От tramp
К Геннадий
Дата 26.04.2008 23:53:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

С какой радости? (-)
От Геннадий
К tramp (26.04.2008 23:53:23)
Дата 27.04.2008 00:34:28

Потому что при прочих равных

без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
Как у Клинтона: это же экономика, ...
Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
От СОР
К Геннадий (27.04.2008 00:34:28)
Дата 27.04.2008 01:16:20

Чем может Украина дополнить Россию?

Ну кроме как территории я ничего не вижу.
От Елисеенко Алексей
К СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата 27.04.2008 10:23:55

Прямо как Московия для Сибири (-)
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (27.04.2008 10:23:55)
Дата 27.04.2008 13:02:32

Нельзя ли пояснить эту мысль? (-)
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (27.04.2008 13:02:32)
Дата 27.04.2008 17:40:41

Вы знакомы с идеями областничества?

А теперь подумайте, что дала Московия Сибири и Сибирь Московии в последние 15-20 лет.
Впрочем, в мои планы не входит разжигание флейма.
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (27.04.2008 17:40:41)
Дата 28.04.2008 00:05:52

Имеется в виду сепаратизм? Знаком. Этим занимаются придурки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.

>А теперь подумайте, что дала Московия Сибири и Сибирь Московии в последние 15-20 лет.

Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.

>Впрочем, в мои планы не входит разжигание флейма.

Это называется: "Бзднуть - и к выходу"

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (28.04.2008 00:05:52)
Дата 28.04.2008 03:16:38

Эээ... историю то знать надо

А не выдымувать каких то придурков.

>...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.

- Причем тут эти клоуны и события первой четверти 20 века?

>
>Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.

Ну вот пусть Московия с этой Сайбирией и разбирается. Тем более очень верно отражено название псевдорегиона в столично-гламурных кружках.
А Сибирь была до Московии, будет и после нее.




От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 03:16:38)
Дата 28.04.2008 03:25:45

Re: Эээ... историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А не выдымувать каких то придурков.

>>...которые придумали "сибирский язык" и гундят в ЖЖ про независимую Сайбирию. Обычное рукоблудие неудачников.
>
>- Причем тут эти клоуны и события первой четверти 20 века?

А вы сами-то что для Сайбирии своей сделали? Я вот, к примеру, как русский человек рассчитал и спроектировал змеевик, конвекцию и систему подогрева воздуха атмосферной печи одной из АВТ Омского НПЗ. Потом мои товарищи сконструировали печь, на заводе ее сделали и установили. А вы, если я правильно помню, просто редактор какого-то интернет-агентсва, т. е. элементарный работник ртом, даже для собственного региона ни хрена не сделавший.

>>
>>Россия Сайбирию, собственно, и создала. Остальное - гундеж лузеров.
>
>Ну вот пусть Московия с этой Сайбирией и разбирается. Тем более очень верно отражено название псевдорегиона в столично-гламурных кружках.
>А Сибирь была до Московии, будет и после нее.

Россия была и останется. А всякие м...ки, трындящие в сети про областничество, занимаются этим до первого свистка сверху, после чего втягивают хвост по положению и принимаются славить вертикаль власти.

И. Кошкин
От Геннадий
К СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата 27.04.2008 03:29:58

Re: еще и салом

>Ну кроме как территории я ничего не вижу.

Населением, как уже указал С. Зыков. А также салом. Продовольственная безопасность. В мире достаточно серьезных стран, которые могли бы продовольствие покупать за меньшие деньги, чем вкладывают в поддержку своего с\х.
От СОР
К Геннадий (27.04.2008 03:29:58)
Дата 27.04.2008 03:39:21

Польским?

Что то продовольственные достижения Украины слабо видно.
От Геннадий
К СОР (27.04.2008 03:39:21)
Дата 27.04.2008 03:54:46

и кстати к Вам тоже вопрос позвольте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611102.htm

Как решился вопрос с "не-грами" после вступления в ЕС?
От СОР
К Геннадий (27.04.2008 03:54:46)
Дата 27.04.2008 06:27:01

Re: и кстати...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611102.htm

>Как решился вопрос с "не-грами" после вступления в ЕС?


Никак не решился, как было так и осталось. Процедура получения гражданства ЭР не изменилась. Просто для граждан РФ имеющих ПМЖ после вступления ЭР в шенген ненужны визы для поездок по шенгену. То есть путешествовать можно без виз от Владивостока до Ла манша. Но это благодаря законам ЕС, а не местным. Но это не значит, что стал доступен рынок труда. То есть гражданин РФ имеющий ПМЖ в ЭР просто так приехать и устроится на работу в другую страну ЕС не может.

Не граждане ЭР могут участвовать в местных выборах.

Сложность с получением гражданства ЭР сильно преувеличена, кто хотел давно получил, остальным оно просто ненужно. Гражданство ЭР дает преимущество только при желание работать в гос аппарате, но там фильтрация не по паспарту.

Но вообщем, число выбирающих гражданство РФ после сноса памятника увеличилось, причем в первую очередь среди молодых. О чем эстонцы сожелеют, и кто то из их шишек выражал озабоченность такой легко доступностью гражданства РФ, в чем то скожее с возмущениями грузин.

От Silver
К СОР (27.04.2008 06:27:01)
Дата 28.04.2008 01:55:55

Re: и кстати...


>
>> Но это не значит, что стал доступен рынок труда. То есть гражданин РФ имеющий ПМЖ в ЭР просто так приехать и устроится на работу в другую страну ЕС не может.

Вы ошибаетесь. Перемещение рабсилы внутри Евросоюза объявлено свободным. По крайней мере, в теории. На практике, ясен пень, масса сложностей, особенно если речь идет о высокооплачиваемой постоянной работе. Языки надо знать, плюс местные чиновники всегда найдут способ испортить настроение. И вообще с хорошей работой везде не густо. А со всякой хреновой или аккордной работой особых проблем нет. То есть клубнику в сезон можно собирать невозбранно. Реально народишко на заработки в Европу потянулся. В том числе и серыми паспортами.
От СОР
К Silver (28.04.2008 01:55:55)
Дата 28.04.2008 02:16:29

Re: и кстати...


>Вы ошибаетесь. Перемещение рабсилы внутри Евросоюза объявлено свободным.

Только для граждан стран входящих в ЕС.
От Геннадий
К СОР (27.04.2008 06:27:01)
Дата 27.04.2008 16:58:29

спасибо (-)
От Геннадий
К СОР (27.04.2008 03:39:21)
Дата 27.04.2008 03:53:14

Re: Польским?

>Что то продовольственные достижения Украины слабо видно.

Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?
От СОР
К Геннадий (27.04.2008 03:53:14)
Дата 27.04.2008 06:38:20

Re: Польским?


>Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?

Условия конечно для с.х. лучше, но сегодняшнее положение не внушает радужных перспектив.

Мне то чего грызться? Мне прибалтика вообщем то безразлична, я с гражданством определился сразу как кончился СССР. Живи я на тот момент на Украине гражданство всеравно выбрал бы русское.

Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.
От Геннадий
К СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата 27.04.2008 17:08:52

Re: Польским?


>>Вы напрасно считаете современное положение вечным. Я говорю о том, что условия для с\х на Украине объективно лучше, и в этом смысле она прекрасно может дополнять Россию, как дополняла во времена СССР. Пора уже ширше мыслить начинать, или все будем грызться - вы из прибалтики, я из украины?
>
>Условия конечно для с.х. лучше, но сегодняшнее положение не внушает радужных перспектив.
Перемелется - мука будет

>Мне то чего грызться? Мне прибалтика вообщем то безразлична, я с гражданством определился сразу как кончился СССР. Живи я на тот момент на Украине гражданство всеравно выбрал бы русское.

Мне неизвесчтно, чтобы кто-то на Украине выбрал гражданство РФ. ЕМНИП, для этого не было никаких услових. Это сейчас в России - переселение соотечественников, трали-вали, а тогда - "проснулся - подумай, что можешь сделать для Украины"

>Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.

Сегодняшняя Украина - очень сильно и от кого попало зависимое государство. Т.е. она не существует как независимое государство, следовательно, по вашей теории, вполне может быть дружественной России. Только России (в смысле власти и около) нужно тоже немножко жопу от лежанки поднять.
От СОР
К Геннадий (27.04.2008 17:08:52)
Дата 28.04.2008 02:54:09

Сама идея украинского государства

Построена на отрицание людьми своей собственной национальности и истории. То есть на антирусскости. Государство с такой антирусской идей просто не может быть дружественным к России.


То, что нужно делать России это отдельный разговор. Думаю, что Украина по этой теме не на первом месте.
От Геннадий
К СОР (28.04.2008 02:54:09)
Дата 28.04.2008 03:48:09

Ладно. Дальше что?

>Построена на отрицание людьми своей собственной национальности и истории. То есть на антирусскости. Государство с такой антирусской идей просто не может быть дружественным к России.

Посыпаем голову пеплом безостановочно? Почему не замечаете, что всякий раз, когда такие вот идеи - с обеих сторон - на минуточку забывались, то Украина и Россия почти мгновенно сползали к дружественности? И каждый раз нужно было или Тузлу придумать, или оранжевую революцию, чтобы опять начать начать говорить "дружественными просто не можем быть".
От СОР
К Геннадий (28.04.2008 03:48:09)
Дата 28.04.2008 04:13:48

Заказать Кошкину рассчитать аппарат

Наверное типа клизмы, чтобы вставил его, нажал кнопку и опа нормальный русский человек.

>Посыпаем голову пеплом безостановочно? Почему не замечаете, что всякий раз, когда такие вот идеи -...

С моей стороны это не идея, это объективная реальность. Если честно я не припомню сползаний к дружественности. Предположим Украина дружественна России. Из этого вытекает, что Украина становится менее дружественной для запада.
От sashas
К СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата 27.04.2008 13:01:13

Re: Польским?

>Я просто не считаю, что Украина может существовать как независимое государство и быть дружественной в отношение России.
Оно просто не может существовать независимым.
От Dervish
К СОР (27.04.2008 06:38:20)
Дата 27.04.2008 07:31:27

+5. Абсолютно согласен с последним тезисом (-)

-
От Сергей Зыков
К СОР (27.04.2008 01:16:20)
Дата 27.04.2008 01:19:14

украинцами

что успешно и делает
От СОР
К Сергей Зыков (27.04.2008 01:19:14)
Дата 27.04.2008 03:43:25

Этим они и ЕС успешно дополняют. (-)
От tramp
К Геннадий (27.04.2008 00:34:28)
Дата 27.04.2008 00:54:20

Re: Потому что...

>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились.. Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются... А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.

с уважением
От Геннадий
К tramp (27.04.2008 00:54:20)
Дата 27.04.2008 03:38:38

Re: Потому что...

>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..

Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?

>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...

А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?

>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".

Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.


>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.

Вопрос непонятен, что не произошло?

От tramp
К Геннадий (27.04.2008 03:38:38)
Дата 27.04.2008 12:44:00

Re: Потому что...

>>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..
>
>Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?
Наличие США..


>>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...
>
>А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?
Я не специалист по взаимоотношениям этих стран, но мне кажется что 1938-й год там помнят. Кроме того, если говорить серьезно, обе страны, по крайней мере, в том или ином виде были независимыми друг от друга государствами, со вполне сформировавшимися госинститутами, не строились с активным внедрением образа врага и себя как пострадавшей стороны, поднятием на щит вполне определенных концепций (каких вы сами знаете) и прославлением людей, мало чего сделавших, а скорее наоборот для разделения двух стран и т.д. и т.п.

>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>
>Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.
Вы ошибаетесь, причем принципиально, даже здесь на ВИФе, можно сделать определенные выводы (кстати и из общения с вами тоже), а также почитать.. нет, даже не статьи на ИНОСМИ, а комментарии к этим статья от нэзалежников и т.п. братии, а также погулять по украинским сайтам или форумам с большим украинским контингентом (Тризна - просто прелесть), и многое становится понятным. Что же касается личного общения.. в той мере что надо составить представление, оно было, в массе оно сильно не отличается. Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.

>>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.
>
>Вопрос непонятен, что не произошло?
Не произошло взаимовыгодно сотрудничества с установлекнием дружеских отношений и сближения в торговой и других сферах.


с уважением
От Геннадий
К tramp (27.04.2008 12:44:00)
Дата 27.04.2008 17:26:51

Re: Потому что...

>>>>без усилий всяческих нацио-бильдеров между государствами в современном мире устанавливаются спокойные и дружественные отношения.
>>>Даа.. Что вы говорите.. Вы забыли добавить между какими государствами они устанавливаются. Вот между США и Ираком с Афганистаном не, не установились..
>>
>>Какие вы наблюдаете критерии подобия у указанных - и в паре Россия - Украина?
>Наличие США..

Наличие США - фактор общий для всего мира. Значит ли это, что все страны мира подобны и отношения между ними развиваются похоже?


>>>Да и с Северной Кореей, с Белоруссией той же не успокаиваются...
>>
>>А у Австрии с Германией - вполне спокойные. Дальше что?
>Я не специалист по взаимоотношениям этих стран, но мне кажется что 1938-й год там помнят. Кроме того, если говорить серьезно, обе страны, по крайней мере, в том или ином виде были независимыми друг от друга государствами, со вполне сформировавшимися госинститутами, не строились с активным внедрением образа врага и себя как пострадавшей стороны, поднятием на щит вполне определенных концепций (каких вы сами знаете) и прославлением людей, мало чего сделавших, а скорее наоборот для разделения двух стран и т.д. и т.п.
Австрия и ФРГ - только пример. Я стараюсь вам показать, что нужно тщательнее выбирать критерии подобия.

>>А уж какие они спокойные между Россией и странами прибалтики.. уууу, этому многие позавидуют..
>>>Если пообщать с украинцами, то можно сделать выворд - окромя дешевого газа без оплаты от России, ну еще денег за "голодомор" ну ничего не надо, как и добрососедских отношений, почему в НАТО и рвутся - "там тепло, там яблоки".
>>
>>Такие выводы обычно делаются не из общения с украинцами, а из просмотров ТВ - оранжевого, а также российских каналов, которые по глупости и\или лени работают в укр.информпространстве через посредство оранжевых же журналистов.
>Вы ошибаетесь, причем принципиально, даже здесь на ВИФе, можно сделать определенные выводы (кстати и из общения с вами тоже), а также почитать.. нет, даже не статьи на ИНОСМИ, а комментарии к этим статья от нэзалежников

Выводы больше зависят от ваших начальных посылок, чем от получаемой информации. Большинство людей мыслит пропагандистски, т.е. не рассматривает всех возможных точек зрения на предмет.

>и т.п. братии, а также погулять по украинским сайтам или форумам с большим украинским контингентом (Тризна - просто прелесть), и многое становится понятным. Что же касается личного общения.. в той мере что надо составить представление, оно было, в массе оно сильно не отличается.

В массе оно отличается, и сильно. БОЛЬШИНСТВО склоняется к России, а не к США. Разве вам по новостям другое говорят?


>>>>Как у Клинтона: это же экономика, ...
>>>>Россия и Украина не конкурируют, а скорее дополняют друг друга.
>>>Вы не могли бы пояснить, почему это до сих пор не произошло, ужасть как интересно узнать.
>>
>>Вопрос непонятен, что не произошло?
>Не произошло взаимовыгодно сотрудничества с установлекнием дружеских отношений и сближения в торговой и других сферах.

Интересно как. 73 года сотрудничества при СССР + столетия взаимовыгодного и дополняющего сосуществования в РИ. Это забыто, помним только последние пару лет. Хорошо. Но не происходит в последние годы не потому, что экономики несопрягаемы, а потому что грызутся. Если грызться, экономики США и Канады тоже станут взаимооталкивающими.
От tramp
К Геннадий (27.04.2008 17:26:51)
Дата 27.04.2008 18:25:55

Re: Потому что...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611114.htm

с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (27.04.2008 12:44:00)
Дата 27.04.2008 12:54:02

Re: Потому что...


>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.

ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю
От Blackcat
К Сергей Зыков (27.04.2008 12:54:02)
Дата 27.04.2008 16:19:59

Re: Потому что...


>>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.
>
>ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю

Да я бы и не возражал. Но с сохранением основополагающего демократического принципа 1 человек - 1 голос :)
От tramp
К Сергей Зыков (27.04.2008 12:54:02)
Дата 27.04.2008 13:18:15

Re: Потому что...


>>Не хотят итить к мосмкалям дрквние укры, ну никак.
>
>ну почему, отдельными мыслителями на очень определенных условиях допускается вхождение россии в великую украинскую империю
..с признанием совершенных ранее ошибок.

с уважением