну зачем ловить то, не знаю, что в комнате где этого нет.

Россия выдает свое гражданство как правоприемница СССР. Хотя было бы интересно узнать, чья это была светлая мысль в то веселое время.

От	oleg100
К	СОР (28.04.2008 03:11:56)
Дата	28.04.2008 07:49:18

не понял - что xотите сказать?

От	Silver
К	oleg100 (27.04.2008 16:43:14)
Дата	27.04.2008 17:49:46

Вы не учитываете, что расклад изменился

>- Такова глубинная природа нашей цивилизации и не нам ее менять. Оттого и беспомощны все это "форумы соотечественников", и прочие аналогичные структуры и инициативы..

Некоторые привычные стереотипы поведения в настоящих условиях становятся неадекватными. Даже те из них, которые веками успешно работали и обеспечивали выживание конкретных этносов.
Тот стереотип, о котором Вы ведете речь из их числа. Действительно, каждый ныне враждебный сосед, русскими рассматривался как потенциальный союзник. И получал поблажки. Ему спускалось многое, за что своим-то отсыпали бы на полную катушку. И это оправдывалось, многих действительно удалось «поставить в строй».
Но сейчас ситуация изменилась. Ассимилятивный потенциал у нас вовсе не такой, как во времена «крестьянской колонизации». Тут как бы самих не ассимилировали.
А нынешний век, как балакают, с большой вероятностью станет веком геноцидов и этнических чисток. Больно народу много лишнего развелось, а ресурсы в дефиците.
Кроме того, в результате исторического опыта определился ряд некомплиментарных русским этносов. Которые, если и являются мобресурсом, то исключительно мобресурсом вероятного противника. Кроме удара в спину от них ничего ожидать не приходится.
Поэтому следует малость подправить действующие стереотипы в пользу дифференцированного подхода. Считаю, что некомплиментарных можно и должно гнобить любыми доступными методами.

От	Rwester
К	Silver (27.04.2008 17:49:46)
Дата	27.04.2008 20:08:08

сильно подозреваю

Здравствуйте!

что в следующей войне мы применим в воспитательных целях геноцид. Собственно к этому все новые военные доктрины и склоняются. Совершенно с вами согласен.

Рвестер, с уважением

От	Геннадий
К	Rwester (27.04.2008 20:08:08)
Дата	27.04.2008 20:18:16

Re: сильно подозреваю

>Здравствуйте!

>что в следующей войне мы применим в воспитательных целях геноцид. Собственно к этому все новые военные доктрины и склоняются. Совершенно с вами согласен.

Если следующая война ядерная, то говорить ЕЩЕ о каком-то дополнительном геноциде несерьезно.
Если локально-пропагандистская, то надо говорить не о геноциде, а об этноциде. Собственно, все меры, которые тут обсуждаются, с паспортами, национальностями - из арсенала именно этноцида.

От	Rwester
К	Геннадий (27.04.2008 20:18:16)
Дата	27.04.2008 23:31:00

Re: сильно подозреваю

Здравствуйте!

>Если следующая война ядерная, то говорить ЕЩЕ о каком-то дополнительном геноциде несерьезно.
>Если локально-пропагандистская, то надо говорить не о геноциде, а об этноциде. Собственно, все меры, которые тут обсуждаются, с паспортами, национальностями - из арсенала именно этноцида.
Да бог с ними ядерными бомбами, тут вопрос отношения к противникам не как к потенциальным своим, а как однозначно чужим, которых жалеть не нужно. По-европейски, т.е.

Рвестер, с уважением

От	Геннадий
К	Rwester (27.04.2008 23:31:00)
Дата	27.04.2008 23:58:41

Re: сильно подозреваю

>Да бог с ними ядерными бомбами, тут вопрос отношения к противникам не как к потенциальным своим, а как однозначно чужим, которых жалеть не нужно. По-европейски, т.е.

Да. В США в свое время дискутировался вопрос, если будем экономически давить на СССР, хуже будет населению, след. оно может негативно отноистся к США. Победили считавшие, что не стоит обращать внимание. И оказались правы: сов. народ в 80-х Америку любил или как минимум был нейтрален.

Точно так следует вести себя и сейчас.

От	Silver
К	Геннадий (27.04.2008 20:18:16)
Дата	27.04.2008 20:33:49

Re: сильно подозреваю

>Если следующая война ядерная, то говорить ЕЩЕ о каком-то дополнительном геноциде несерьезно.

А почему не серьезно?

В случае ограниченной ядерной войны вполне. Допустим, происходит обмен парой сотен боеголовок, причем эвакуацию городов успевают провести. То есть потери серьезные, но до полного уничтожения далеко. Где-то же нашим людям надо жить и работать. Почему бы, например не в Прибалтике или Польше? Но тогда местные жители явно становятся лишними.

От	Геннадий
К	Silver (27.04.2008 20:33:49)
Дата	28.04.2008 00:00:17

Re: сильно подозреваю

>>Если следующая война ядерная, то говорить ЕЩЕ о каком-то дополнительном геноциде несерьезно.
>
>А почему не серьезно?
потому что ядерная война сама по себе геноцид, который в блийшее время (после обмена ударами) трудно еще чем-нибудь усилить.

От	Торопыжка
К	Silver (27.04.2008 17:49:46)
Дата	27.04.2008 17:55:49

Но своих-то при этом, холить и лелеять (-)

От	Silver
К	Торопыжка (27.04.2008 17:55:49)
Дата	27.04.2008 18:14:28

Это лишнее

Своих надо продолжать жучить, как предки завещали, нефиг расслабляться. И начать желательно с элиты.

От	A~B
К	Silver (27.04.2008 18:14:28)
Дата	27.04.2008 18:57:40

Своим ведь деваться некуда (+)

>Своих надо продолжать жучить, как предки завещали, нефиг расслабляться. И начать желательно с элиты.

А потом с умным видом размышлять, откуда же столько хиви и прочих сотрудничающих взялось?

От	Rwester
К	A~B (27.04.2008 18:57:40)
Дата	27.04.2008 23:25:45

Re: Своим ведь...

Здравствуйте!

>А потом с умным видом размышлять, откуда же столько хиви и прочих сотрудничающих взялось?
Если пленных частично расстреливать и содержать в бесчеловечных условиях, то конечно можно набрать "добровольных помошников", правда ненадежных, оружия им не доверишь и опасных, на фронт не пошлешь.

Рвестер, с уважением

От	ВикторК
К	A~B (27.04.2008 18:57:40)
Дата	27.04.2008 20:44:31

А чего на хиви зацикливаться

>>Своих надо продолжать жучить, как предки завещали, нефиг расслабляться. И начать желательно с элиты.
>
>А потом с умным видом размышлять, откуда же столько хиви и прочих сотрудничающих взялось?

Хиви оружия не имели.
Значительная часть "сотрудничавших" была в восточных частях, а вот они как раз показали себя ненадежными частями и массово переходили на нашу сторону и к партизанам. Немцы их на фронт боялись посылать.

С уваженеим Виктор

От	A~B
К	ВикторК (27.04.2008 20:44:31)
Дата	27.04.2008 20:46:27

Хиви это как метафора.

Под ними я имел в виду всех сотрудничавших.

От	ВикторК
К	A~B (27.04.2008 20:46:27)
Дата	27.04.2008 21:11:45

Ну немцы хиви и восточные части все же различали(-)

От	Silver
К	A~B (27.04.2008 18:57:40)
Дата	27.04.2008 19:05:50

Не вижу связи

От	Colder
К	Silver (27.04.2008 19:05:50)
Дата	27.04.2008 19:28:20

Хм. Нерелевантное сравнение.

Чехи и немцы? Чехи есть выкидыши версальской системы. 1939 - 1918 = 21. Понимаете, о чем я? Всего-то 21 год. Чехи столетиями ходили по немцами в составе сначала просто Австрийской, п потом Австро-Венгерской империи. Вполне привычное состояние. Причем они, в отличие от, скажем, поляков, получили свою независимость от версальщиков в подарок, ничуть не напрягаясь сами. Присоединение к Германии просто вернуло чехов в привычное состояние. Что касается французов. Нацисты не устраивали им расовую войну на уничтожение. Да, неприятное поражение :) Но не более. Гитлер даже не уничтожал Францию как государство, формально у нее было свое правительство.

От	Kazak
К	Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата	27.04.2008 19:58:03

А против кого вообще воевали чехи?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Словаки -да, но их собственно никто не спрашивал.

Извините, если чем обидел.

От	A~B
К	Kazak (27.04.2008 19:58:03)
Дата	27.04.2008 20:38:11

Не против чехов по крайней мере. (-)

От	Геннадий
К	Kazak (27.04.2008 19:58:03)
Дата	27.04.2008 20:08:44

если даже не вели БД - воевали против антигитлеровской коалиции

Я разумеется о тех, которые коллаборационисты.

От	Silver
К	Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата	27.04.2008 19:54:50

Re: Хм. Нерелевантное...

>Чехи и немцы? Чехи есть выкидыши версальской системы. 1939 - 1918 = 21. Понимаете, о чем я? Всего-то 21 год. Чехи столетиями ходили по немцами в составе сначала просто Австрийской, п потом Австро-Венгерской империи. Вполне привычное состояние. Причем они, в отличие от, скажем, поляков, получили свою независимость от версальщиков в подарок, ничуть не напрягаясь сами. Присоединение к Германии просто вернуло чехов в привычное состояние. Что касается французов. Нацисты не устраивали им расовую войну на уничтожение. Да, неприятное поражение :) Но не более. Гитлер даже не уничтожал Францию как государство, формально у нее было свое правительство.

Ну да, ну да. Подумаешь, потерпели поражение. Подумаешь, оккупировали, не в партизаны же из-за такого пустяка идти.

От	Colder
К	Silver (27.04.2008 19:54:50)
Дата	27.04.2008 20:01:45

Угу

>Ну да, ну да. Подумаешь, потерпели поражение. Подумаешь, оккупировали, не в партизаны же из-за такого пустяка идти.

Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.

От	Kazak
К	Colder (27.04.2008 20:01:45)
Дата	27.04.2008 20:06:34

A propos!

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.

Оккупация Северной Франции носила временный характер на время войны или немцы ее планировали удерживать "навеки вечные"?

Извините, если чем обидел.

От	ВикторК
К	Kazak (27.04.2008 20:06:34)
Дата	27.04.2008 21:05:30

Re: A propos!

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.
>
>Оккупация Северной Франции носила временный характер на время войны или немцы ее планировали удерживать "навеки вечные"?

Скорее всего навеки. Оккупированная Франция была поделена на три части. Эльзас Лотарингия были присоединены к Германии сразу, остальная часть была под управлением военной администраций - Бельгия - Северная Франция и Франция. Если бы оккупация носила временный характер, то границы рейхкомисариатов(или как они там назывались) совпадали бы с границами оккупированных стран. Так когда СССР занял во время войны страны Европы, то границы зон военного управления на период оккупации вроде совпадали с границами стран. Хотя интересно как это менялось когда было принято решения отрезать часть Германии и присоединить ее к Польше.

С уважением Виктор

От	Rwester
К	Kazak (27.04.2008 20:06:34)
Дата	27.04.2008 20:10:10

яя, форева, тыщалетний райх!!!(-)

От	Геннадий
К	Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата	27.04.2008 19:47:23

нет такой темы, которая....

Как известно в ряды СС тем или иным образом влились более 20 тыс. голландцев. Чем же им так королева голландская насолила? Расскажите.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm

От	A~B
К	Геннадий (27.04.2008 19:47:23)
Дата	27.04.2008 20:37:06

Re: нет такой...

>Как известно в ряды СС тем или иным образом влились более 20 тыс. голландцев. Чем же им так королева голландская насолила? Расскажите.
>

А они воевали против Королевы и Голландии?

От	Silver
К	A~B (27.04.2008 20:37:06)
Дата	27.04.2008 20:49:42

Re: нет такой...

>>
>
>А они воевали против Королевы и Голландии?

Естественно. Королева сидела в Лондоне и четыре года по радио призывала голландцев к борьбе. При ее непосредственном участии формировались отряды диверсантов и подпольщиков для борьбы с немцами.

От	A~B
К	Silver (27.04.2008 20:49:42)
Дата	27.04.2008 20:52:29

Re: нет такой...

>Естественно. Королева сидела в Лондоне и четыре года по радио призывала голландцев к борьбе. При ее непосредственном участии формировались отряды диверсантов и подпольщиков для борьбы с немцами.

Они не воевали с ней, а не поддавались на ее призывы из лондона. Есть разница однако.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 20:52:29)
Дата	27.04.2008 21:03:51

Т.е. в ваше специфической реальности

воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.
Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.

От	A~B
К	Геннадий (27.04.2008 21:03:51)
Дата	27.04.2008 21:14:17

Re: Т.е. в...

>воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.

Именно. А не в гипотетических союзников.

>Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.

А то сами не знаете.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 21:14:17)
Дата	27.04.2008 21:21:29

Re: Т.е. в...

>>воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.
>
>Именно. А не в гипотетических союзников.

Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?
И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.

>>Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.
>
>А то сами не знаете.
Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная

От	A~B
К	Геннадий (27.04.2008 21:21:29)
Дата	27.04.2008 22:19:52

Re: Т.е. в...

>Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?

Он командовал.

>И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.

Скорее временные попутчики. А сразу после ликвидации общего врага сами ставшие вполне врагами.

>>А то сами не знаете.
>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная

Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 22:19:52)
Дата	27.04.2008 22:55:00

Вы конкретно запутались

>>Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?
>
>Он командовал.
А повар, значить, кормил. А квартирмейстер планировал. А хиви горшки за юберменшами выносил. Это извините очень дилетантский подход - считать воевавшими только в\с боевых подразделений.
А потом под давление аргументов еще и командиров.
А потом и обеспечение.
В общем, сабж.

>>И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.
>
>Скорее временные попутчики. А сразу после ликвидации общего врага сами ставшие вполне врагами.

Так бывало очень часто, когда союзники становились врагами. Например, после Швейцарского похода Суворова. Или сильное охлаждение между союзниками после пленения наполеона на Эльбе. Но наверное вам первому пришло в голову объявить участников антигитлреовской коалиции "гипотетическими союзниками"

>>>А то сами не знаете.
>>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная
>
>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.

Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm

>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?

От	A~B
К	Геннадий (27.04.2008 22:55:00)
Дата	27.04.2008 23:05:23

Re: Вы конкретно...

>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>
>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm

А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?

>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?

Соответствующая отношению.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 23:05:23)
Дата	27.04.2008 23:11:36

Re: Вы конкретно...

>>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>>
>>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm
>
>А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?

Нет, по-моему не надо множить сущности и использовать двойные стандарты.

>>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?
>
>Соответствующая отношению.

Нет здесь такой зависимости как вам представляется, вы уж поверьте Или холтя бы историю вспомните. В начале 19 в. в россии "жучили" куда сильнее, чем в начале ХХ в. А результаты кампаний в 1812, 13 гг. - и в 1904-05? Доступно?

От	tramp
К	A~B (27.04.2008 23:05:23)
Дата	27.04.2008 23:10:56

Re: Вы конкретно...

>>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>>
>>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm
>
>А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?
Простите, но многие из перешедших на сторону врага этого не испытали, все решалось на примитивном бытовом уровне, о чем и говорится в цитатах допросов из данной ссылки. Так что это "гнилая отмазка".

>>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?
>
>Соответствующая отношению.
У французов и остальных тоже заградотряды свирепствовали? Трудно признать, что эти лица, пропагандирующие даный подход к жизни будут предавать всегда и всюду?

с уважением

От	tramp
К	A~B (27.04.2008 22:19:52)
Дата	27.04.2008 22:46:46

Re: Т.е. в...

>>>А то сами не знаете.
>>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная
>
>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm

с уважением

От	Kazak
К	Геннадий (27.04.2008 19:47:23)
Дата	27.04.2008 19:57:04

Я подозреваю что королева тут не при чем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Фашисткая идеология была в Европе не менее популярна, чем коммунистическая.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (27.04.2008 19:57:04)
Дата	27.04.2008 20:12:54

Re: Я подозреваю...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Фашисткая идеология была в Европе не менее популярна, чем коммунистическая.

Значит, для голландцев определяем побудительную причину - они разделяли фашистскую идеологию.

Для власовцев (обобщенно) такой причины в упор не видим. Эти - только по причине загнобленности сталинизмом.

А ведь были и другие причины, типа: "жрать и пить, жидов бить".

От	Kazak
К	Геннадий (27.04.2008 20:12:54)
Дата	27.04.2008 22:12:21

Тут надо сказать, что были бывшие белогвардеицы

Ига меес он ома саатусе сепп.

которые ету идеологию разделяли. Но они жили в емиграции.
А власовцы, нередко бывшие коммунисты - сильно врядли.
Зато в тои же Голландии профашисткие организации сусчествовали задолго до воины. Собственно на их основе и пошло формирование СС.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (27.04.2008 22:12:21)
Дата	27.04.2008 22:36:53

Re: Тут надо...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>которые ету идеологию разделяли. Но они жили в емиграции.
>А власовцы, нередко бывшие коммунисты - сильно врядли.

Да может им достаточно было разделять эту идеологию только в части "бей жидов!"
Большмнство шло потому, что _там_ было лучше, чем _здесь_ и сейчас. А потом выдумывались для себя и других идейные оправдания.

От	Kazak
К	Геннадий (27.04.2008 22:36:53)
Дата	27.04.2008 22:47:53

Для власовцев ето может и верно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хотя сомнении в том что противников соввласти хватало у вас надеюсь нет?
А вот тем же голландцам на Восточном Фронте врядли было лучше, чем в роднои Голландии, согласитес?

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (27.04.2008 22:47:53)
Дата	27.04.2008 23:03:13

Re: Для власовцев...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Хотя сомнении в том что противников соввласти хватало у вас надеюсь нет?
Нет. Сомнения в этом есть у тех, кто считает всех реперессированных при Сталине - невинными.

>А вот тем же голландцам на Восточном Фронте врядли было лучше, чем в роднои Голландии, согласитес?

Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kazak
К	Геннадий (27.04.2008 23:03:13)
Дата	27.04.2008 23:17:55

Кстати ето то-же влияло конечно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.

Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (27.04.2008 23:17:55)
Дата	27.04.2008 23:54:24

Re: Кстати ето...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.
>
>Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)

Ну это было нужно в воспитательных целях. Мол, подлино советский человек предавать не может, следовательно, предатели - отщепенцы.
А потом, есть у меня такое мнение. Не буду наставивать но выскажу. реально для каждого, кто устраивался к немцам, высказывание обиды на сов.власть было вроде присяги. Вот как сейчас у нас для получения гранта или должности от оккупационной администрации лучший способ - это публично заявить какую-нибудь гадость об анти-оранжевых, с которыми имел сношения или раньше работал. Например, что такая-то газета финансируется из России и тд и тп.

От	ВикторК
К	Kazak (27.04.2008 23:17:55)
Дата	27.04.2008 23:47:25

Re: Кстати ето...

>Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)

Я думаю это не столько потому что обиженные соввластью шли наниматься к немцам, а потому что немцы предпочитали таких людей как более надежных.
Кстати бабушка рассказывала что народ был сильно удивлен тем фактом что немцы привезли полицаев с собой, а не стали нанимать местных. Я так понимаю что местных все таки нанимали, но руководящий состав был привозной. Такой облом для местных карьеристов.

С уважением Виктор

От	Kazak
К	Kazak (27.04.2008 22:12:21)
Дата	27.04.2008 22:16:45

Стоп, ето в Белгии были фашисты.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но вроде были и в Голландии.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Bullet
К	Kazak (27.04.2008 22:16:45)
Дата	27.04.2008 23:00:37

Да были, были. Муссерт, например. (-)

От	Colder
К	Геннадий (27.04.2008 20:12:54)
Дата	27.04.2008 20:28:11

Вообще-то немцы и голландцы почти родственники :)

Голландия - это ведь Low Countries. Есть у меня мурзилка по германской истории на немецком языке - типа для изучающих язык. Дык в ней говорится, что по мере отвоевания земель на востоке у славян их заселяли народом именно из Low Countries - потому как тамошнему народ регулярное подтапливание земель морем смертельно надоело.

От	Геннадий
К	Colder (27.04.2008 20:28:11)
Дата	27.04.2008 21:16:15

я возражаю исключительно против двойных стандартов

А также против умножения сущностей.

Вот есть хороший разбор причин, заставлявших идти на службу Гитлеру:

Собственно, если сводить к некой формуле всё вышесказанное упомянутыми персонажами, то их жизненное кредо звучит примерно так:
"Я живу в нищете, стране на меня плевать и, значит, я могу быть любой
сволочью и мерзавцем лишь бы выжить! Правильно и морально всё, что помогает мне выжить. Нет ничего аморального в том, что человек, что бы выжить вербуется убивать других. Я убью любого, кто встанет на моём пути!"
http://shurigin.livejournal.com/108496.html#cutid1

Меня возмущает и удивляет неправовая и необъективная пощиция тех, кто пытается свести и оправдать эти крысиные мотивы изнасилованностью власовцев сов.властью

От	A~B
К	Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата	27.04.2008 19:32:28

Re: Хм. Нерелевантное...

И главное чешские и французские колабрационисты широко не участвовали в боевых действиях против войск своих стран.

От	ВикторК
К	A~B (27.04.2008 19:32:28)
Дата	27.04.2008 20:40:05

Ну положим Вишисткая Франция 3 дня с американцами повоевала в Африке(-)

От	A~B
К	ВикторК (27.04.2008 20:40:05)
Дата	27.04.2008 20:47:44

С французами ДеГолля?

Или всетаки с американцами?

От	Silver
К	A~B (27.04.2008 20:47:44)
Дата	27.04.2008 21:26:42

Re: С французами...

>Или всетаки с американцами?

В Даккаре именно с голлистами. Причем голлистам навешали.

От	A~B
К	Silver (27.04.2008 21:26:42)
Дата	27.04.2008 22:22:49

Re: С французами...

>>Или всетаки с американцами?
>
>В Даккаре именно с голлистами. Причем голлистам навешали.

С точки зрения французов голлисты вполне могли рассматриваться как такие же хиви, только не при немцах, а при американцах.

От	Silver
К	A~B (27.04.2008 22:22:49)
Дата	27.04.2008 22:44:12

Re: С французами...

>С точки зрения французов голлисты вполне могли рассматриваться как такие же хиви, только не при немцах, а при американцах.

Угу, угу, а красная армия это хиви при жидобольшевиках и американских плутократах.

От	ВикторК
К	A~B (27.04.2008 20:47:44)
Дата	27.04.2008 21:08:39

При высадке американского десанта в Марокко

Может там и были французы де Голля, но явно не они одни

От	ВикторК
К	ВикторК (27.04.2008 21:08:39)
Дата	27.04.2008 22:07:12

Операция Torch, ноябрь 1942(-)

От	A~B
К	Silver (27.04.2008 19:05:50)
Дата	27.04.2008 19:28:03

Re: Не вижу...

Ну не видите, тогда продолжайте призывать жучит, но не удивляйтесь.

>А откуда тогда еще больше хиви взялось у французов, чехов и т.д.? Так что не надо песен петь…

А ихние хиви в основном воевали не против своей родины.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 19:28:03)
Дата	27.04.2008 19:38:32

Re: Не вижу...

>Ну не видите, тогда продолжайте призывать жучит, но не удивляйтесь.

>>А откуда тогда еще больше хиви взялось у французов, чехов и т.д.? Так что не надо песен петь…
>
>А ихние хиви в основном воевали не против своей родины.

Они даже гипотетически не могли воевать против своей родины, потому что у них Родин как самостоятельных государств уже не было. И они воевали на стороне тех, кто их родины похерил.
А французы на службе Гитлера разве не воевали против французов де Голля?

От	A~B
К	Геннадий (27.04.2008 19:38:32)
Дата	27.04.2008 20:43:01

Re: Не вижу...

>Они даже гипотетически не могли воевать против своей родины, потому что у них Родин как самостоятельных государств уже не было. И они воевали на стороне тех, кто их родины похерил.

Если бы наши хиви воевали проти англичан, или например американцев, да еще где нибудь в африке, это было бы не так страшно.

>А французы на службе Гитлера разве не воевали против французов де Голля?

И много было случаев, когда французы с французами сталкивались?

От	Silver
К	A~B (27.04.2008 20:43:01)
Дата	27.04.2008 21:11:53

Re: Не вижу...

>
>И много было случаев, когда французы с французами сталкивались?

Так сталкивались же. Вишисты стреляли в голлистов. «Милиция» гоняла «Сопротивление», брала и расстреливала заложников. Наши хиви тоже не больно-то часто на фронте появлялись. Все больше вспомогательные и полицейские функции.

От	Геннадий
К	A~B (27.04.2008 20:43:01)
Дата	27.04.2008 21:08:01

Re: Не вижу...

>>Они даже гипотетически не могли воевать против своей родины, потому что у них Родин как самостоятельных государств уже не было. И они воевали на стороне тех, кто их родины похерил.
>
>Если бы наши хиви воевали проти англичан, или например американцев, да еще где нибудь в африке, это было бы не так страшно.

Вопрос изначально фальшивый. Они служили в армии страны, которая уничтожила\покорила их страну. И воевали они не там, где хотели, а там куда их посылали фюреры.

От	Дмитрий Болтенков
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	26.04.2008 02:06:05

Re: Абхазия и...

Конститую Российской Федерации еще никто не отвменял, а
там прямо сказано что президент Россйской Федерации является гарантом длч всех Граждан РФ!!!!!!!!!!
С учетом того, что подавляющее большинство населения Абхазии и Южной Осетии являются граждами Россйиской Федерации, ПРЯМАЯ ВОЕННАЯ СИЛА направленная против третьей стороны, при наличии агрессивных побуждений этой третьей стороны против территории, населенными вышеупомянатуми гражданами, является прямым выполнием Конституционного Долга Президента РФ перед своими гражданами.
Я надеюсь мою мысль все поняли правильно

От	СергейК
К	Дмитрий Болтенков (26.04.2008 02:06:05)
Дата	26.04.2008 08:58:57

Скажите - а вот Вы лично готовы погибнуть за абхазов? (-)

От	Константин Чиркин
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 21:02:53

Вы вроде гражданин Украины?

Приветствую.Вот ваше правительство даст приказ и Вы пойдёте умирать за интересы Украины.А откажетесь-так могут и свои шлёпнуть,чтобы другим неповадно было.

От	СергейК
К	Константин Чиркин (26.04.2008 21:02:53)
Дата	26.04.2008 21:31:15

(зевая) Не пойду:)))) Точнее - посмотрю, что это за "интересы". (-)

От	Dervish
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 19:29:50

Простите, а украинцу-то какая разница - до русских "готовностей"? (-)

От	СергейК
К	Dervish (26.04.2008 19:29:50)
Дата	26.04.2008 21:28:55

Да, в общем - никакой:)))

Но за напоминание спасибо.:))

От	Dervish
К	СергейК (26.04.2008 21:28:55)
Дата	26.04.2008 21:40:01

Всегда пожалуйста. Гостям Форума не грех знать - кто задает такие вопросы... (-)

От	СергейК
К	Dervish (26.04.2008 21:40:01)
Дата	26.04.2008 21:58:03

Гражданам России задавать вопросы имеют право только граждане России?? (-)

От	Dervish
К	СергейК (26.04.2008 21:58:03)
Дата	26.04.2008 22:41:48

Вы ж не вопрос задали, а выдвинули демагогический лозунг. Вот я и учточняю...

День добрый, уважаемые.

Вы ж не вопрос задали, а выдвинули демагогический лозунг. Вот я и учточняю, что этот лозунг (в форме риторического вопроса) выдвинут гражданином государства, становящегося все более враждебного России и героизирующего "победы над Россией".

И явно поддерживающего враждебную России политику на Кавказе.

Ничего личного,
Dervish

От	СергейК
К	Dervish (26.04.2008 22:41:48)
Дата	26.04.2008 22:59:48

Лично я задал вполне конкретный вопрос

Так как не верю, что ув. Дмитрий Болтенков поедет в Абхазию лично. Тем самым он не подвергает себя риску, призывая в то же время к развязыванию военных действий.

Давайте прекратим эти бессмысленные препирательства. В рамках укрепления дружбы и добрососедства между братскими народами:))

От	Dervish
К	СергейК (26.04.2008 22:59:48)
Дата	26.04.2008 23:23:43

ПМСМ не будет между Россией и Украиной "дружбы и добрососедства" (-)

От	Геннадий
К	Dervish (26.04.2008 23:23:43)
Дата	26.04.2008 23:34:56

Обязательно будет (-)

От	Dervish
К	Геннадий (26.04.2008 23:34:56)
Дата	27.04.2008 07:30:13

Констатируем разногласие. Народа, давайте подвязывать? А то прийдут "лесники"... (-)

От	tramp
К	Геннадий (26.04.2008 23:34:56)
Дата	26.04.2008 23:53:23

С какой радости? (-)

От	Геннадий
К	tramp (26.04.2008 23:53:23)
Дата	27.04.2008 00:34:28

Потому что при прочих равных

без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
Как у Клинтона: это же экономика, ...
Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.

От	СОР
К	Геннадий (27.04.2008 00:34:28)
Дата	27.04.2008 01:16:20

Чем может Украина дополнить Россию?

Ну кроме как территории я ничего не вижу.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата	27.04.2008 10:23:55

Прямо как Московия для Сибири (-)

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (27.04.2008 10:23:55)
Дата	27.04.2008 13:02:32

Нельзя ли пояснить эту мысль? (-)

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (27.04.2008 13:02:32)
Дата	27.04.2008 17:40:41

Вы знакомы с идеями областничества?

А теперь подумайте, что дала Московия Сибири и Сибирь Московии в последние 15-20 лет.
Впрочем, в мои планы не входит разжигание флейма.

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (27.04.2008 17:40:41)
Дата	28.04.2008 00:05:52

Имеется в виду сепаратизм? Знаком. Этим занимаются придурки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.

>А теперь подумайте, что дала Московия Сибири и Сибирь Московии в последние 15-20 лет.

Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.

>Впрочем, в мои планы не входит разжигание флейма.

Это называется: "Бзднуть - и к выходу"

И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (28.04.2008 00:05:52)
Дата	28.04.2008 03:16:38

Эээ... историю то знать надо

А не выдымувать каких то придурков.

>...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.

- Причем тут эти клоуны и события первой четверти 20 века?

>
>Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.

Ну вот пусть Московия с этой Сайбирией и разбирается. Тем более очень верно отражено название псевдорегиона в столично-гламурных кружках.
А Сибирь была до Московии, будет и после нее.

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (28.04.2008 03:16:38)
Дата	28.04.2008 03:25:45

Re: Эээ... историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А не выдымувать каких то придурков.

>>...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.
>
>- Причем тут эти клоуны и события первой четверти 20 века?

А вы сами-то что для Сайбирии своей сделали? Я вот, к примеру, как русский человек рассчитал и спроектировал змеевик, конвекцию и систему подогрева воздуха атмосферной печи одной из АВТ Омского НПЗ. Потом мои товарищи сконструировали печь, на заводе ее сделали и установили. А вы, если я правильно помню, просто редактор какого-то интернет-агентсва, т. е. элементарный работник ртом, даже для собственного региона ни хрена не сделавший.

>>
>>Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.
>
>Ну вот пусть Московия с этой Сайбирией и разбирается. Тем более очень верно отражено название псевдорегиона в столично-гламурных кружках.
>А Сибирь была до Московии, будет и после нее.

Россия была и останется. А всякие м...ки, трындящие в сети про областничество, занимаются этим до первого свистка сверху, после чего втягивают хвост по положению и принимаются славить вертикаль власти.

И. Кошкин

От	Геннадий
К	СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата	27.04.2008 03:29:58

Re: еще и салом

>Ну кроме как территории я ничего не вижу.

Населением, как уже указал С. Зыков. А также салом. Продовольственная безопасность. В мире достаточно серьезных стран, которые могли бы продовольствие покупать за меньшие деньги, чем вкладывают в поддержку своего с\х.

От	СОР
К	Геннадий (27.04.2008 03:29:58)
Дата	27.04.2008 03:39:21

Польским?

Что то продовольственные достижения Украины слабо видно.

От	Геннадий
К	СОР (27.04.2008 03:39:21)
Дата	27.04.2008 03:54:46

и кстати к Вам тоже вопрос позвольте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611102.htm

Как решился вопрос с "не-грами" после вступления в ЕС?

От	СОР
К	Геннадий (27.04.2008 03:54:46)
Дата	27.04.2008 06:27:01

Re: и кстати...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611102.htm

>Как решился вопрос с "не-грами" после вступления в ЕС?

Никак не решился, как было так и осталось. Процедура получения гражданства ЭР не изменилась. Просто для граждан РФ имеющих ПМЖ после вступления ЭР в шенген ненужны визы для поездок по шенгену. То есть путешествовать можно без виз от Владивостока до Ла манша. Но это благодаря законам ЕС, а не местным. Но это не значит, что стал доступен рынок труда. То есть гражданин РФ имеющий ПМЖ в ЭР просто так приехать и устроится на работу в другую страну ЕС не может.

Не граждане ЭР могут участвовать в местных выборах.

Сложность с получением гражданства ЭР сильно преувеличена, кто хотел давно получил, остальным оно просто ненужно. Гражданство ЭР дает преимущество только при желание работать в гос аппарате, но там фильтрация не по паспарту.

Но вообщем, число выбирающих гражданство РФ после сноса памятника увеличилось, причем в первую очередь среди молодых. О чем эстонцы сожелеют, и кто то из их шишек выражал озабоченность такой легко доступностью гражданства РФ, в чем то скожее с возмущениями грузин.

От	Silver
К	СОР (27.04.2008 06:27:01)
Дата	28.04.2008 01:55:55

Re: и кстати...

>
>> Но это не значит, что стал доступен рынок труда. То есть гражданин РФ имеющий ПМЖ в ЭР просто так приехать и устроится на работу в другую страну ЕС не может.

Вы ошибаетесь. Перемещение рабсилы внутри Евросоюза объявлено свободным. По крайней мере, в теории. На практике, ясен пень, масса сложностей, особенно если речь идет о высокооплачиваемой постоянной работе. Языки надо знать, плюс местные чиновники всегда найдут способ испортить настроение. И вообще с хорошей работой везде не густо. А со всякой хреновой или аккордной работой особых проблем нет. То есть клубнику в сезон можно собирать невозбранно. Реально народишко на заработки в Европу потянулся. В том числе и серыми паспортами.

От	СОР
К	Silver (28.04.2008 01:55:55)
Дата	28.04.2008 02:16:29

Re: и кстати...

>Вы ошибаетесь. Перемещение рабсилы внутри Евросоюза объявлено свободным.

Только для граждан стран входящих в ЕС.

От	Геннадий
К	СОР (27.04.2008 06:27:01)
Дата	27.04.2008 16:58:29

спасибо (-)

От	Геннадий
К	СОР (27.04.2008 03:39:21)
Дата	27.04.2008 03:53:14

Re: Польским?

>Что то продовольственные достижения Украины слабо видно.

Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?

От	СОР
К	Геннадий (27.04.2008 03:53:14)
Дата	27.04.2008 06:38:20

Re: Польским?

>Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?

Условия конечно для с.х. лучше, но сегодняшнее положение не внушает радужных перспектив.

Мне то чего грызться? Мне прибалтика вообщем то безразлична, я с гражданством определился сразу как кончился СССР. Живи я на тот момент на Украине гражданство всеравно выбрал бы русское.

Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.

От	Геннадий
К	СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата	27.04.2008 17:08:52

Re: Польским?

>>Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?
>
>Условия конечно для с.х. лучше, но сегодняшнее положение не внушает радужных перспектив.
Перемелется - мука будет

>Мне то чего грызться? Мне прибалтика вообщем то безразлична, я с гражданством определился сразу как кончился СССР. Живи я на тот момент на Украине гражданство всеравно выбрал бы русское.

Мне неизвесчтно, чтобы кто-то на Украине выбрал гражданство РФ. ЕМНИП, для этого не было никаких услових. Это сейчас в России - переселение соотечественников, трали-вали, а тогда - "проснулся - подумай, что можешь сделать для Украины"

>Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.

Сегодняшняя Украина - очень сильно и от кого попало зависимое государство. Т.е. она не существует как независимое государство, следовательно, по вашей теории, вполне может быть дружественной России. Только России (в смысле власти и около) нужно тоже немножко жопу от лежанки поднять.

От	СОР
К	Геннадий (27.04.2008 17:08:52)
Дата	28.04.2008 02:54:09

Сама идея украинского государства

Построена на отрицание людьми своей собственной национальности и истории. То есть на антирусскости. Государство с такой антирусской идей просто не может быть дружественным к России.

То, что нужно делать России это отдельный разговор. Думаю, что Украина по этой теме не на первом месте.

От	Геннадий
К	СОР (28.04.2008 02:54:09)
Дата	28.04.2008 03:48:09

Ладно. Дальше что?

>Построена на отрицание людьми своей собственной национальности и истории. То есть на антирусскости. Государство с такой антирусской идей просто не может быть дружественным к России.

Посыпаем голову пеплом безостановочно? Почему не замечаете, что всякий раз, когда такие вот идеи - с обеих сторон - на минуточку забывались, то Украина и Россия почти мгновенно сползали к дружественности? И каждый раз нужно было или Тузлу придумать, или оранжевую революцию, чтобы опять начать начать говорить "дружественными просто не можем быть".

От	СОР
К	Геннадий (28.04.2008 03:48:09)
Дата	28.04.2008 04:13:48

Заказать Кошкину рассчитать аппарат

Наверное типа клизмы, чтобы вставил его, нажал кнопку и опа нормальный русский человек.

>Посыпаем голову пеплом безостановочно? Почему не замечаете, что всякий раз, когда такие вот идеи -...

С моей стороны это не идея, это объективная реальность. Если честно я не припомню сползаний к дружественности. Предположим Украина дружественна России. Из этого вытекает, что Украина становится менее дружественной для запада.

От	sashas
К	СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата	27.04.2008 13:01:13

Re: Польским?

>Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.
Оно просто не может существовать независимым.

От	Dervish
К	СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата	27.04.2008 07:31:27

+5. Абсолютно согласен с последним тезисом (-)

От	Сергей Зыков
К	СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата	27.04.2008 01:19:14

украинцами

что успешно и делает

От	СОР
К	Сергей Зыков (27.04.2008 01:19:14)
Дата	27.04.2008 03:43:25

Этим они и ЕС успешно дополняют. (-)

От	tramp
К	Геннадий (27.04.2008 00:34:28)
Дата	27.04.2008 00:54:20

Re: Потому что...

>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились.. Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются... А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.

с уважением

От	Геннадий
К	tramp (27.04.2008 00:54:20)
Дата	27.04.2008 03:38:38

Re: Потому что...

>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..

Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?

>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...

А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?

>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".

Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.

>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.

Вопрос непонятен, что не произошло?

От	tramp
К	Геннадий (27.04.2008 03:38:38)
Дата	27.04.2008 12:44:00

Re: Потому что...

>>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..
>
>Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?
Наличие США..

>>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...
>
>А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?
Я не специалист по взаимоотношениям этих стран, но мне кажется что 1938-й год там помнят. Кроме того, если говорить серьезно, обе страны, по крайней мере, в том или ином виде были независимыми друг от друга государствами, со вполне сформировавшимися госинститутами, не строились с активным внедрением образа врага и себя как пострадавшей стороны, поднятием на щит вполне определенных концепций (каких вы сами знаете) и прославлением людей, мало чего сделавших, а скорее наоборот для разделения двух стран и т.д. и т.п.

>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>
>Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.
Вы ошибаетесь, причем принципиально, даже здесь на ВИФе, можно сделать определенные выводы (кстати и из общения с вами тоже), а также почитать.. нет, даже не статьи на ИНОСМИ, а комментарии к этим статья от нэзалежников и т.п. братии, а также погулять по украинским сайтам или форумам с большим украинским контингентом (Тризна - просто прелесть), и многое становится понятным. Что же касается личного общения.. в той мере что надо составить представление, оно было, в массе оно сильно не отличается. Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.

>>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.
>
>Вопрос непонятен, что не произошло?
Не произошло взаимовыгодно сотрудничества с установлекнием дружеских отношений и сближения в торговой и других сферах.

с уважением

От	Геннадий
К	tramp (27.04.2008 12:44:00)
Дата	27.04.2008 17:26:51

Re: Потому что...

>>>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>>>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..
>>
>>Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?
>Наличие США..

Наличие США - фактор общий для всего мира. Значит ли это, что все страны мира подобны и отношения между ними развиваются похоже?

>>>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...
>>
>>А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?
>Я не специалист по взаимоотношениям этих стран, но мне кажется что 1938-й год там помнят. Кроме того, если говорить серьезно, обе страны, по крайней мере, в том или ином виде были независимыми друг от друга государствами, со вполне сформировавшимися госинститутами, не строились с активным внедрением образа врага и себя как пострадавшей стороны, поднятием на щит вполне определенных концепций (каких вы сами знаете) и прославлением людей, мало чего сделавших, а скорее наоборот для разделения двух стран и т.д. и т.п.
Австрия и ФРГ - только пример. Я стараюсь вам показать, что нужно тщательнее выбирать критерии подобия.

>>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>>>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>>
>>Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.
>Вы ошибаетесь, причем принципиально, даже здесь на ВИФе, можно сделать определенные выводы (кстати и из общения с вами тоже), а также почитать.. нет, даже не статьи на ИНОСМИ, а комментарии к этим статья от нэзалежников

Выводы больше зависят от ваших начальных посылок, чем от получаемой информации. Большинство людей мыслит пропагандистски, т.е. не рассматривает всех возможных точек зрения на предмет.

>и т.п. братии, а также погулять по украинским сайтам или форумам с большим украинским контингентом (Тризна - просто прелесть), и многое становится понятным. Что же касается личного общения.. в той мере что надо составить представление, оно было, в массе оно сильно не отличается.

В массе оно отличается, и сильно. БОЛЬШИНСТВО склоняется к России, а не к США. Разве вам по новостям другое говорят?

>>>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>>>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.
>>
>>Вопрос непонятен, что не произошло?
>Не произошло взаимовыгодно сотрудничества с установлекнием дружеских отношений и сближения в торговой и других сферах.

Интересно как. 73 года сотрудничества при СССР + столетия взаимовыгодного и дополняющего сосуществования в РИ. Это забыто, помним только последние пару лет. Хорошо. Но не происходит в последние годы не потому, что экономики несопрягаемы, а потому что грызутся. Если грызться, экономики США и Канады тоже станут взаимооталкивающими.

От	tramp
К	Геннадий (27.04.2008 17:26:51)
Дата	27.04.2008 18:25:55

Re: Потому что...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611114.htm

с уважением

От	Сергей Зыков
К	tramp (27.04.2008 12:44:00)
Дата	27.04.2008 12:54:02

Re: Потому что...

>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.

ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю

От	Blackcat
К	Сергей Зыков (27.04.2008 12:54:02)
Дата	27.04.2008 16:19:59

Re: Потому что...

>>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.
>
>ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю

Да я бы и не возражал. Но с сохранением основополагающего демократического принципа 1 человек - 1 голос :)

От	tramp
К	Сергей Зыков (27.04.2008 12:54:02)
Дата	27.04.2008 13:18:15

Re: Потому что...

>>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.
>
>ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю
..с признанием совершенных ранее ошибок.

с уважением

От	Blackcat
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 18:32:06

Re: Скажите -...

Знаете, погибать не стоит.

А вот прочитать, к примеру, цикл романов Хоба "Ученик убийцы" некоторым бы стоило. Это конечно фэнтези, но уж очень доходчево и реалистично описывается то, что присходит с центром, плюющим на окраины.
Может хоть это чему-то научит, если уж история собственной страны ничему не научила.

От	YanEvans
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 17:32:38

Re: Скажите -...

Ну если задавать демагогические вопросы, то тогда так:

Готовы погибнуть за абхазов?
Готовы погибнуть за безопасность соотечественников?
Готовы погибнуть за инвестици Лужкова?
Готовы погибнуть за безопасность своих детей?
Готовы погибнуть за наличие будушего у своих детей?
Готовы погибнуть за наличие будущего у своих детей - для чего нужно защитить абхазов осваивающих инвестиции Лужкова?

От	NetReader
К	YanEvans (26.04.2008 17:32:38)
Дата	26.04.2008 19:48:56

Re: Скажите -...

>Готовы погибнуть за наличие будущего у своих детей - для чего нужно защитить абхазов осваивающих инвестиции Лужкова?

Вы Лужков?

От	NetReader
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 17:11:02

Даже не за абхазов...

...а за инвестиции Лужкова, Дерипаски, Ткачева, Кириенко, Минатома, Минобороны, МВД и прочая, и прочая...

От	А.Никольский
К	NetReader (26.04.2008 17:11:02)
Дата	27.04.2008 18:15:24

то есть за наше государство. Придется повоевать

>...а за инвестиции Лужкова, Дерипаски, Ткачева, Кириенко, Минатома, Минобороны, МВД и прочая, и прочая...
+++++
а агитаторов-большевиков - изолировать:)

От	Кудинов Игорь
К	А.Никольский (27.04.2008 18:15:24)
Дата	27.04.2008 21:35:01

Re: то есть...

>+++++
>а агитаторов-большевиков - изолировать:)

на стадионах ?

От	Ktulu
К	Кудинов Игорь (27.04.2008 21:35:01)
Дата	28.04.2008 06:00:50

На столбах (-)

От	А.Никольский
К	Кудинов Игорь (27.04.2008 21:35:01)
Дата	27.04.2008 22:48:39

Re: то есть...

>на стадионах ?
++++++
сейчас - достаточно не пускать их в телевизор:)

От	Banzay
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 11:47:38

А вы готовы лично защищать Б.Моисеева? (-)

От	СергейК
К	Banzay (26.04.2008 11:47:38)
Дата	26.04.2008 21:33:55

Нет:)) И дальше по ветке - тоже нет (-)

От	Торопыжка
К	Banzay (26.04.2008 11:47:38)
Дата	26.04.2008 12:44:10

Только, когда выпью.

НО, согласитесь, это некорректная постановка вопроса.
Ибо страна, Родина не сводится к отдельному человеку, зданию, книжке, песне...

От	Banzay
К	Торопыжка (26.04.2008 12:44:10)
Дата	26.04.2008 13:51:59

Тогда предлагаю защитить деньги Невзлина или Абрамовича... (-)

От	Торопыжка
К	Banzay (26.04.2008 13:51:59)
Дата	26.04.2008 14:04:50

Абрамовичи приходят и уходят, а Россия остается всегда. (-)

От	Banzay
К	Торопыжка (26.04.2008 14:04:50)
Дата	26.04.2008 15:15:12

Вот иди и защищай.... (-)

От	Rwester
К	Banzay (26.04.2008 13:51:59)
Дата	26.04.2008 13:59:41

столько не выпить(-)

От	Rwester
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 10:27:27

Зачем? Для этого есть грузины.

Здравствуйте!

"А вы перестали бить детей ко

От	Rwester
К	Rwester (26.04.2008 10:27:27)
Дата	26.04.2008 10:29:44

"...когда выпьете"(-)

От	PQ
К	СергейК (26.04.2008 08:58:57)
Дата	26.04.2008 10:25:15

Задолбали Вы этим вопросом! а Вы за что готовы погибнуть...???

по собственому опыту в первую и вторую чеченскую военкоматы ломились от желающих повоевать на Северном Кавказе....И были среди них такие( и не мало) кто ехал не только зарабатовать...

От	СергейК
К	PQ (26.04.2008 10:25:15)
Дата	26.04.2008 21:25:52

Разве я его уже задавал?

>по собственому опыту в первую и вторую чеченскую военкоматы ломились от желающих повоевать на Северном Кавказе....И были среди них такие( и не мало) кто ехал не только зарабатовать...

... на Северном Кавказе, который все же составная часть России. И потом, в 18 лет мир представляется по другому.

Что касается меня лично, то я могу представить себе ситуацию, когда прийдется взять в руки оружие. Но мне бы очень не хотелось бы этого делать. И, в любом случае, эта причина - не горные аулы малопонятных мне людей.

От	Д.И.У.
К	СергейК (26.04.2008 21:25:52)
Дата	27.04.2008 00:10:48

Вы Сухум себе представляете?

>Что касается меня лично, то я могу представить себе ситуацию, когда прийдется взять в руки оружие. Но мне бы очень не хотелось бы этого делать. И, в любом случае, эта причина - не горные аулы малопонятных мне людей.

Сухум такой же горный аул, как Сочи и Туапсе. Которые некоторые в Грузии тоже считают "исконно грузинскими землями".

От	Гриша
К	Дмитрий Болтенков (26.04.2008 02:06:05)
Дата	26.04.2008 06:32:58

Передовой опыт, однако

>Конститую Российской Федерации еще никто не отвменял, а
>там прямо сказано что президент Россйской Федерации является гарантом длч всех Граждан РФ!!!!!!!!!!
>С учетом того, что подавляющее большинство населения Абхазии и Южной Осетии являются граждами Россйиской Федерации, ПРЯМАЯ ВОЕННАЯ СИЛА направленная против третьей стороны, при наличии агрессивных побуждений этой третьей стороны против территории, населенными вышеупомянатуми гражданами, является прямым выполнием Конституционного Долга Президента РФ перед своими гражданами.
>Я надеюсь мою мысль все поняли правильно

Надо будет посоветовать американцам дать гражданство жителям некоторых регионов России. Думаю что значительный (может не большинство, но значительный) процент возьмет. Далее по плану оратора выше по ветке.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com

От	Константин Чиркин
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 21:06:41

Вам должно быть известно-как янкесы защищают своих граждан.

Приветствую.Там где они реально не могут получить по зубам-высаживают контингенты войск.Ну,а где могут-там пытаются договориться.Но крику в прессе много.Так что в Вашем случае оч-чень уж многим надо давать гражданство.

От	Vadim
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 20:21:08

Предлог для разгуляться

Приветствую

Hе лучше и не хуже других всяких.

>Надо будет посоветовать американцам дать гражданство жителям некоторых регионов России. Думаю что значительный (может не большинство, но значительный) процент возьмет. Далее по плану оратора выше по ветке.

Тут ведь вот какое дело. Почему воекноматы не "ломились" от добровольцев пойти защищать Израиль летом 2006-го, а там ведь "населяющих граждан РФ" тоже совсем немало. Смешно? Вот и мне тоже.

Карфаген должен быть разрушен

От	Геннадий
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 17:09:34

Все уже украдено

>
>Надо будет посоветовать американцам дать гражданство жителям некоторых регионов России. Думаю что значительный (может не большинство, но значительный) процент возьмет. Далее по плану оратора выше по ветке.

Поляки придумали похожее для жителей Зап.Украины. Называется ЕМНИП карта поляка. Смысл не в гражданстве, а в национальности. Т.е. желающий получить эту карту должен записаться поляком. Бонусы самом собой прилагаются
Говорят, многие уже.

Мысленные эксперимент: какой вой подымут сифилизованные страны, если Россия попробует провернуть аналогичную операцию с какими-либо соседями?

От	vergen
К	Геннадий (26.04.2008 17:09:34)
Дата	27.04.2008 07:57:07

ээ что значит выдают?

>Поляки придумали похожее для жителей Зап.Украины. Называется ЕМНИП карта поляка. Смысл не в гражданстве, а в национальности. Т.е. желающий получить эту карту должен записаться поляком. Бонусы самом собой прилагаются
>Говорят, многие уже.

>Мысленные эксперимент: какой вой подымут сифилизованные страны, если Россия попробует провернуть аналогичную операцию с какими-либо соседями?

" Документ дает право на льготы этническим полякам, которые проживают в странах Восточной Европы"

" Кандидат на получение “Карты поляка” должен владеть польским языком, в присутствии консула составить письменную декларацию о принадлежности к польскому народу, доказать, что кто-то из родителей или других близких предков был по происхождению поляком."

http://glavred.info/archive/2007/09/23/154922-8.html

т.е. надо иметь что бы кто-то из предков был поляком + владеть польским языком.

От	Геннадий
К	vergen (27.04.2008 07:57:07)
Дата	27.04.2008 17:28:18

за деньги вы можете стать не просто поляком, но и правнуком князя Мнишка (-)

От	doctor64
К	vergen (27.04.2008 07:57:07)
Дата	27.04.2008 11:45:23

Re: ээ что...

>т.е. надо иметь что бы кто-то из предков был поляком + владеть польским языком.
угу. во Львове по отзывам тамошних жителей производство справок о "дедушке-пОляке" уже поставленно на поток.

От	Торопыжка
К	doctor64 (27.04.2008 11:45:23)
Дата	27.04.2008 12:45:23

Прошу пана, а если я не поляк, а жутко сочувствующий

Любопытно, как это отыграется в будущем и насколько новоиспеченные поляки будут влиять на политический расклад сил на Украине.
Будут ли они польской колонной в Украине или это политичсекий балласт, поддерживающий любую власть, которая дает блага.

От	doctor64
К	Торопыжка (27.04.2008 12:45:23)
Дата	27.04.2008 15:48:34

Re: Прошу пана,...

>Любопытно, как это отыграется в будущем и насколько новоиспеченные поляки будут влиять на политический расклад сил на Украине.
ну, по неофициальным данным - за документами о польском происхождении обратилось уже в два раза больше людей, чем было поляков по последней переписи.
>Будут ли они польской колонной в Украине или это политичсекий балласт, поддерживающий любую власть, которая дает блага.
Скорее уж пятой колонной во Львове. Насчет балласта судить не берусь - в основном это молодежь на тему получить образование в польском ВУЗе, или челноки - возить сигареты без визы. Но повод тыкать киевскому правительству в глаза на тему того, что ваша перепись с подавляющим большинством украинцев, как и ожидалось, ерунда и подделка появляется неплохой.

От	Chestnut
К	doctor64 (27.04.2008 15:48:34)
Дата	27.04.2008 20:25:20

Re: Прошу пана,...

>Скорее уж пятой колонной во Львове. Насчет балласта судить не берусь - в основном это молодежь на тему получить образование в польском ВУЗе, или челноки - возить сигареты без визы. Но повод тыкать киевскому правительству в глаза на тему того, что ваша перепись с подавляющим большинством украинцев, как и ожидалось, ерунда и подделка появляется неплохой.

Перепись записывала этническую принадлежность со слов респондентов. "Карта поляка", судя по приведенной информации, не спрашивает о том, кем себя считает человек, а спрашивает о том, были ли поляки среди близких родственников и знает ли чел польский язык

Противоречия пока не наблюдается

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	doctor64
К	Chestnut (27.04.2008 20:25:20)
Дата	28.04.2008 00:16:05

Re: Прошу пана,...

>>Скорее уж пятой колонной во Львове. Насчет балласта судить не берусь - в основном это молодежь на тему получить образование в польском ВУЗе, или челноки - возить сигареты без визы. Но повод тыкать киевскому правительству в глаза на тему того, что ваша перепись с подавляющим большинством украинцев, как и ожидалось, ерунда и подделка появляется неплохой.
>
>Перепись записывала этническую принадлежность со слов респондентов. "Карта поляка", судя по приведенной информации, не спрашивает о том, кем себя считает человек, а спрашивает о том, были ли поляки среди близких родственников и знает ли чел польский язык
"Право на получение “Карты” имеют поляки, которые не могут иметь двойного гражданства через его непризнание в стране проживания. Кандидат на получение “Карты поляка” должен владеть польским языком, в присутствии консула составить письменную декларацию о принадлежности к польскому народу, доказать, что кто-то из родителей или других близких предков был по происхождению поляком."

>Противоречия пока не наблюдается
Человек одновременно считает себя украинцем и принадлежащим к польскому народу. Потрясающий национальный плюрализм.

От	Silver
К	Геннадий (26.04.2008 17:09:34)
Дата	26.04.2008 22:25:18

Точно

>
>Поляки придумали похожее для жителей Зап.Украины. Называется ЕМНИП карта поляка. Смысл не в гражданстве, а в национальности. Т.е. желающий получить эту карту должен записаться поляком. Бонусы самом собой прилагаются
>Говорят, многие уже.

А Эстония подобным образом пытается вернуть Печеры и прочие «незаконно отторгнутые» территории. Эстонцы местным скобарям кучу паспортов в упрощенном порядке выдали. По слухам чуть ли не приплачивали, чтобы брали. Хотя в самой Эстонии фиг его так просто получишь. Так что сейчас синие паспорта там вроде бы больше чем у половины населения. Скобари синие корочки охотно берут, ибо сосать двух маток очень приятственно, но воссоединяться с сине-черно-белой белой «родиной» не рвутся, не настолько дураки.

От	Геннадий
К	Silver (26.04.2008 22:25:18)
Дата	26.04.2008 23:29:11

это немножечко другое

>>
>>Поляки придумали похожее для жителей Зап.Украины. Называется ЕМНИП карта поляка. Смысл не в гражданстве, а в национальности. Т.е. желающий получить эту карту должен записаться поляком. Бонусы самом собой прилагаются
>>Говорят, многие уже.
>
>А Эстония подобным образом пытается вернуть Печеры и прочие «незаконно отторгнутые» территории. Эстонцы местным скобарям кучу паспортов в упрощенном порядке выдали. По слухам чуть ли не приплачивали, чтобы брали. Хотя в самой Эстонии фиг его так просто получишь. Так что сейчас синие паспорта там вроде бы больше чем у половины населения. Скобари синие корочки охотно берут, ибо сосать двух маток очень приятственно, но воссоединяться с сине-черно-белой белой «родиной» не рвутся, не настолько дураки.

Если там выдали паспорт - то это вопрос ГРАЖДАНСТВА. А карта поляка - это вопрос НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Самая свидомая часть украинского сообщества массовоого записуется в поляки- оставаясь при этом гражданами украины.
А россия извиняюсь сопли жует на всяких совещаниях по привлечению соотечетсвенников.

От	Silver
К	Геннадий (26.04.2008 23:29:11)
Дата	26.04.2008 23:44:18

Re: это немножечко...

>
>Если там выдали паспорт - то это вопрос ГРАЖДАНСТВА. А карта поляка - это вопрос НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Самая свидомая часть украинского сообщества массовоого записуется в поляки- оставаясь при этом гражданами украины.
>А россия извиняюсь сопли жует на всяких совещаниях по привлечению соотечетсвенников.

Дык, возможно это только потому, что двойное гражданство не предусмотрено конституцией Украины. В противном случае могли и паспорта выдать.

От	Геннадий
К	Silver (26.04.2008 23:44:18)
Дата	27.04.2008 00:41:14

поляки выдают и паспорта

при этом на то, что там предусмотрено законами Украины, пилюют.
>
>Дык, возможно это только потому, что двойное гражданство не предусмотрено конституцией Украины. В противном случае могли и паспорта выдать.

У меня знакомый молодой инженер, теплотехник или энерегетик, что-то такое, не стану врать, получил в консульстве предложение по их инициативе - в числе прочих условий - гражданство через полгода.

А миллионы новых граждан из "кабануфф" (это так ласково поляки в приграничье называют приезжих украинцев) им не нужны. Но зачем-то нужно чтобы они записали себя поляками.
Зачем - вопрос во многом риторический.
Сами понимаете, гражданство возможно любой кратности, а национальность? ;о)

От	Silver
К	Геннадий (27.04.2008 00:41:14)
Дата	27.04.2008 01:09:50

Re: поляки выдают...

>при этом на то, что там предусмотрено законами Украины, пилюют.
>>

Дык, ничего удивительного. Те же эстонцы и на собственное законодательство благополучно «пилюют». Ихний закон двойного гражданства категорически не предусматривает. Но паспорта эстонские скобарям таки выдают и отказа от российского гражданства от них не требуют. То есть «если нельзя, но очень хочется, то можно» (с).
А это прецедент!
Думаю, что и России пора дать симметричный ответ на такую многообещающую инициативу страны члена НАТО. И начать в массовом порядке оделять российским гражданством жителей Крыма.

От	Геннадий
К	Silver (27.04.2008 01:09:50)
Дата	27.04.2008 03:50:11

Re: поляки выдают...

>А это прецедент!
>Думаю, что и России пора дать симметричный ответ на такую многообещающую инициативу страны члена НАТО. И начать в массовом порядке оделять российским гражданством жителей Крыма.

Да и той же Эстонии (если нужна). Здесь ведь только вопрос бонусов.
Вы как знаток Прибалтики не могли бы мне осветить вопрос: мне говорили, что с приемом прибалтов в ЕС все законы о негражданстве были похерены и все "не-гры" стали точно такими же новыми гражданами ЕС, как и "гры"?

От	Silver
К	Геннадий (27.04.2008 03:50:11)
Дата	27.04.2008 05:03:00

Re: поляки выдают...

>
>Да и той же Эстонии (если нужна). Здесь ведь только вопрос бонусов.
>Вы как знаток Прибалтики не могли бы мне осветить вопрос: мне говорили, что с приемом прибалтов в ЕС все законы о негражданстве были похерены и все "не-гры" стали точно такими же новыми гражданами ЕС, как и "гры"?

Ну, гражданами ЕС они не стали. Просто уравнены в правах с прочими постоянными жителями Евросоюза. В смысле с теми, кто имеет постоянный вид на жительство. То есть неких паспортов ЕС им никто выдавать не собирается, а могут ли они участвовать в выборах (и каких именно) и прочее зависит от законодательства конкретной страны, плюс непонятно как за границу ЕС ездить.
После вступления Эстонии в Шенген (в конце прошлого года) неграждане получили возможность свободно шляться и работать по всей зоне.
Фишка в том, что помимо неграждан эту же возможность получили и постоянно проживающие в Эстонии российские граждане. У них ведь тоже есть постоянные виды на жительство. Это привело к тому, что серопаспортники выстроились в очередь в посольство РФ за российским гражданством. Понятно, ведь с серым паспортом ты не пойми кто, а с красным и в Россию можно свободно ездить и в мире его признают. Россия к этому относится с пониманием и выдает свои паспорта без особой волокиты. А эстонский попробуй получи, да и никаких особых преимуществ он по факту не дает.
Соответственно, число российских граждан в Эстонии растет спринтерскими темпами, что вызывает панические вопли в прессе о «руке Москвы».
Слышал, что некоторые и синие паспорта на красные меняют.

От	Геннадий
К	Silver (27.04.2008 05:03:00)
Дата	27.04.2008 17:32:10

спасибо, познавательно (+?)

>Фишка в том, что помимо неграждан эту же возможность получили и постоянно проживающие в Эстонии российские граждане. У них ведь тоже есть постоянные виды на жительство. Это привело к тому, что серопаспортники

Я так понял, серопаспортники - негры, синие - Эстония, красные - Россия?

От	Silver
К	Геннадий (27.04.2008 17:32:10)
Дата	27.04.2008 17:50:42

Re: спасибо, познавательно...

>Я так понял, серопаспортники - негры, синие - Эстония, красные - Россия?

Верно

От	Добрыня
К	Геннадий (26.04.2008 17:09:34)
Дата	26.04.2008 19:35:07

Фолькспольче? :-) (-)

От	Владислав
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 14:19:58

С чего бы передовой?

Доброе время суток!

Вообще-то весьма похожим (но еще более грубым) способом САСШ в свое время присоединили Техас и Гавайские острова.

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Владислав (26.04.2008 14:19:58)
Дата	26.04.2008 16:10:12

А можно подробностей про Гавайские острова?

Про Техас ясно: есть Мексика и "граждане США", а на Гаваях что?

>С уважением

>Владислав

От	Игорь Кулаков
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 07:48:40

Re: Передовой опыт,...

по количеству "передового опыта" нам ОЧЕНЬ далеко до т.н. "империи добра"...

От	СОР
К	Гриша (26.04.2008 06:32:58)
Дата	26.04.2008 07:01:59

Знаете в чем будет проблема с новыми гражданами США?

>Надо будет посоветовать американцам дать гражданство жителям некоторых регионов России. Думаю что значительный (может не большинство, но значительный) процент возьмет. Далее по плану оратора выше по ветке.

Они окажутся в США быстрее, чем вооруженные силы США на месте их жительства. И вы забываете, что попытка далее по плану может привести к уничтожению США.

От	Дмитрий Болтенков
К	Дмитрий Болтенков (26.04.2008 02:06:05)
Дата	26.04.2008 02:07:13

Re: Абхазия и...

просьба не пинать за грамматические ошибки

От	Hokum
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	26.04.2008 02:02:15

Мне нравится сочетание текста и автоподписи :) (-)

От	Начальник Генштаба
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	25.04.2008 23:30:02

Re: Абхазия и...

Приветствую непременно!

ну то есть это буквально означает, что Россия готова осуществить вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства?

что-то в это не верится ни разу
а нет ничего хуже, чем грозить при общем понимании, что ничего за этим не последует

то есть, конечно, последует
а именно это заявление все ближе приближает тот час, когда российским миротворцев оттуда попросят, потому что они открыто готовы выступить на одной стороне конфликта против другой
и заменят их на миротворцев то ли ООН, то ли НАТО - что и будет серьезным поражением России на пространстве Закавказья

так что бестолковое, вредное заявление - а другим оно и быть не могло, поскольку по природе своей есть истерика

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СОР
К	Начальник Генштаба (25.04.2008 23:30:02)
Дата	26.04.2008 01:19:43

Человек в французском мундире отражает атаки русских варваров)))) (-)

От	Хорёк
К	СОР (26.04.2008 01:19:43)
Дата	26.04.2008 01:31:48

Re: Человек в...

Он Корорль волонтёров Парижа, лицо полугражданское,
может позволить себе вольности,
опять же только закончился век просвещения, энциклопедисты всякие
отгремела революция, вольнодумство в разгаре
победоносная республика, деревянные башмаки и т.д.

Вот жаль когда пьян пытается все шарики полопать иголкой, на не подготовленого московского обывателя производит тяжёлое зрелище.

Но надо заметить, что в этом заявлении есть некое самоуничижение, Король искренне полагает что организовать выставку в Музее Бородинской битвы - много проще чем развалить Грузию на дружественные самостояительные грузинские княжества имеющие многовековые традиции, регалии историю и международное признание.
Я уверен - что выставка -сложнее (особено принимая во внимание уровень задействованных кадров и возможный бюджет)

От	Геннадий
К	Хорёк (26.04.2008 01:31:48)
Дата	26.04.2008 02:48:49

Вы игнорируете оценку сил и средств

Организовать выставку в музее со средствами Вашими и Ильи -

или разрушить экспозицию "Единая неделимая Грузия", организованную средствами Дж.Буша и т.д.

И то и другое - вопрос средств, и уж в зависимости от этих средств - или просто или сложно.

От	Хорёк
К	Геннадий (26.04.2008 02:48:49)
Дата	26.04.2008 10:05:51

Re: Вы игнорируете...

>Организовать выставку в музее со средствами Вашими и Ильи -

>или разрушить экспозицию "Единая неделимая Грузия", организованную средствами Дж.Буша и т.д.

>И то и другое - вопрос средств, и уж в зависимости от этих средств - или просто или сложно.

Ну к выставке в Бородинской панораме я примазываться не имею права, так как без меня и моих средств всё происходило,
относительно оригинально названной:"экспозицию "Единая неделимая Грузия""
я строю как раз пропорцию
с одной стороны: Обще московский пофигизм чиновников, ограниченость средств а главное людей желающих и умеющих ивсё получилось.
с другой стороны да у Дж.Буша бабла больше чем у нас ( я имею в виду наше не досложившееся государство, а не личные сбережения участников форума), но у государства есть необходимые бюджет для того чтоб поламать экспозицию и набрать сувениров на памчть, ведь больше чем надо и тратить не нужно и есть команда игроков (политиков и людей в погонах), выигрывает не самый состоятельный финансово.

От	Геннадий
К	Хорёк (26.04.2008 10:05:51)
Дата	26.04.2008 17:35:33

Re: Вы игнорируете...

При желании спорить с Грузией этот вариант может быть предпочтителен по принципу "требуй невозможного - получишь результат".
Вопрос только в самом желании государства

От	Rwester
К	Начальник Генштаба (25.04.2008 23:30:02)
Дата	26.04.2008 01:06:07

Re: Абхазия и...

Здравствуйте!

>ну то есть это буквально означает, что Россия готова осуществить вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства?
Зачем вторжение, мы уже там.

>что-то в это не верится ни разу
уже там!

>а нет ничего хуже, чем грозить при общем понимании, что ничего за этим не последует
Наоборот. Заявление не сильно высокого чина говорит о том, что остается достаточно ступенек для раскрутки ситуации в любую сторону.

>а именно это заявление все ближе приближает тот час, когда российским миротворцев оттуда попросят, потому что они открыто готовы выступить на одной стороне конфликта против другой
Не будет никаких сторон конфликта. два независимых государства. одно из них населено сплошь россиянами.

>и заменят их на миротворцев то ли ООН, то ли НАТО - что и будет серьезным поражением России на пространстве Закавказья
смогли бы - уже заменили.

>так что бестолковое, вредное заявление - а другим оно и быть не могло, поскольку по природе своей есть истерика
зря вы так. Вполне программное заявление. И как раз тот случай, когда заявление не сильно отличается от действий. Где ж тут истерика?

Рвестер, с уважением

От	Паюша
К	Начальник Генштаба (25.04.2008 23:30:02)
Дата	26.04.2008 00:19:52

О миротворцах

Как имеющий опыт миротворчества, пусть в Принднестровье, а не в Абхазии, скажу, что просто так взять и заменить одних миротворцев на других совсем не просто (простите за каламбур).
Миротворцы вводятся в область военного конфликта тогда и только тогда, когда на это согласны обе его стороны. Конечно, существует такой вырожденный случай как "принуждение к миру", когда у одной из сторон это согласие выбивается силой.
То есть формально грузины могут хоть завтра сказать, что требуют вывода наших миротворцев. У миротворческих сил России при этом не будет юридического повода остаться. Но с их отводом от линии противостояния ситуация мгновенно вернется к той, которая была до их ввода - то есть военным действиям. Допустим, грузинам удалось заманить к себе некие силы, потенциально согласные миротворить, хотя очереди кандидатов совсем не наблюдается. Но как уломать на их присутствие абхазов, которые четко заявили, что никаких иных миротворцев кроме российских не приемлют? "Принуждать" их нельзя - в свете последнего заявления это все равно, что Россию бомбить.
Таким образом, "требование вывода миротворцев" = "война".

От	Хорёк
К	Паюша (26.04.2008 00:19:52)
Дата	26.04.2008 01:26:51

Этот сценарий уже отыгран года три назад

>Миротворцы вводятся в область военного конфликта тогда и только тогда, когда на это согласны обе его стороны. Конечно, существует такой вырожденный случай как "принуждение к миру", когда у одной из сторон это согласие выбивается силой.
>То есть формально грузины могут хоть завтра сказать, что требуют вывода наших миротворцев. У миротворческих сил России при этом не будет юридического повода остаться.

Как раз грузины заявили что требуют вывода и не продляют мандат наши им сказали что это решается совместной комиссией и свой мандат они могут по 10 раз на дню спускать в унитаз, подтерев зад, если он не утверждён ещё Абхазией и Россией.

От	YanEvans
К	Начальник Генштаба (25.04.2008 23:30:02)
Дата	25.04.2008 23:45:02

Re: Абхазия и...

>ну то есть это буквально означает, что Россия готова осуществить вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства?

А как у вас из "зашиты жизни своих граждан" получается "вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства"?

>то есть, конечно, последует
>а именно это заявление все ближе приближает тот час, когда российским миротворцев оттуда попросят, потому что они открыто готовы выступить на одной стороне конфликта против другой

А американцев из Косово уже попросили? И каков результат?

От	Nachtwolf
К	YanEvans (25.04.2008 23:45:02)
Дата	25.04.2008 23:56:46

Ну, по подобной логике, Китай имеет право на "защиту жизни граждан КНР",

>А как у вас из "зашиты жизни своих граждан" получается "вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства"?

которых уже сейчас в Приморье кабы не больше, чем граждан РФ.

От	И. Кошкин
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:56:46)
Дата	27.04.2008 12:59:22

Граждан КНР в Приморье на порядок меньше, чем граждан РФ (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (27.04.2008 12:59:22)
Дата	27.04.2008 18:12:38

даже на два порядка скорее

тыщ 20 легальных китайцев (с нелегалами сейчас не сильно больше) на примерно миллион населения - это, скорее, на два порядка

От	Торопыжка
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:56:46)
Дата	26.04.2008 11:42:22

Китайские граждане на каком основании там находятся? Прописаны?

Имеют двойное гражданство?
А в Абхазии чуть ли не 90% - граждане России со станадртными РОссийскими паспортами.
ИМХО, некорректное сравнение с Приморьем, Вы уж извините.

От	NetReader
К	Торопыжка (26.04.2008 11:42:22)
Дата	26.04.2008 16:32:31

Re: Китайские граждане...

>А в Абхазии чуть ли не 90% - граждане России со станадртными РОссийскими паспортами.

Паспорта у них не общероссийские, а загран. Которые выдаются на пять лет, и кстати, большинству этих граждан в ближайшие год-два придется их менять (как раз в 2003-2004 была массовая "россификация").

От	damdor
К	NetReader (26.04.2008 16:32:31)
Дата	27.04.2008 17:42:23

И что нелюбовь к Родине творит :(

Доброго времени суток!

>Паспорта у них не общероссийские, а загран. Которые выдаются на пять лет, и кстати, большинству этих граждан в ближайшие год-два придется их менять (как раз в 2003-2004 была массовая "россификация").

ЕРЕСЬ...

Загранпаспорт - документ для выезда-въезда...

"...1.5. С заявлениями о выдаче паспорта могут обращаться граждане, достигшие 18-летнего возраста, если иное не предусмотрено законом.
....
1.7. Заявление принимается при представлении заявителем (законным представителем) основного документа, удостоверяющего личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется - основной документ, удостоверяющий личность), или паспорта, удостоверяющего личность гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации, с отметкой о проживании за пределами территории Российской Федерации."

ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ОФОРМЛЕНИЯ И ВЫДАЧИ ПАСПОРТОВ ГРАЖДАНАМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ДЛЯ ВЫЕЗДА ИЗ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ И ВЪЕЗДА В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ (в ред. Приказов МВД РФ от 30.06.1998 N 394,от 07.04.2000 N 360, от 31.12.2003 N 1047, от 02.02.2007 N 118,с изм., внесенными решением Верховного Суда РФ от 16.07.1998)

То есть у абхазов, имеющих загранпаспорта, уже должны быть общероссийские.

С уважением к сообществу, damdor

От	Km
К	damdor (27.04.2008 17:42:23)
Дата	27.04.2008 22:09:45

Re: И что...

Добрый день!
>ЕРЕСЬ...

отнюдь

>То есть у абхазов, имеющих загранпаспорта, уже должны быть общероссийские.

У граждан России, проживающих в Прибалтике нет общероссийских паспортов. При получении российского гражданства выдается только загранпаспорт.

С уважением, КМ

От	Kazak
К	Km (27.04.2008 22:09:45)
Дата	27.04.2008 22:44:58

Совершенно верно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

У меня жена гражданка РФ.

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Km (27.04.2008 22:09:45)
Дата	27.04.2008 22:14:40

Подтверждаю

>
>У граждан России, проживающих в Прибалтике нет общероссийских паспортов. При получении российского гражданства выдается только загранпаспорт.

И чтобы получить общегражданский паспорт надо переехать в Россию на ПМЖ, стать там резидентом.

От	Rwester
К	Торопыжка (26.04.2008 11:42:22)
Дата	26.04.2008 14:20:00

даже это не главное

Здравствуйте!

>А в Абхазии чуть ли не 90% - граждане России со станадртными РОссийскими паспортами.
Они при этом НЕ граждане Грузии, т.к. грузинское зак-во не допускает двойного гражданства. Со стороны Грузии большая глупость. Этим они сильно отсекли Абхазию в экономическом и культурном смысле.

Рвестер, с уважением

От	Nachtwolf
К	Rwester (26.04.2008 14:20:00)
Дата	26.04.2008 14:28:48

Кстати, а много ли стран в мире признают двойное гражданство? (-)

От	NV
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:28:48)
Дата	26.04.2008 22:56:18

Сколько угодно

От	Rwester
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:28:48)
Дата	26.04.2008 14:38:10

многим пофиг, есть ли у гражданина второе,т.к.

Здравствуйте!

судят о нем и его по своему законодательству.

Рвестер, с уважением

От	Nachtwolf
К	Торопыжка (26.04.2008 11:42:22)
Дата	26.04.2008 12:41:20

Основное что в этой ситуации не нравится - способ которым она создана

>А в Абхазии чуть ли не 90% - граждане России со станадртными РОссийскими паспортами.

Нельзя превращать гражданство, один из основных институтов государства, в разменную монету, в инструмент для решения мелких тактических задач. Буквально по Попандопуло получается: "Тебе российский паспорт нужен? Бери сколько хочешь, я себе еще нарисую".

От	Rwester
К	Nachtwolf (26.04.2008 12:41:20)
Дата	26.04.2008 13:21:26

Re: Основное что...

Здравствуйте!

>Нельзя превращать гражданство, один из основных институтов государства, в разменную монету, в инструмент для решения мелких тактических задач. Буквально по Попандопуло получается: "Тебе российский паспорт нужен? Бери сколько хочешь, я себе еще нарисую".
В этом и вопрос. Всё, точка. Они - граждане России. Конституцию менять никто не будет.

Рвестер, с уважением

От	Торопыжка
К	Nachtwolf (26.04.2008 12:41:20)
Дата	26.04.2008 13:01:27

Хм... так ведь абхазов

никто не заставлял и не принуждал.
Это было их желание стать Российскими гражданами.
Надеюсь, мы не будем считать подобное желание странным и предосудительным?

Помнится, точнее, не помнится, а знается, что Грузия именно таким же образом просила защиты у Росиии.
Точно так же косовары рвутся в Европу.

Уж у кого-кого, а у Абхазии больше прав на внимание и защиту России.

От	Nachtwolf
К	Торопыжка (26.04.2008 13:01:27)
Дата	26.04.2008 14:08:28

Желание абхазов - нет, а готовность России - да.

>никто не заставлял и не принуждал.
>Это было их желание стать Российскими гражданами.
>Надеюсь, мы не будем считать подобное желание странным и предосудительным?

Насколько я в курсе, получение российского гражданства это охренительно сложная и длительная процедура. Просто чтобы подать прошение о предоставлении гражданства, нужно прожить определенный срок на территории РФ, иметь разрешение на трудоустройство, постоянную прописку и еще кучу всевозможных разрешений и регистраций (не говоря уже о миграционной квоте). У абхазов все это было, или они становились россиянами по упрощенной процедуре, просто потому что изъявили желание?
Ценится только то, к достижению чего приложены усилия. И чем больше усилий, тем больше ценится. Боюсь, что вся польза от этих новороссиян ограничится возможностью вмешательства в абхазские дела и ограничится.

От	Геннадий Нечаев
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:08:28)
Дата	26.04.2008 17:51:43

Re: Желание абхазов...

Ave!
У абхазов все это было, или они становились россиянами по упрощенной процедуре, просто потому что изъявили желание?

У абхазов - да, упрощенная прочедура была. Дсотаточно было чуть ли не простого заявления. Помнится году в 2004/2005 когда процесс шел массово туда нагнали консульских работников со всей России, что порой вызывало поределенные сложности для получения виз иностранцами.

>Ценится только то, к достижению чего приложены усилия. И чем больше усилий, тем больше ценится.

Усилия - но не сверхусилия. Моя супруга, крымчанка (караимка), состоящая со мной в законном браке не может получить уже около трех лет (в Москве дело происходит - может быть в регионах проще). То обстоятельство, что наша дочь - гражданка РФ мало кого волнует. Однако израильское обещают оформить за полгода, даже без репатриации. Делаем печальные выводы.

Omnia mea mecum porto

От	Читатель1
К	Геннадий Нечаев (26.04.2008 17:51:43)
Дата	26.04.2008 19:01:48

Re: Желание абхазов...

>Ave!
>
>Усилия - но не сверхусилия. Моя супруга, крымчанка (караимка), состоящая со мной в законном браке не может получить уже около трех лет (в Москве дело происходит - может быть в регионах проще). То обстоятельство, что наша дочь - гражданка РФ мало кого волнует. Однако израильское обещают оформить за полгода, даже без репатриации. Делаем печальные выводы.

>Omnia mea mecum porto
Тот кто Вам такое сказал - мягко говоря преувеличивает - эпопея приобретения Израильского гражданства (эзрахут) для моей жены продолжалась 9 лет с 97 по 2006 год. Мой приекмный сын приехавший со своей матерью в 14 лет - гражданства не имеет до сих пор - только статус постоянного жителя продлеваемый ежегодно. Сколькоко денег потрачено на адвокатов...
можно было бы новую машину купить. Короче гражданство Израиля можно получить только в том случае, если Вы и Ваша супруга попадаете под действие "Закона о Возвращении" и только после Вашего переезда в Израиль - сначала Вы получаете теудат оле и лишь спустя год нормальный теудат зеут. Аналогично с загран паспортами сначала Лессе пасе и только через год нормальный Даркон.(Ограничения- в первом случае нужно получать визы во все страны во втором - безвизовый вьезд в Европу и Канаду, а теперь уже и в Россию). Получение гражданства без физического преезда невозможно и так было всегда.
В настоящее время ситуация только ухудшается, но это уже не тема для данного топика. Хотите консультаций - пишите в личку.

От	СОР
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:08:28)
Дата	26.04.2008 17:35:30

Вы вобще не в курсе того о чем пишите

Я бы еще сербам в Косово гражданство РФ выдал.

От	Claus
К	СОР (26.04.2008 17:35:30)
Дата	27.04.2008 03:42:40

А на кой нам сербы то нужны?

>Я бы еще сербам в Косово гражданство РФ выдал.

Абхазия - понятно. регион граничащий с РФ, создающий проблемы планам грузии по вступлению в НАТО, да и природа там весьма неплахая.

А от сербов то какая польза? Ну кроме прецендента по отделению от них куска территории (причем этот случай и пользу и проблемы создает).

От	СОР
К	Claus (27.04.2008 03:42:40)
Дата	27.04.2008 06:47:08

Re: А на...

>Абхазия - понятно. регион граничащий с РФ, создающий проблемы планам грузии по вступлению в НАТО, да и природа там весьма неплахая.

НАТО это давно как дышло, куда повернул туда и вышло. Латвию и Эстонию приняли в НАТО с спорами о границе. Причем спор с ядерной державой. Поэтому прием грузии в НАТО зависит только от желания НАТО, а не от каких то грузинских проблем.

>А от сербов то какая польза? Ну кроме прецендента по отделению от них куска территории (причем этот случай и пользу и проблемы создает).

Вреда в преценденте абсолютно нет, тем более для России. А польза, ну хотя бы из вредности))) Хотя перспективы широкие как для МИДа и МО РФ так и для пропаганды демократических ценностей России.

От	Claus
К	СОР (27.04.2008 06:47:08)
Дата	27.04.2008 12:49:48

Re: А на...

>НАТО это давно как дышло, куда повернул туда и вышло. Латвию и Эстонию приняли в НАТО с спорами о границе. Причем спор с ядерной державой. Поэтому прием грузии в НАТО зависит только от желания НАТО, а не от каких то грузинских проблем.

В грузии конфликт легко может перерости в "горячий", в отличии от прибалтики.

>>А от сербов то какая польза? Ну кроме прецендента по отделению от них куска территории (причем этот случай и пользу и проблемы создает).
>
>Вреда в преценденте абсолютно нет, тем более для России. А польза, ну хотя бы из вредности))) Хотя перспективы широкие как для МИДа и МО РФ так и для пропаганды демократических ценностей России.

Вред может быть если от РФ кто нибудь еще отделиться попытается.

А по предыдущему вопросу - пользы от "втупления за сербов" (реального, а не на словах) не видно. Эта территория уже контролируется НАТО и РФ этот блок оттуда изгнать уже не сможет. Давать же какие либо обещания, не имея возможности их выполнить - просто глупо. Да и толку от сербов особой не видно.

А в случае с Абхазией, Россия действительно имеет возможность отстаивать свои интересы.

От	СОР
К	Claus (27.04.2008 12:49:48)
Дата	27.04.2008 15:20:12

Re: А на...

>В грузии конфликт легко может перерости в "горячий", в отличии от прибалтики.

Отличие в том, что в прибалтике делался бизнес, а горячий конфликт можно при желание сделать где угодно, главное иметь к этому желание.

>Вред может быть если от РФ кто нибудь еще отделиться попытается.

Смешно, Турция этого не боится, а вот от РФ обязательно кто то должен отделиться. У всех все будет хорошо, и только в России всегда все плохо.

>А в случае с Абхазией, Россия действительно имеет возможность отстаивать свои интересы.

Россия всегда имеет возможности отстаивать свои интересы, было бы желание и понимание для чего это нужно.

От	Claus
К	СОР (27.04.2008 15:20:12)
Дата	27.04.2008 17:25:05

Re: А на...

>Отличие в том, что в прибалтике делался бизнес, а горячий конфликт можно при желание сделать где угодно, главное иметь к этому желание.
Я так думаю, что горячий конфликт с ОДНОВРЕМЕННЫМ участием НАТО и России не нужен ни одной из сторон. Ибо последствия могут быть слишком сташными.
А грузия - это потенциальный "горячий" конфликт - и одна из причин почему европейские страны придержали вступление грузии в НАТО - несомненно это.

>>Вред может быть если от РФ кто нибудь еще отделиться попытается.
>
>Смешно, Турция этого не боится, а вот от РФ обязательно кто то должен отделиться. У всех все будет хорошо, и только в России всегда все плохо.
Я же не говорю. что это основной фактор. Но учитываться он несомненно должен.

>>А в случае с Абхазией, Россия действительно имеет возможность отстаивать свои интересы.
>
>Россия всегда имеет возможности отстаивать свои интересы, было бы желание и понимание для чего это нужно.
Не везде. Сербия по факту это уже территория контролируемая НАТО.
И лезть туда это нарываться на конфликт с НАТО. Нам это надо, ради сербов?
А вот абхазия это участок который сейчас еще можно "застолбить" за Россией.

От	СОР
К	Claus (27.04.2008 17:25:05)
Дата	28.04.2008 03:05:55

Re: А на...

>Я так думаю, что горячий конфликт с ОДНОВРЕМЕННЫМ участием НАТО и России не нужен ни одной из сторон. Ибо последствия могут быть слишком сташными.

Ну если они не нужны НАТО то оно просто перестанет лезть в сферу интересов России. Ну а страшные последствия очень хороши для понимания оных членами НАТО.

>А грузия - это потенциальный "горячий" конфликт - и одна из причин почему европейские страны придержали вступление грузии в НАТО - несомненно это.

>Я же не говорю. что это основной фактор. Но учитываться он несомненно должен.

Учитывать можно, что угодно, но исходить надо из реальных потребностей.

>Не везде. Сербия по факту это уже территория контролируемая НАТО.
>И лезть туда это нарываться на конфликт с НАТО. Нам это надо, ради сербов?
>А вот абхазия это участок который сейчас еще можно "застолбить" за Россией.

Причем тут сербы? Или абхазы? Или вы считаете что США корячатся из за албанцев? Сегодня контролируют, завтра ишак сдохнет. Абхазия это то же конфликт с НАТО. Любое действие России это по определению кофликт с НАТО.

От	СОР
К	СОР (28.04.2008 03:05:55)
Дата	28.04.2008 03:30:12

Кстати сегодня главный косовар обиженно заявил

Что Сербию не примут в ЕС и НАТО пока она не признает независимость Косово. Уж незнаю сам он это придумал или его руководители, но новый критрей приема в НАТО просто чудный.

От	Константин Чиркин
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:08:28)
Дата	26.04.2008 15:40:45

Вы уж какие-то сложности напридумывали;-))

Приветствую.Приведу пример:мой братишка получил гражданство-как беженец,ЕМНИП в течении пары-тройки месяцев.Если бы начал оформлять как положено-заняло бы:от года до двух.Само гражданство оформляется быстро-долго пересылаются документы.

От	Nachtwolf
К	Константин Чиркин (26.04.2008 15:40:45)
Дата	26.04.2008 21:38:20

Это не я сложности придумываю, а Госдума

Вот что в законе написано:

"Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке

1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица:
а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи...

в) имеют законный источник средств к существованию"

А для того, чтобы получить вид на жительство, необходимо прожить на территории РФ не менее одного года, опять-таки, иметь разрешение на временно проживание, постоянную прописку и разрешение на трудоустройство.

Ну и получение разрешения на временное проживание, это тоже отдельная процедура.

Короче говоря - если все делать по закону, то абхазам, в 2003 году озаботившимся приобретением российского гражданства, оно бы светило не раньше 2009 года.

От	Константин Чиркин
К	Nachtwolf (26.04.2008 21:38:20)
Дата	26.04.2008 21:50:15

Э-э,в любом законе есть не одна лазейка.

Приветствую.Я же Вам привёл пример с братом.

От	Nachtwolf
К	Константин Чиркин (26.04.2008 21:50:15)
Дата	26.04.2008 22:56:36

Как беженец, действительно быстрее.

Но для этого нужно предварительно получить статус беженца, т.е. как минимум въехать на территорию РФ и зарегится в ОВИРе. Для абхазов, получающих гражданство даже без въезда в Россию, явно не подходит. Т.е. ситуация традиционная - сами принимаем законы, сами их игнорируем, сами возмущаемся правовым нигилизмом.

От	СОР
К	Nachtwolf (26.04.2008 22:56:36)
Дата	27.04.2008 01:12:57

Ищите для граждан бывшего СССР

Чтобы получить гражданство РФ в прибалтике ненадо никуда бежать, въезжать и тд.

От	Rwester
К	Nachtwolf (26.04.2008 14:08:28)
Дата	26.04.2008 14:10:50

Re: Желание абхазов...

Здравствуйте!

>Насколько я в курсе, получение российского гражданства это охренительно сложная и длительная процедура.
Сейчас процедура усложнилась. Раньше она была проще.

Рвестер, с уважением

От	Nachtwolf
К	Торопыжка (26.04.2008 11:42:22)
Дата	26.04.2008 12:07:01

ЕМНИП, с Грузией сейчас визовый режим.

>Имеют двойное гражданство?
>А в Абхазии чуть ли не 90% - граждане России со станадртными РОссийскими паспортами.
>ИМХО, некорректное сравнение с Приморьем, Вы уж извините.

И что, абхазы с российскими паспортами имеют от Грузии разрешение на проживание на ее территории? Юридически, Абхазия пока считается территорией Грузии.
А вообще, хорошая методика для решения японцами "проблемы северных территорий". Объявить о выдаче всем желающим жителям Курил японских паспортов, а затем, по факту заявить о протекторате над островами, заседленными преимущественно японскими гражданами. Зря, совершенно зря российское правительство в подобные игры играет, последствия могут быть непредсказуемыми.

От	АМ
К	Nachtwolf (26.04.2008 12:07:01)
Дата	26.04.2008 12:27:04

Второе но

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610759.htm

От	Торопыжка
К	Nachtwolf (26.04.2008 12:07:01)
Дата	26.04.2008 12:19:35

Одно но.

Курилы не пытаются отделиться от России. Там нет своего правительства, парламента, там основное население - однокоренное с профилирующей нацией ( господи, что сказал-то... в общем, большинство русские там, а не айны, какие-нибудь). И Россия не пыталась воевать с Курилами.

Живущие на Курилах, конечно, могут попросить японского гражданства. НО они тут же лишаются Российского со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В крайнем случае, их можно попросить вернуться на неисторическую родину.:))))

От	NV
К	Торопыжка (26.04.2008 12:19:35)
Дата	26.04.2008 13:05:27

Лишить российского гражданства ?

>Живущие на Курилах, конечно, могут попросить японского гражданства. НО они тут же лишаются Российского со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Это как ? Нынешнее российское законодательство этого не позволяет. Тем более автоматически. Только если сам гражданин захочет или если при получении гражданства были нарушения. Ну а какие могут быть нарушения у людей, имеющих гражданство по рождению ?

Вы еще скажите, что Россия запрещает своим гражданам иметь гражданство других стран :)

Виталий

От	Торопыжка
К	NV (26.04.2008 13:05:27)
Дата	26.04.2008 13:12:06

И скажу.

>Вы еще скажите, что Россия запрещает своим гражданам иметь гражданство других стран :)

Дело не в этом. А в том, что Курилы некоректно сравнивать с Абхазией.
Что я и пытался обосновать.

От	Хорёк
К	Торопыжка (26.04.2008 12:19:35)
Дата	26.04.2008 13:00:40

Японцы уже пробовали много лет назад при ЕБн давать паспорта

И какой-то особо льготный въезд в Японию для жителей Курил, но как-то дело не пошло, хотя туда под такую малину да же армяне стали переселяться! Не японцы Однако совсем!
Наши прижали или само умерло - не помню.
Халявные б/у тачки нашим местным выдавали, покупали лояльность так сказать.

>Курилы не пытаются отделиться от России. Там нет своего правительства, парламента, там основное население - однокоренное с профилирующей нацией ( господи, что сказал-то... в общем, большинство русские там, а не айны, какие-нибудь). И Россия не пыталась воевать с Курилами.

>Живущие на Курилах, конечно, могут попросить японского гражданства. НО они тут же лишаются Российского со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>В крайнем случае, их можно попросить вернуться на неисторическую родину.:))))

От	YanEvans
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:56:46)
Дата	26.04.2008 00:04:31

Re: Ну, по...

>>А как у вас из "зашиты жизни своих граждан" получается "вооруженное вторжение на территорию сопредельного государства"?
>
>которых уже сейчас в Приморье кабы не больше, чем граждан РФ.

Зачем так далеко ходить? Бобмежки Югославии были обоснованы
угозой жизни чужих(!) граждан..

От	И.Пыхалов
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:56:46)
Дата	25.04.2008 23:59:22

Не имеет

>которых уже сейчас в Приморье кабы не больше, чем граждан РФ.

Поскольку китайский ракетно-ядерный потенциал пока что не сравним с РФовским.

От	Торопыжка
К	Начальник Генштаба (25.04.2008 23:30:02)
Дата	25.04.2008 23:34:32

Именно поэтому оно озвучено не высшим рукодвоством (-)

От	Торопыжка
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	25.04.2008 21:17:05

Что-то не нравится мне эта война. Уж больно гладко все идет... (с)

Кто как думает, какие варианты развития собственно боевых действий.
Точнее, на что расчитывает Грузия. На помощь США? НАТО? Мировой общественности?

Ведь в случае участия России(в виде миротворческих сил, "разграничивающих" воюющие строны путем нанесения по грузинской стороне арт. и ракетно-бомбовых ударов) возможно:
отторжение, уже окончательное территорий Абхазии и Южной Осетии
экономический кризис и гиперинфляция
свержение действующего президента

От	А.Б.
К	Торопыжка (25.04.2008 21:17:05)
Дата	26.04.2008 11:06:22

Re: А что НАТО?

>Точнее, на что расчитывает Грузия. На помощь США? НАТО? Мировой общественности?

НАТЕ надо еще поговорить и прийти к соглашению меж ее членами. И тут уж "тов. Саахову" надо будет не один день простоять и не одну ночь продержаться. Сумеет ли?

От	Хорёк
К	Торопыжка (25.04.2008 21:17:05)
Дата	25.04.2008 22:06:27

Re: Что-то не

>Точнее, на что расчитывает Грузия.

На что-то она конечно расчитывает, но я бы обратил внимание на интенсивное ёрзание обеих сторон конфликта в Карабахе.
Одни скупают авиацию на Су по всему миру, раз Москва не продаёт,
другие гонят членов московской диаспоры отбывать добровольную повинность в Карабахе.
Первые несколько месяцев назад разом закупили 20 000 военных термосов на одном уважаемом российском заводе, не то чтоб это крамола и может сроки подошли, но как -то и политические заявления все в масть.

А ведь если правильно разыграть карты то оба мирнно когда-то живших закавказских соседа могли свои кровавые апетиты утолить за счёт не очень умного третьего соседа, (как говорится бизнес и ничего личнего)одним север грузии, заселённый азербайджанцами, вторым юг примыкающий к ним и Грузии, Тбилиси можно оставить приграничным городом - княжеством, как Ватикан или Монако, хотя ведь пограбят черти и друг в дружку постреляют, чай не союзники в Берлине.
Потом пусть на здоровье делят ранее не поделённое или торгует этим не поделённым как им привычнее.

Про злых русских ипериалистов/окупантов Абхазии и Южной Осетии уж никто и не вспомнит.

От	radus
К	Хорёк (25.04.2008 22:06:27)
Дата	26.04.2008 13:07:38

азербайджанцы объединяться с армянами против грузин?

Ну-ну.
В Грузии отношение к армянам плохое. И исторически, и из-за теплых отношений с Россией. Такой лихой поворот международной политики весьма вероятно приведет к опрокидыванию государственной лодки.

От	Хорёк
К	radus (26.04.2008 13:07:38)
Дата	26.04.2008 17:09:04

Не на до никому ни с кем объединяться

по поводу государственной лодки не понял про чью именно лодку Вы обеспокоились.
Относительно обединения враждебных сил, рассмотрим пример из современых реальностей (бизнес и ничего личного)
Есть некий завод из 10 цехов, 5 складов, 3 столовых, 5 проходных, 2 ж/д ветки, для простоты решения, Питающая подстанция, ГРП за территорией и принадлежат местным электрикам и газовикам, каждый цех имеет свою скважину воды.
Руководство приватизированого завода долго и лихо считало что раз он за забором то оно суверенно, посылало лесом требования местной адмиинистрации платить налоги, газ и электроэнергию долго считали природным явлением типа как ветер и дождь и оплачивать отказывалось пока ему разок наглухо не закрыли. Рабочие глядяд на хамовитое начальство лазило через забор иногда пограбить местное население. Пусть для крутизны ситуации завод находится на берегу речки и имет свой порт чтоб не нарываться на местное ГАИ, а ещё круче на берегу моря.
И были у этого сувереного очага предпринимательской деятельности соседи такие же по большому счёту звери, но как то наладившие отношения с местной администрацией, пусть метсами воровато мутновато, но во всяком случае в полный суверенный рост не залупались, хотя сови заборы то же имели, причём друг друга люто ненавидели назначали стрелки друг другу, иногда стреляли.

Короче администрация потихоньку задолбалась слушать хамство выставила счёт к оплате за всё за что придумала правое и левое и объявило этот суверенный завод за забором банкротом!.

Объявило тендер к распродаже и получился расклад такой, весь завод никому нахер не был нужен, потому как чинить его было дороже чем просто снести и сделать пляж с заповедником. Но по цехам, по разным технологическим линиям он представлял интерс для двух люто ненавидящих друг друга представителей сувереного бизнеса худо бедно плаятщих налоги администрации и потому допущенных до тендера, а ещё был коллектив из членов профсоюза который знал чё делать с портом и ремонтной мастреской а так же со складами и столовыми.
Так тендер и разыграли, возможно да же в расрочку, те цеха что нужны были соседу Аз отписали ему снабдив его всеми законными бумажками какие администрация рисолвать умела, соседу Ар пару столовых и складов и цех обработки мрамора :-) и заметьте при всей лютой ненависти и шрамах на роже от предыдущих войн и драк Ар и Аз и на тендер пришли принесли бабки не погрызли друг друга и бумажки ожидали на свежее приобретение в одной приёмной сверкая друг на друга вставными золотыми зубами, потом по мере ремонта заводских руин они не раз ещё подерутся, но это всё будеит потом и не будет юридического хамовитого лица не желавшего жить вмире и согласии с администрацией и платить налоги, а будет чуть увеличеных 2 лица Ар и Аз и сколько то коооперативов и з бывших заводчан и все в мире и согласии за своими суверенными заборчиками будут чё то своё суверенное лабать, а налоги платить забывать не будут! тут и сказке конец, кто читал - молодец!

От	Пехота
К	Хорёк (25.04.2008 22:06:27)
Дата	26.04.2008 00:30:03

Что-то подобное я уже слышал (+)

Салам алейкум, аксакалы!

>А ведь если правильно разыграть карты то оба мирнно когда-то живших закавказских соседа могли свои кровавые апетиты утолить за счёт не очень умного третьего соседа, (как говорится бизнес и ничего личнего)одним север грузии, заселённый азербайджанцами, вторым юг примыкающий к ним и Грузии, Тбилиси можно оставить приграничным городом - княжеством, как Ватикан или Монако, хотя ведь пограбят черти и друг в дружку постреляют, чай не союзники в Берлине.
>Потом пусть на здоровье делят ранее не поделённое или торгует этим не поделённым как им привычнее.

Джордж! Зачем нам ссориться изза Багдада. Давай лучше вместе е%№нем по Тбилиси! (с) ВВЖ

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Presscenter
К	Хорёк (25.04.2008 22:06:27)
Дата	25.04.2008 22:48:39

Re: Что-то не

>А ведь если правильно разыграть карты то оба мирнно когда-то живших закавказских соседа

Это шутка такая?:)))))

От	Хорёк
К	Presscenter (25.04.2008 22:48:39)
Дата	25.04.2008 22:55:48

Re: Что-то не

>>А ведь если правильно разыграть карты то оба мирнно когда-то живших закавказских соседа
>
>Это шутка такая?:)))))

Вы про карты?
Соседи в Баку, Карабахе и Сумгаите помнится весьма долго жили вполне так себе мирно, счёт идёт на века (ну уж на десятилетия - точно)

От	Presscenter
К	Хорёк (25.04.2008 22:55:48)
Дата	25.04.2008 23:00:10

Re: Что-то не

>Соседи в Баку, Карабахе и Сумгаите помнится весьма долго жили вполне так себе мирно, счёт идёт на века (ну уж на десятилетия - точно)

На бытовом уровне они могли хоть в десны целоваться. А на уровне народов....Брррр....

От	val462004
К	Presscenter (25.04.2008 23:00:10)
Дата	26.04.2008 18:23:56

Re: Что-то не

>>Соседи в Баку, Карабахе и Сумгаите помнится весьма долго жили вполне так себе мирно, счёт идёт на века (ну уж на десятилетия - точно)
>
>На бытовом уровне они могли хоть в десны целоваться. А на уровне народов....Брррр....

На уровне народов тоже вполне мирно жили, а кто не хотел так жить, для того находили места "неотдаленные".

С уважением,

От	Хорёк
К	Presscenter (25.04.2008 23:00:10)
Дата	25.04.2008 23:07:21

Re: Что-то не

>>Соседи в Баку, Карабахе и Сумгаите помнится весьма долго жили вполне так себе мирно, счёт идёт на века (ну уж на десятилетия - точно)
>
>На бытовом уровне они могли хоть в десны целоваться. А на уровне народов....Брррр....

Ну дык я в конце концов и не предлагаю интербригады формировать, у каждого свой фронт для наступления, чем не Польша для маленьких?
Мингрелы всё остальное доедят сами.

От	Dervish
К	Presscenter (25.04.2008 22:48:39)
Дата	25.04.2008 22:54:46

Вообще-то это было бы очень неплохо для всех, ПМСМ (-)

От	Nachtwolf
К	Dervish (25.04.2008 22:54:46)
Дата	25.04.2008 23:06:38

Угу, толпы беженцев, поток бесконтрольного оружия, прочие радости войны,

это ровно то, что России нужно иметь на своих границах?

От	val462004
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:06:38)
Дата	26.04.2008 18:20:53

Re: Все эти толпы, давно находятся в России. (-)

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:06:38)
Дата	25.04.2008 23:32:14

Границу можно закрыть и так (что уже было продемонстировано)

а вмешательство в подобные разборки, приведет к тому, что вышеозначенные радости войны окажутся не на границах, а внутри России. Как раз свежий опыт Афганистана и Ирака свидетельствует, что даже откровенно недружественное правительство лучше, чем его отсутствие.

От	А.Никольский
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:32:14)
Дата	26.04.2008 00:41:26

так они внутри России и окажутся, если не вмешаться

как это в реале было в 1992 г, когда чудом не снесли правительство Кабардино-Балкарии, было бы тогда две чечни, а не одна.
Поэтому вмешиваться России придется как раз для того, чтобы все это на северный Кавказ не перекинулось.

От	Dervish
К	Nachtwolf (25.04.2008 23:06:38)
Дата	25.04.2008 23:22:51

Как раз хороший повод для закрытия границы и целевого вмешательства (-)

От	Nachtwolf
К	Хорёк (25.04.2008 22:06:27)
Дата	25.04.2008 22:12:09

А что, у Армении и Айзебарджана есть внятные терпретензии к Грузии? (-)

От	Хорёк
К	Nachtwolf (25.04.2008 22:12:09)
Дата	25.04.2008 22:28:42

Re: А что,...

Как раз не разу не слышал внятных претензий с их стороны
и это грубая не доработка с нашей.
Но проблема явно существует и не надуманна и многолетняя и вооружённая.

Армяне - это Джавахетия, весьма здоровый кусок вдоль границы с Турцией и к нему автоматом присоединится такой крупный и развитый город как Рустави (уж очень там армян много и слишком к границе близок).

А регион с азербайджанцами не помню как называется, ну понтяно что симетрично с другой стороны ж/д которая Грузию с Азербайджаном соединяет.

Надо помочь нашим соседям свою бурную энергию кипучую в нужное русло направить, можно да же думаю раз уж они такие скромняги за них озвучить эти самые претензии территориальные и внятно так это сделать чтоб им самим и хотелось его дальше эхом повторять.

От	val462004
К	Хорёк (25.04.2008 22:28:42)
Дата	26.04.2008 18:10:26

Re: А что,...

>Как раз не разу не слышал внятных претензий с их стороны
>и это грубая не доработка с нашей.
>Но проблема явно существует и не надуманна и многолетняя и вооружённая.

>Армяне - это Джавахетия, весьма здоровый кусок вдоль границы с Турцией и к нему автоматом присоединится такой крупный и развитый город как Рустави (уж очень там армян много и слишком к границе близок).

>А регион с азербайджанцами не помню как называется, ну понтяно что симетрично с другой стороны ж/д которая Грузию с Азербайджаном соединяет.

Вот, в районе Рустави, азербайджанцев, как раз много.

С уважением,

От	А.Никольский
К	Хорёк (25.04.2008 22:28:42)
Дата	25.04.2008 22:37:08

Re: А что,...

Реальная политика Армении к Грузии - максимально миролюбивая, ведь это единственный сухопутный путь в РФ. И насколько я слыхал автономистские настроения в Джавахетии армянским правительством скорее всячески глушаться, чтоб грузинское правительство не обижалось.
К грузинским азербайджанцам проводится привычная для грузинских властей политика давления по отношению к нацменьшинствам, но Баку тоже не вякает и вякать не будет по тем же логистическим причинам, только не в сторону России, а на запад.

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (25.04.2008 22:37:08)
Дата	25.04.2008 22:46:41

Re: А что,...

>Реальная политика Армении к Грузии - максимально миролюбивая, ведь это единственный сухопутный путь в РФ.

Не только –– и морской! Армения традиционно снабжается морем через порт Поти.
И специальная новая паромная переправа "Порт Кавказ (Россия) - Поти" была открыта спокойно себе, как ни в чем не бывало, еще в мае 2007 г. - задолго до всяких инициатив о срочном урегулировании экономических, почтовых и визовых отношений с Грузией.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=121055
От так... :-)

От	Хорёк
К	Александр Стукалин (25.04.2008 22:46:41)
Дата	25.04.2008 22:52:32

Армяне - они вообще рулез, с кем только не договораятся если захотят

но вся эта логистика с Россией, Западом Армении и Азербайджана имеет смысл только при существовании такого государства как Грузия, а оно может себе спокойно существовать в виде нескольких государств живущих вдоль ж/д Поти-Баку, главное чтоб дорога работала.

Как честно признался какой-то английский лорд в Закавказье во время нашей гражданской, мне всё равно кто кого режет и кто победит, главное чтоб нефть из Баку исправно поступала в Поти.

Я ж и предлагаю всё миром по честному бизнесу решить.
Зачем на такой хорошей дороге сидит такой плохой человек, всех злит, глядишь не дай бог ссоры всякие начнутся, дорога работать не будет, кому это надо?

От	RuLavan
К	Торопыжка (25.04.2008 21:17:05)
Дата	25.04.2008 21:48:07

Не будет войны

>Кто как думает, какие варианты развития собственно боевых действий.
>Точнее, на что расчитывает Грузия. На помощь США? НАТО? Мировой общественности?

>Ведь в случае участия России(в виде миротворческих сил, "разграничивающих" воюющие строны путем нанесения по грузинской стороне арт. и ракетно-бомбовых ударов) возможно:
>отторжение, уже окончательное территорий Абхазии и Южной Осетии
>экономический кризис и гиперинфляция
>свержение действующего президента

Нафига нам такое счастье?! Ампутировать территории надо аккуратно, война это если уже политика потерпела крах. На самом деле не полезет Грузия туда, если будет уверена, что Россия впишется по полной.

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Стукалин
К	Торопыжка (25.04.2008 21:17:05)
Дата	25.04.2008 21:43:52

Re: Что-то не

>...На что расчитывает Грузия. На помощь США? НАТО? Мировой общественности?
>Ведь в случае участия России(в виде миротворческих сил, "разграничивающих" воюющие строны путем нанесения по грузинской стороне арт. и ракетно-бомбовых ударов ) возможно:
>отторжение, уже окончательное территорий Абхазии и Южной Осетии
>экономический кризис и гиперинфляция
>свержение действующего президента

Сегодня день спецпослов, вот Вам и от НАТО:

"ТБИЛИСИ, 24 апр - РИА Новости. Спецпредставитель НАТО по Южному Кавказу и Центральной Азии Роберт Симмонс на брифинге в Тбилиси в четверг осудил действия России в зоне грузино-абхазского конфликта, сообщает агентство "Новости-Грузия".
"НАТО поддерживает суверенитет и территориальную целостность Грузии, исходя из этой позиции, осуждает последние шаги России и ставит под вопрос посредническую миссию России в урегулировании конфликта (в Абхазии)", - сказал Симмонс.
Специальный представитель генсека НАТО позитивно оценил реакцию правительства Грузии на инцидент 20 апреля, когда в зоне грузино-абхазского конфликта был сбит грузинский беспилотный самолет-разведчик МВД.
Абхазия сообщила 20 апреля, что ее противовоздушные силы сбили грузинский беспилотный самолет-разведчик. Изначально грузинская сторона отрицала, что это ее "беспилотник", но через сутки заявила, что самолет летал над грузинской территорией, а сбил его российский истребитель МиГ-29. ВВС России назвали эти утверждения вымыслом.
"НАТО приветствует то, что Грузия воздерживается от ответных действий на провокационные шаги России. Грузия должна продолжать урегулирование конфликтов мирным путем", - отметил Симмонс.
Он также одобрил инициативы президента Грузии Михаила Саакашвили по урегулированию конфликтов на территории страны.
Симмонс также заявил, что в настоящее время продолжается работа над развитием процесса по интеграции Грузии в Североатлантический альянс.
"Мы будем вести интенсивный диалог с правительством Грузии. В Бухаресте было решено, что Грузия станет членом НАТО, и мы работаем над тем, чтобы Грузия стала достойным кандидатом на членство в альянсе", - сказал Симмонс.
В четверг спецпредставитель генсека НАТО и замминистра иностранных дел Грузии Николоз Вашакидзе провели в Тбилиси встречу, где обсудили процесс интеграции страны в альянс, предвыборную ситуацию в Грузии, а также состояние грузино-российских отношений.
На встрече с прессой Николоз Вашакидзе со своей стороны назвал "важным для Грузии поддержку со стороны НАТО". Замминистра также коснулся темы коммюнике, которое принято странами, входящим в Группу друзей Грузии при генсеке ООН. "Это очень серьезная и справедливая поддержка", - заявил Вашакидзе.
США, Великобритания, ФРГ и Франция, входящие наряду с Россией в Группу друзей генсека ООН по Грузии, накануне приняли отдельное коммюнике, в котором выразили озабоченность "последними российскими инициативами по установлению официальных связей с органами фактических властей в Абхазии и Южной Осетии без согласия правительства Грузии". В документе содержится призыв к России отозвать свои решения или не выполнять их". -
http://rian.ru/world/20080424/105846698.html

От	Presscenter
К	Александр Стукалин (25.04.2008 21:43:52)
Дата	25.04.2008 22:45:42

Сейчас самое интересное,

чем НАТО будет без присутствия представителей широкой общественности давить на российское руководство. А оно будет.

От	Александр Стукалин
К	Presscenter (25.04.2008 22:45:42)
Дата	25.04.2008 22:48:18

Re: Сейчас самое...

>чем НАТО будет без присутствия представителей широкой общественности давить на российское руководство. А оно будет.

А где им нужны представители то...?

От	Presscenter
К	Александр Стукалин (25.04.2008 22:48:18)
Дата	25.04.2008 22:49:58

Re: Сейчас самое...

>А где им нужны представители то...?

Преставители нужны когда делаются заявления официальных лиц. А самое интересное происходит без представителей. И без официальных заявлений.

От	Rwester
К	Presscenter (25.04.2008 22:49:58)
Дата	25.04.2008 23:19:55

Re: Сейчас самое...

Здравствуйте!

>Преставители нужны когда делаются заявления официальных лиц. А самое интересное происходит без представителей. И без официальных заявлений.
Ок. Ну Россия-то свой список-хотелку подкрепила действиями. Явила в кои-то веки планочку. Кто впишется за Грузию прямо и открыто на схожем уровне, а не через гуманитарную помощь?

Рвестер, с уважением

От	RuLavan
К	Rwester (25.04.2008 23:19:55)
Дата	26.04.2008 02:19:12

Рассуждая конспирологически...

>Кто впишется за Грузию прямо и открыто на схожем уровне, а не через гуманитарную помощь?

>Рвестер, с уважением

Недавняя спецоперация по сбитию грузинского дрона была пробным шаром, чтобы прощупать реакцию "мирового сообщества". Когда мировое сообщество это практически безмолвно проглотило, были сделаны соответствующие выводы и принято решение нарастить давление.

Врут, поди, как всегда...

От	Rwester
К	RuLavan (26.04.2008 02:19:12)
Дата	26.04.2008 10:37:23

Re: Рассуждая конспирологически...

Здравствуйте!

> были сделаны соответствующие выводы и принято решение нарастить давление.
Так какое давление? Сбивать наши самолеты впрямую? Патрулировать территорию Грузии американским ВВС? Подогнать авианосец? Так это не поможет;-))) Т.к. на этот привет есть простой ответ.

Рвестер, с уважением

От	Harkonnen
К	Rwester (26.04.2008 10:37:23)
Дата	26.04.2008 23:43:04

Re: Рассуждая конспирологически...

>Здравствуйте!

Как советовал автор одной из недавних статей - над Тбилиси нужно подорвать небольшой демонстрационный ядерный боеприпас в стратосфере :-)

От	RuLavan
К	Rwester (26.04.2008 10:37:23)
Дата	26.04.2008 17:51:52

Re: Рассуждая конспирологически...

>Здравствуйте!

>> были сделаны соответствующие выводы и принято решение нарастить давление.
>Так какое давление? Сбивать наши самолеты впрямую? Патрулировать территорию Грузии американским ВВС? Подогнать авианосец? Так это не поможет;-))) Т.к. на этот привет есть простой ответ.

>Рвестер, с уважением

Нашей стороной устроена провокация и сделаны выводы из неё, нашей ;).

Врут, поди, как всегда...

От	СергейК
К	RuLavan (26.04.2008 02:19:12)
Дата	26.04.2008 02:33:32

Где-то я уже читал подобное....:))

>... была пробным шаром, чтобы прощупать реакцию "мирового сообщества". Когда мировое сообщество это практически безмолвно проглотило, были сделаны соответствующие выводы и принято решение нарастить давление.

Только термина "мировое сообщество" тогда не встречал. Говорили про "прогнившие страны буржуазной демократии".

От	Pout
К	Александр Стукалин (25.04.2008 21:43:52)
Дата	25.04.2008 22:03:05

политика ето концентрированное выражение экономики(с)

>>...На что расчитывает Грузия. На помощь США? НАТО? Мировой общественности?

>
>Сегодня день спецпослов, вот Вам и от НАТО:

угу
на нашем форуме есть топик
worldcrisis-newWar-NewWorldOrder-кто кого обгонит

РБК daily
тоже за сегодня

ЕС приходит конец
On-line
США и дорогая нефть уничтожают экономику Европы
В среду в Германии снизился апрельский индекс IFO, отражающий деловые настроения крупнейших предпринимателей страны. Этот важный показатель отразил опасения аналитиков по поводу отсутствия иммунитета у экономики еврозоны от кризиса в США. При этом европейские банки списывают миллиарды долларов в качестве убытков и сокращают долю инвестиционного бизнеса. Все это происходит на фоне роста инфляции, которая достигла максимального показателя за 16 лет. Ситуация осложняется тем, что из-за высокой инфляции финансовые власти не могут активно проводить политику стимуляции экономического роста.

Экономическая ситуация в еврозоне ухудшается. Риски замедления экономики остаются высокими. На этой неделе прошла серия негативных новостей, позволяющих сделать вывод, что состояние экономики еврозоны внушает опасения. Так, крупнейший швейцарский банк UBS заявил о готовности сократить свой инвестиционный бизнес, после того как сумма убытков с июля 2007 года составила 37,5 млрд долларов. Вчера второй по величине банк Швейцарии Credit Suisse опубликовал потери от деятельности в первом квартале текущего года. Чистый убыток составил 2,1 млрд долларов. При этом сумма списаний по кредитам и ипотечным бумагам превысила 5 млрд долларов. Также вчера появились данные по индексу делового оптимизма по версии германского института IFO. Данные оказались хуже ожиданий аналитиков и достигли двухлетнего минимума. С учетом того, что экономика Германии считается ведущей в еврозоне, снижение индекса является тревожным симптомом.

Не менее важным сигналом послужило то, что более трети банков в Англии снизили ставки по ипотечным кредитам, после того как две недели назад Банк Англии понизил учетную ставку на 0,25%. Большинство банков, включая четыре крупнейших – Halifax, Abbey, Lloyds TSB и Nationwide, сократили плавающую ставку на 0,25%. «С одной стороны, сокращение ставок позитивно для стимулирования экономики, но в то же время это говорит о наличии весомых угроз», – сказала РБК daily аналитик компании «АТОН» Инга Фокша. По ее словам, Банк Англии давит на частные банки, чтобы те не задирали ставки, которые подросли с начала года в результате удорожания кредитов на межбанковском рынке. «Кризис в США «подбил» экономику еврозоны, но проблемы вызваны не только этой причиной», – отметила г-жа Фокша. Такие факторы, как дорогая нефть из-за отсутствия собственных запасов и раздутая социальная политика, явно не имеют отношения к ипотечному кризису в Америке.

При этом в отличие от США, где власти могли стимулировать экономический рост, агрессивно снижая ставки и удешевляя заемные ресурсы, в Европе из-за высоких темпов роста инфляции такого рода кредитно-денежная политика не может быть реализована. Пока ЕЦБ во главе с Жан-Клодом Трише отдает приоритет борьбе с инфляцией, однако вопрос в том, сколько это может продлиться. Напомним, что показатель инфляции в еврозоне достиг максимального за 16 лет уровня и составляет 3,6%. Однако эксперты рекомендуют не делать спекулятивных выводов и предрекать ЕС скорый экономический апокалипсис. «У экономики еврозоны будут серьезные проблемы, но не стоит опережать события», – сказал РБК daily аналитик банка «Глобэкс» Владимир Абрамов. По его словам, давление на экономику еврозоны оказывают «дорогой» евро, негативно влияющий на экспорт, высокие цены на энергоносители и инфляция.

ОЛЬГА МОНИНА

25.04.2008>>

http://situation.ru/

От	Торопыжка
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	25.04.2008 21:10:38

Обратите внимание. Подвижки в сторону Грузии

- восстановление почтового сообщения и прочее.
Это ведь было неспроста. Я так полагаю, что наши уже знали о готовящемся нападении и предприняли упреждающие шаги, в основном, навстречу грузинскому народу, а не властям, что очень показательно.

От	АМ
К	Торопыжка (25.04.2008 21:10:38)
Дата	25.04.2008 21:23:49

Ре: Обратите внимание....

>- восстановление почтового сообщения и прочее.
>Это ведь было неспроста. Я так полагаю, что наши уже знали о готовящемся нападении и предприняли упреждающие шаги, в основном, навстречу грузинскому народу, а не властям, что очень показательно.

дают окончателно понять что независимость А и ЮО от грузии свершивщийся факт поэтому России с Грузией уже делить нечего поэтому можно жить дружно :-)
Здравая политика.

От	СВАН
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	25.04.2008 20:53:13

Re: Абхазия и...

Эти слова ничего не значат. "Кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!" Эсли бы эти самые слова сказали Путин и Медведев, - иначе звучало бы. А так... Что, ни разу мы не слышали, как правительства объявляют слва своего чиновника "частным мнением"?

СВАН

От	RuLavan
К	СВАН (25.04.2008 20:53:13)
Дата	25.04.2008 21:20:22

Нормально

>Эти слова ничего не значат. "Кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!" Эсли бы эти самые слова сказали Путин и Медведев, - иначе звучало бы. А так... Что, ни разу мы не слышали, как правительства объявляют слва своего чиновника "частным мнением"?

>СВАН

Эти слова сказаны высокопоставленным чиновником МИД, находящимся при исполнении служебных обязанностей на пресс-конференции в государственном информационном агентстве. Это официальное заявление весьма высокого уровня. Выше пожалуй только заявление МИД и президента.

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Стукалин
К	СВАН (25.04.2008 20:53:13)
Дата	25.04.2008 21:08:24

Re: Абхазия и...

>Эти слова ничего не значат. "Кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!" Эсли бы эти самые слова сказали Путин и Медведев, - иначе звучало бы. А так... Что, ни разу мы не слышали, как правительства объявляют слва своего чиновника "частным мнением"?

"Козлевич", он же Кеняйкин -- давний друг Грузии... :-)

http://www.tvc21.md/photos/_DSC9791.jpg

"Сегодня, 2 мая 2006 г., президент РФ Владимир Путин назначил посла по особым поручениям МИД РФ Валерия Кеняйкина председателем Государственной комиссии по подготовке Договора между Россией и Грузией о дружбе, добрососедстве, сотрудничестве и взаимной безопасности. Кроме того, Кеняйкин назначен руководителем российской делегации на переговорах с Грузией по военным вопросам. Об этом сообщает пресс-служба президента РФ...".
http://www.lentacom.ru/news/1097.html

Видимо, с дружбой и добрососедством у него не пошло, не справился... :-))

От	Торопыжка
К	СВАН (25.04.2008 20:53:13)
Дата	25.04.2008 21:07:47

Это нога у кого надо нога

>Эти слова ничего не значат. "Кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!" Эсли бы эти самые слова сказали Путин и Медведев, - иначе звучало бы. А так... Что, ни разу мы не слышали, как правительства объявляют слва своего чиновника "частным мнением"?

>СВАН

Именно поэтому они значат очень многое.
Сказанное чиновником такого уровня эти слова оставляют протсранстов для маневра на самом верху.
Мол, а, что, мы ничего и не говорили, и в чужие дела не ввязываемся.

От	Александр Стукалин
К	RuLavan (25.04.2008 20:09:42)
Дата	25.04.2008 20:50:15

Колонны уже строятся... :-)

В период с 23 по 30 апреля в Северо-Кавказском военном округе более 10 самолетов и вертолетов (Су-25, Ми-8, Ми-24) будут задействованы в тактическом учении мотострелкового полка на полигоне Серноводское.
В ходе учения летчики отработают вопросы прикрытия войсковых колонн, перевозку и десантирования личного состава, авиационную поддержку мотострелков в обороне и наступлении, а так же нанесение ударов по выдвигающимся резервам противника.
Заместителем руководителя учения по авиации назначен старший инспектор-летчик отдела боевой подготовки управления авиации Ростовского объединения ВВС и ПВО полковник Шамиль Набиуллин.
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=41586