ВИФ2 NE : Ветка : а альтернативка Иван Грозный НЕ убивает своего сына рассматривалась ?

От	Евгений Гончаров
К	All
Дата	24.04.2008 14:11:45
Рубрики	11-19 век;

а альтернативка Иван Грозный НЕ убивает своего сына рассматривалась ?

здравствуйте !

если нет, то какие варианты развития событий? Смуты не было бы скорей всего, а вот как дело обстояло с "внешнеполитическими" проблемами: отношения с Польшей и со Швецией например?

с уважением, Евгений Гончаров

От	oleg100
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	25.04.2008 15:08:47

а как насчет изотермы?

я имею в виду - когда там Москва-река замерзла в июле? Не от того ли смута?

От	Денис Фалин
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	25.04.2008 15:04:02

Ламерская альтернатива по ветке

Добрый день.

Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.

Почему нельзя было построить морской порт на реке Нева? Устье же было нашим в 16веке.
Даже Северная война долгое время велась Россией за обладание устьем Невы и вновь построеным городом. Это потом под влиением успехов, созданием широкой коалиции и ослаблением Швеции замахнулись на всю Прибалтику.

Собственно почему в условиях 16 века нельзя было построить морской порт на СОБСТВЕННОЙ территории? Укрепить крепостью, завести флотилию и т.д. Чем это хуже обладания Нарвой-городком даже не у моря? Чем река Нарва лучше Невы?

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Денис Фалин (25.04.2008 15:04:02)
Дата	25.04.2008 15:16:47

Re: Ламерская альтернатива...

День добрый
>Добрый день.

> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
---------
сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (25.04.2008 15:16:47)
Дата	25.04.2008 16:05:29

Re: Ламерская альтернатива...

>День добрый
>>Добрый день.
>
>> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
>---------
>сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.
Это дорого, но не дороже войны. Если надо было - строили города на раз. Хоть тот же Свияжск взять.
Я бы сказал, что основная причина войны не столько в стремлении приобрести что-либо, сколько необходимость прибить опасного и заведомо недружественного соперника. Достаточно вспомнить один из поводов к войне: эти гады не пропускали к нам выписанных в Европе спецов. Так что воевать пришлось бы неминуемо, даже построив свой порт.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Геннадий
К	Random (25.04.2008 16:05:29)
Дата	27.04.2008 17:41:24

Re: Ламерская альтернатива...

>>День добрый
>>>Добрый день.
>>
>>> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>>>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
>>---------
>>сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.
>Это дорого, но не дороже войны. Если надо было - строили города на раз.

Дело не в том, что дороже, а в том, что отстроив на раз получали не торговый порт, известный купцам, как Нарва, а городок, который еще долго пришлось бы развивать до уровня Нарвы. Как заставить купцов ехать торговать в устье Невы?
А ведь хотелось, наверное, наоборот, Нарву заполучить и развить до уровня Ревеля и Риги.

>Я бы сказал, что основная причина войны не столько в стремлении приобрести что-либо, сколько необходимость прибить опасного и заведомо недружественного соперника. Достаточно вспомнить один из поводов к войне: эти гады не пропускали к нам выписанных в Европе спецов. Так что воевать пришлось бы неминуемо, даже построив свой порт.

Это так.

От	Николай Поникаров
К	Random (25.04.2008 16:05:29)
Дата	25.04.2008 16:25:10

Свияжск - это порт с верфями и заводами, ...

День добрый.

... и окрестным населением, обеспечивающий себя рабсилой и продовольствием? Не знал.

С уважением, Николай.

От	Random
К	Николай Поникаров (25.04.2008 16:25:10)
Дата	25.04.2008 17:09:29

Re: Свияжск -

Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная. Конечно, дороже и дольше, но, повторюсь, не дороже и дольше войны.

>День добрый.

>... и окрестным населением, обеспечивающий себя рабсилой и продовольствием? Не знал.
Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.

>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Николай Поникаров
К	Random (25.04.2008 17:09:29)
Дата	25.04.2008 17:19:34

Ух, как просто

День добрый.

>Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная.

Чему нас учил тов. Гегель?

>Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.

Как раз с населением, которое можно "согнать" и "подтянуть" при строительстве Петербурга были большие проблемы. Хотя со времен Ивана Грозного прошло полтора века.

С уважением, Николай.

От	Random
К	Николай Поникаров (25.04.2008 17:19:34)
Дата	25.04.2008 17:56:34

Re: Ух, как...

>День добрый.

>>Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная.
>
>Чему нас учил тов. Гегель?

>>Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.
>
>Как раз с населением, которое можно "согнать" и "подтянуть" при строительстве Петербурга были большие проблемы. Хотя со времен Ивана Грозного прошло полтора века.
Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница. А со Свияжском - количественная.
>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Николай Поникаров
К	Random (25.04.2008 17:56:34)
Дата	25.04.2008 18:05:57

дык про то и речь

День добрый.

>Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница.

Дык про то и речь, что построить на пустом месте новый город даже в 18 в смогли с огромным трудом. В 16 в это абсолютно невозможно, так что альтернативы Нарве и другим прибалтийским портам не было.

> А со Свияжском - количественная.

Свияжск по сути укрепленный лагерь. Да, поставить таковой в устье Невы было можно. Но нам ведь нужен торговый и ремесленный город.

С уважением, Николай.

От	Random
К	Николай Поникаров (25.04.2008 18:05:57)
Дата	25.04.2008 18:18:49

Re: дык про...

>День добрый.

>>Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница.
>
>Дык про то и речь, что построить на пустом месте новый город даже в 18 в смогли с огромным трудом.
Огромный город - с огромным трудом. А Нарва была огромным городом в 16 веке?
>В 16 в это абсолютно невозможно, так что альтернативы Нарве и другим прибалтийским портам не было.
Еще как возможно, я Вам привел пример, когда город построили за считанные дни.
>> А со Свияжском - количественная.
>
>Свияжск по сути укрепленный лагерь. Да, поставить таковой в устье Невы было можно. Но нам ведь нужен торговый и ремесленный город.
По сути это довольно мощная крепость. Которую построили (фактически дважды!) в рекордно короткий срок. А для строительства порта, альтернативного Нарве, временной экстрим не требовался, могли построить и побольше, чем Свияжск, без особых проблем.
>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Николай Поникаров
К	Random (25.04.2008 18:18:49)
Дата	28.04.2008 09:30:59

Re: дык про...

День добрый.

>Огромный город - с огромным трудом. А Нарва была огромным городом в 16 веке?

Нарва была приличным портом, со складами и верфями, с налаженными торговыми связями, с ремесленниками и огородниками. Питер пришел к таким результатам лет через 30 после основания.

>По сути это довольно мощная крепость. Которую построили (фактически дважды!) в рекордно короткий срок.

И что бы делала крепость в устье Невы?

> А для строительства порта, альтернативного Нарве, временной экстрим не требовался,

В соседней ветке тов. Денисов просил привести примеры проектов, сулящих отдачу через полвека, во времена Ивана Грозного. Не привели.

С уважением, Николай.

От	RILAR
К	Random (25.04.2008 18:18:49)
Дата	25.04.2008 19:07:08

Re: дык про...

А кстати, что мы все о Свияжске. В 1584 годе поставили Архангельск, тоже, считай, на болоте.

От	Avil
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	24.04.2008 20:23:51

А он его и не убивал. (-)

От	Константин Федченко
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	24.04.2008 16:49:26

Re: а альтернативка... (от Ыукп)

Вулкан Хуаинапутина помог Лжедмитрию прийти к власти
Washington ProFile | 12:01:02

Сотрудники Калифорнийского университета опубликовали результаты своего исследования. Оказывается, успех Лжедмитрия Первого объясняется извержением перуанского вулкана Хуаинапутина.
Он проснулся в 1600 г., и в результате его мощного извержения в атмосферу было выброшено огромное количество вулканического пепла. Ученые доказали, что последующие годы были крайне холодными, и это оказало серьезное влияние на состояние сельского хозяйства и положение в обществе.
Ради сбора доказательств исследователям пришлось проштудировать архивы нескольких стран Европы, Китая, Японии, Филиппин и стран Южной Америки.
По словам ученых, в России в 1601 и 1603 гг. были неурожаи и голодные бунты, которые ослабили власть Бориса Годунова и позволили царевичу Лжедмитрию приобрести поддержку народа. В Швейцарии, Латвии и Эстонии в эти годы выдались отмечены жесточайшие холода. Во Франции в 1601 г. был неурожай винограда, вызванный затянувшейся зимой. Аналогичные проблемы испытали виноделы Германии и Перу. В Китае персиковые деревья зацвели намного позже обычного, а в Японии некоторые озера замерзли рекордно рано.

С уважением

P.S. Вроде в самом деле существует такой вулкан, и вроде взрывался в 1600:
http://en.wikipedia.org/wiki/Huaynaputina
http://volcano.space.edu/cvz/huay.html
http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.747.html

От	Болдырев К
К	Константин Федченко (24.04.2008 16:49:26)
Дата	25.04.2008 17:39:10

Re: а альтернативка......

Хм. Лето 1815 - год без лета. Вулкан Тамбора рванул.

От	А.Погорилый
К	Константин Федченко (24.04.2008 16:49:26)
Дата	24.04.2008 17:04:28

Re: а альтернативка......

>Вулкан Хуаинапутина помог Лжедмитрию прийти к власти
>Washington ProFile | 12:01:02

>P.S. Вроде в самом деле существует такой вулкан, и вроде взрывался в 1600:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Huaynaputina
> http://volcano.space.edu/cvz/huay.html
> http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.747.html

На русском, чтобы не было нежелательных ассоциаций, название пишут несколько по-другому.
"перуанский вулкан Уайнапутина"
http://www.gazeta.ru/science/2008/04/12_a_2693417.shtml

Случай не такой уж редкий. На русском, например, "шотландец", хотя самоназвание "скот". Или Шри Ланка - в оригинале первая буква не "ш", а "с".

От	Nachtwolf
К	А.Погорилый (24.04.2008 17:04:28)
Дата	24.04.2008 20:57:13

А еще вспомните перовго болгарского космонавта,

которого у нас называли не по фамилии, а по отчеству

От	Белаш
К	А.Погорилый (24.04.2008 17:04:28)
Дата	24.04.2008 17:49:49

Другая нежелательная ассоциация все равно осталась :). (-)

От	Аркан
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	24.04.2008 15:08:16

Другая альтернативка: Иван Грозный поворачивает на юг

Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?

От	Михаил Денисов
К	Аркан (24.04.2008 15:08:16)
Дата	24.04.2008 16:17:16

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
--------
не имеет экономического смысла, гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать, с турцией тогда не справились бы в принципе.
Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (24.04.2008 16:17:16)
Дата	25.04.2008 17:25:57

Re: Другая альтернативка:...

>День добрый
>>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
>--------
>не имеет экономического смысла,
Имеет: разгромить разбойничье гнездо и предотвратить колоссальный экономический ущерб от постоянных набегов.
>гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать,
Тут согласен, шансы успешного карательного похода очень маленькие. А продвижение на юг системы крепостей а-ля немцы в Пруссии наверное не потянула бы никакая экономика того времени.
>с турцией тогда не справились бы в принципе.
А вот это интересная тема. Насколько вероятно, что Турция "вписалась" бы за Крым в то время и влезла бы в большую войнушку с Россией, учитывая ее тогдашние стратегические приоритеты?

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 16:17:16)
Дата	24.04.2008 16:37:36

Re: Другая альтернативка:...

Привет!
>День добрый
>>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
>--------
>не имеет экономического смысла, гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать, с турцией тогда не справились бы в принципе.

А если не справляться с Крымом, а строить Засеку по Дону до Царицина(еще не существующего). И расширять таким образом защищенные посевные площади?

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (24.04.2008 16:37:36)
Дата	24.04.2008 16:46:39

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!
>>День добрый
>>>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
>>--------
>>не имеет экономического смысла, гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать, с турцией тогда не справились бы в принципе.
>
>А если не справляться с Крымом, а строить Засеку по Дону до Царицина(еще не существующего). И расширять таким образом защищенные посевные площади?
----------
ну собственно так и делали, просто не сразу по дону, а постепенно передвигая засеки на юг. Погуглите, в сети полно карт засечных черт.

>Владимир
Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 16:46:39)
Дата	24.04.2008 16:54:50

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>А если не справляться с Крымом, а строить Засеку по Дону до Царицина(еще не существующего). И расширять таким образом защищенные посевные площади?
>----------
>ну собственно так и делали, просто не сразу по дону, а постепенно передвигая засеки на юг. Погуглите, в сети полно карт засечных черт.

Реал я знаю. Но это уже 17 век. Засека между доном и волгой 1715 вообще.

А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (24.04.2008 16:54:50)
Дата	24.04.2008 17:00:19

Re: Другая альтернативка:...

День добрый

>>ну собственно так и делали, просто не сразу по дону, а постепенно передвигая засеки на юг. Погуглите, в сети полно карт засечных черт.
>
>Реал я знаю. Но это уже 17 век. Засека между доном и волгой 1715 вообще.

>А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.
---------------
Большая была закончена в 1566-м году, на дальнейшее продвижение нужно было время и успешные войны...короче стало не до того. Как только прочухались, так и начали сново

>Владимир
Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 17:00:19)
Дата	24.04.2008 17:06:08

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.
>---------------
>Большая была закончена в 1566-м году, на дальнейшее продвижение нужно было время и успешные войны...короче стало не до того. Как только прочухались, так и начали сново

Вот и я про то же. Что отвлечение внимания на ливонскую войну привело к отстуствию городов в Поволжье до 1592?(Саратов).
Т.е. удовлетворились присоединением Казани и не стали развивать(захватывать) черноземы.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (24.04.2008 17:06:08)
Дата	24.04.2008 17:22:21

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>>А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.
>>---------------
>>Большая была закончена в 1566-м году, на дальнейшее продвижение нужно было время и успешные войны...короче стало не до того. Как только прочухались, так и начали сново
>
>Вот и я про то же. Что отвлечение внимания на ливонскую войну привело к отстуствию городов в Поволжье до 1592?(Саратов).
>Т.е. удовлетворились присоединением Казани и не стали развивать(захватывать) черноземы.
----------
захватив северную Прибалтику Русь получала следующее: 1. Надежный выход к морю, через который шло 70% (минимум) русского экспорта и столько же русского импорта. Т.е. моментальное повышение эффективности этих процессов.
2. Несколько оборудованных по европейски замков и городов, т.е. удобных опорных пунктов, которые трудно отобрать и не требующих дополнительных вложений.
3. Спокойное (относительно) население с весьма высоким уровнем материальной культуры, т.е. получала изрядное кол-во ремесленников и мастеров, в чем на Руси был порядочный дефицит. А так же изрядное кол-во сельского населения на уже окультуренных и вполне эффективных почвах.
4. Изрядные кол-во мат. ценностей при разграблении упомянутых выше городов, что в условиях полного отсутствия своих источников драг. металлов имело определенное значение.
5. Резкое усиление своей позиции в вост. европейских делах.
6. В минусах - конфликт со Швецией, Данией и РП\ВКЛ, но с ними всегда можно договориться, играя на противоречиях. Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.

Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

Считайте сами.

>Владимир
Денисов

От	RILAR
К	Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата	24.04.2008 20:25:53

Нельзя ли развить тезис поподробнее

>Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.

А нельзя ли развить данный тезис?

От	Михаил Денисов
К	RILAR (24.04.2008 20:25:53)
Дата	24.04.2008 21:24:00

Re: Нельзя ли...

День добрый
>>Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.
>

>А нельзя ли развить данный тезис?
--------
а что его развивать? В 58-59гг были взяты Нарва, Феллин и Юрьев. Попытка их отбить закончилась для ливонцев очередным поражением. На этом следовало успокоится. не прогонять Адашева. не пытаться брать Полоцк и не ввязываться в войну с ВКЛ, усилить южную границу. Провести мирные переговоры с ВКЛ и Данией. Вобщем стараться удержать захваченное, на это силы были.
Денисов

От	RILAR
К	Михаил Денисов (24.04.2008 21:24:00)
Дата	25.04.2008 10:50:10

Re: Нельзя ли...

Ну, Вы не ответили на часть вопроса : как это связано с психикой Грозного.
Но более интересно Ваше мнение по поводу соседей: они тоже были согласны оставить восточную Эстляндию в руках "Московита". Насколько мне известно (Б.Ф.Поршнев и другие)в общественном мнении ЗЕ эта война воспринималась почти как крестовый поход

От	Михаил Денисов
К	RILAR (25.04.2008 10:50:10)
Дата	25.04.2008 10:59:51

Re: Нельзя ли...

День добрый
>Ну, Вы не ответили на часть вопроса : как это связано с психикой Грозного.
---------
ну достаточно почитать письма Грозного Баторию и шведскому королю. Ну и дальнейшие действия - явно наблюдается отрыв от реальности и головокружение от успехов.

>Но более интересно Ваше мнение по поводу соседей: они тоже были согласны оставить восточную Эстляндию в руках "Московита". Насколько мне известно (Б.Ф.Поршнев и другие)в общественном мнении ЗЕ эта война воспринималась почти как крестовый поход
---------
а как тогда понимать договор с Датчанами? И вообще - где был это поход между 59-м и 77-м?
Денисов

От	RILAR
К	Михаил Денисов (25.04.2008 10:59:51)
Дата	25.04.2008 19:01:17

Re: Нельзя ли...

Про психику так и не въехал. Будем считать, что образование не позволяет.Это не самое интересное.

а как тогда понимать договор с Датчанами?

Ну, дак мало ли договоров было. Что-то никому они не помешали.
Про поход Вы уж больно материалистически, я имел в виду формирование общественного мнения.

От	Михаил Денисов
К	RILAR (25.04.2008 19:01:17)
Дата	26.04.2008 23:21:02

Re: Нельзя ли...

День добрый
>Про психику так и не въехал. Будем считать, что образование не позволяет.Это не самое интересное.
-------
а вы письма Грозного ну например Баторию почитайте..в сети наверняка есть. Очень познавательное чтиво :))

>а как тогда понимать договор с Датчанами?

>Ну, дак мало ли договоров было. Что-то никому они не помешали.
---------
это просто показатель, что было с кем договариваться, что если бы Грозный поскромничал, то вполне мог бы не вызвать бурю и вой в Европе.

>Про поход Вы уж больно материалистически, я имел в виду формирование общественного мнения.
----------
ну мы для еуропейцев по жизни варвары...кысмет :))
Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата	24.04.2008 17:36:43

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).

зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).

Охрану земель все равно пришлось делать.

>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.

А он так и так был.

>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.

Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата	24.04.2008 19:55:16

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>
>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.
------------
с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель. С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.

>>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
>
>Охрану земель все равно пришлось делать.
----------
узкий фронт защищать проще, нес па? :))

>>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
>
>А он так и так был.
--------
с Турцией "горячий" конфликт был только через 100 с лишним лет. И даже тогда пришлось мучительно отбиваться аж в Чигирине. Ну не считать же войной с Турцией жалкий астраханский поход или мифических янычар под Тулой?
Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.

>>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.
>
>Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
-------------
вы не в курсе просто, уж извините :))
Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику. Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.

>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
-----------
Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?

Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 19:55:16)
Дата	24.04.2008 20:56:06

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель.

Это почему? У нас есть линия по Дону до Царицина. Вместо войны в Ливонии.

>С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.

Сначала - да, будет съеден. И более того, потребуется содержать войско - но это вместо расходов на Ливонскую вону.

>>Охрану земель все равно пришлось делать.
>----------
>узкий фронт защищать проще, нес па? :))

Узкий - это Большая черта. А все остальное было оставлено под регулярные набеги.

>с Турцией "горячий" конфликт был только через 100 с лишним лет. И даже тогда пришлось мучительно отбиваться аж в Чигирине. Ну не считать же войной с Турцией жалкий астраханский поход или мифических янычар под Тулой?
>Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.

Но Симбирскую черту - построили и упешно обороняли - и это после Смуты.

>вы не в курсе просто, уж извините :))
>Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику.

Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.

Такой метод создания и финансирования армии :-).

Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).

>Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.

Однодворцев селили южнее. А войска берем из тех, кто в Ливонии воевал.

>>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
>-----------
>Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?

Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (24.04.2008 20:56:06)
Дата	24.04.2008 21:50:40

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель.
>
>Это почему? У нас есть линия по Дону до Царицина. Вместо войны в Ливонии.
---------
так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.

>>С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.
>
>Сначала - да, будет съеден. И более того, потребуется содержать войско - но это вместо расходов на Ливонскую вону.
------------
см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.

>>>Охрану земель все равно пришлось делать.
>>----------
>>узкий фронт защищать проще, нес па? :))
>
>Узкий - это Большая черта. А все остальное было оставлено под регулярные набеги.
-------------
пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.

>>Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.
>
>Но Симбирскую черту - построили и упешно обороняли - и это после Смуты.
---------
Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.

>>вы не в курсе просто, уж извините :))
>>Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику.
>
>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
-------
у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений

>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
-----------
не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.

>Такой метод создания и финансирования армии :-).
-----------
я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.

>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
-----------
вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))

>>Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.
>
>Однодворцев селили южнее. А войска берем из тех, кто в Ливонии воевал.
---------
и оставляем страну без армии вообще.
Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.

>>>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
>>-----------
>>Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?
>
>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
-----------
вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.

Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (24.04.2008 21:50:40)
Дата	25.04.2008 07:27:17

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...

именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.

>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))

Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.

>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.

А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.

>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.

Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.

>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.

Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.

>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.

Не надо армию в ливонию уводить.

>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>-------
>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений

Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.

>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>-----------
>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.

По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.

>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>-----------
>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.

>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>-----------
>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))

Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))

>и оставляем страну без армии вообще.
>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.

Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.

>>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
>-----------
>вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 07:27:17)
Дата	25.04.2008 09:29:59

Re: Другая альтернативка:...

День добрый

>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>
>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
-----------
а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.

>>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
>
>Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.
------------------------
вы видимо жили тогда? :))
Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.

>>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.
>
>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
-------------
За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.

>>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.
>
>Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.
--------------
Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.

>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>
>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
--------------
а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.

>>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.
>
>Не надо армию в ливонию уводить.
-----------
ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))

>>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>>-------
>>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений
>
>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
-------------
уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.

>>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>>-----------
>>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.
>
>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
------------
ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.

>>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>>-----------
>>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.
>
>>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>>-----------
>>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))
>
>Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
>Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))
--------------
ну все ясно.
Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
Для начала достаточно.

>>и оставляем страну без армии вообще.
>>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.
>
>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
-----------
а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))

Денисов

ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))

От	Iva
К	Михаил Денисов (25.04.2008 09:29:59)
Дата	25.04.2008 10:07:51

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>>
>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>-----------

>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))

вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).

>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.

В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82

>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.

Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"

>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>-------------
>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.

Донской это совсем другая история.
А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.

После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.

>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.

Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).

>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>
>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>--------------
>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.

От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.

>>Не надо армию в ливонию уводить.
>-----------
>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))

Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.

>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>-------------
>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.

Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.

>>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
>------------
>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.

В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).

>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>Для начала достаточно.

С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).

>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>-----------
>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))

Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.

>ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))

считайте, что то, что я поскипал - я согласен.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 10:07:51)
Дата	25.04.2008 10:28:15

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>>>
>>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>>-----------
>
>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>
> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
----------------
не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.

>>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
>
>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
------------
да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))

>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>
>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
---------------
да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
Так что мимо.

>>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>>-------------
>>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
>
>Донской это совсем другая история.
>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
------------
реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.

>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
-------------
Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.

>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>
>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
----------
не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.

>>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>>
>>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>>--------------
>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>
>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
--------------
а это разве не Царицинская как раз? :))

>>>Не надо армию в ливонию уводить.
>>-----------
>>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
>
>Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.
----------
именно потому и пиши, что ваше предложение для сер 16-го века не актуально.

>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>-------------
>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>
>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
--------------
нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.

>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
--------------------
уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?

>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
----------------
знаете...это я оставлю без комментариев :))

>>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>>Для начала достаточно.
>
>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
---------
ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.

>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>-----------
>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>
>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
--------------------
затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.

Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (25.04.2008 10:28:15)
Дата	25.04.2008 12:27:40

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

похоже идем по третьему кругу :-(.

>>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>>
>> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
>----------------
>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.

Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.

>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>------------
>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))

Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.

>>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>>
>>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
>---------------
>да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
>Так что мимо.

>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>------------
>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.

Локальным?
Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)

А Суворов и ногаи - это уже Кубань.

>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>-------------
>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.

Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).

>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>
>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>----------
>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.

Это ваше мнение.

>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>
>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>--------------
>а это разве не Царицинская как раз? :))

Возможно, я ее название не помню.
Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.

>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>-------------
>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>
>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>--------------
>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.

я предствляю систему.

>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?

А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.

>>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
>---------
>ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.

Сомневаюсь.

>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>-----------
>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>
>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>--------------------
>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.

Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.

На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 12:27:40)
Дата	25.04.2008 12:41:57

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>похоже идем по третьему кругу :-(.
-------
ну что я могу сделать, если вы очевидных вещей не примелите :))

>>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>
>Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.
----------
еще раз..потому что есть Большие Ногаи, а после 1613-го их нету. Для защиты от всей Ногайской орды нужны совсем иные силы.

>>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>>------------
>>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>
>Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.
---------
а нечего тут смотреть, с одними крымчаками с трудом справились , получив люлей при Судьбищах и сугубо на самопожертвовании стрельцов отбившись при Молодях. А Большие Ногаи уж точно не слабее Крыма.

>>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>>------------
>>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>
>Локальным?
>Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
>уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)
---------
а с чего у нас вдруг линии означают запашку и заселение территории? И войско Донское приплетать не надо, они сталь хоть сколь-либо лояльны к государству только в сер. 17-хи.

>А Суворов и ногаи - это уже Кубань.
---------
это добивание давнего врага. Полное и окончательное.

>>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>>-------------
>>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>
>Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).
----------
симбирская линия. царицинская линия и даже исетская линия были нерелевантны без уничтожения последовательно Казанского, Астраханского, Сибирского ханств и Большой Ногайской орды. Пока существуют центры сил в степи линия не более чем способ временной сдержки наступающих крупных сил, да бы береговые войска могли сосредоточится в удобном месте. Ни какого глобального заселения степи они не гарантировали.

>>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>>
>>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>>----------
>>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>
>Это ваше мнение.
----------
ну так опровергнуть адекватно вы его не смогли.

>>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>>
>>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>>--------------
>>а это разве не Царицинская как раз? :))
>
>Возможно, я ее название не помню.
>Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.
----------
там в рассматриваемое время кочует Большая ногайская орда.

>>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>>-------------
>>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>>
>>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>>--------------
>>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>
>я предствляю систему.
---------
не представляете

>>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>
>А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.
---------
они видимо из воздуха возникнут, уже обученные :))

>>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>>-----------
>>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>>
>>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>>--------------------
>>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
>
>Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.
------------
их и так держали.

>На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.
--------
существенная проблема вашего варианта - его полная бесперспективность :))

>Владимир
Денисов

От	Iva
К	Iva (25.04.2008 10:07:51)
Дата	25.04.2008 10:21:36

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).

Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.

А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.

И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.

А у кого были длинные руки - у того сын всех построил :-)))).

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 10:21:36)
Дата	25.04.2008 10:38:47

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>>
>>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
>>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
>
>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
------------------------
кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.

>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
-----------
это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
---------
и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.

Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (25.04.2008 10:38:47)
Дата	25.04.2008 11:44:56

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
>------------------------
>кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.

В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.

>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>-----------
>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.

>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>---------
>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.

Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата	25.04.2008 11:58:42

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий

>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
Главная задача - отразить внешнюю угрозу, сконцентрировав в нужном месте нужное количество воинов с передовым вооружением.
Для этого нужен доступ к технологиям, выгодные условия для экспорта и импорта.
Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
Решение - война за выход на Балтику.

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (25.04.2008 11:58:42)
Дата	25.04.2008 12:31:42

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.

Вопрос не в них.
А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.

>Решение - война за выход на Балтику.

Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (25.04.2008 12:31:42)
Дата	25.04.2008 12:50:54

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий

>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>Вопрос не в них.
А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

>>Решение - война за выход на Балтику.
>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (25.04.2008 12:50:54)
Дата	25.04.2008 13:05:35

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>>Вопрос не в них.
>А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

Потому что прыжок сразу от Тулы к предгорьям Кавказа - это фантастика.

>>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
>На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями.
Практика показала, что оседлать Дон и Волгу - для нас задача более простая и решаемая, чем выход к Балтике. И то, что мы всерьез ей не занимались - это наши проблемы. Но при этом мы ее вполне удовлетворительно решили к началу 18 века.
А что бы выйти к Балтике нам пришлось выдержать две войны, истощившие нас, что в первом, что во втором случае.

>>>Решение - война за выход на Балтику.
>>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
>Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
>А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

Как показала практика эта задача была решена походя, как второстепенная. В перерывах между войной за балтику, Смутой, войной за Польшу и еще одной войны за Балтику. Царицинскую линию построили в 1712?5? году.
Поэтому можно ожидать, что как первостепенная она будет решена быстрее.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 13:05:35)
Дата	25.04.2008 13:44:54

ув. математик

Я не секунды не сомневаюсь, что вы хороший специалист в своей профессии, но здесь вы пытаетесь судить исходя из эмпирических представлений, не зная и десятой доли материала. Вы уж извините, но суждения ваши оторваны от реальности.
Я еще раз, сжато и тезисно повторюсь и на этом закончу, с вашего позволения:
1. Западное направление движения куда более выгодно во всех отношениях и менее затратно для страны в тот период времени. Это понимали русские монархи от Ивана 3-го до Петра 1-го вкл. И действовали в этом направлении с разной степенью успеха, но с неизменным упорством. На юге же, до уничтожения ногаев и ослабления крыма куда выгоднее была оборона. С редкими решительными выходами в степь для достижения локального превосходства.
2. Освоение степи в тот период было невыгодно. С одной стороны надо было переварить земли на западе и на востоке, с другой - население страны не испытывало нужды в землях. Ваше представление об отсутствии хороших пахотных угодий на руси без освоения степи ошибочно. Было огромное черноземное ополье от Казани до Переяславля. Была подрайская землица южнее Казани, были земли в западной Руси. В конце концов территория внутри Большой черты была еще очень мало освоена. Людей для освоения всего этого не хватало.
3. Причины поражения Грозного в Ливонской связаны в первую очередь с чрезмерной амбициозностью планов. Попытались укусить больше, чем могли. Плюс к этому раздрай в стране, вызванный сугубо индивидуальными чертами Царя. Остановить Грозный на результатах первой ливонской - у нас были все шансы удержать берег Балтики.

Собственно на этом стоит закончить..переливать в очередной раз из пустого в порожнее мне скучно, уж извините.

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата	25.04.2008 11:52:46

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.
>
>В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.
------------
это явление не имело существенного характера, массовое оказачивание народа произошло в смуту, массовое разорение дворянства это данность сер 80-х-90-х годов, а не 60-х.

>>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>>-----------
>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
--------------
а они не кролики, к тому же в 60-е годы еще не была окончательно замирена и освоена "подрайская" землица в р-не Казани. О восстании Черемисов, которое 3 года подавляли читали? Вспомните когда оно было.
Это я к тому, что планы надо ставить реальные.

>>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>>---------
>>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.
>
>Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).
--------------
льгота не есть отмена налога вообще, город к тому же является форпостом, опорой для войск и центром сбора налогов с покоренного населения. Т.е. доходность его самого в течении первых лет может быть условной и не рассматриваться.

>Владимир
Денисов

От	Iva
К	Iva (24.04.2008 20:56:06)
Дата	24.04.2008 20:59:55

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).

тут я загнул, крестьянских дворов на одного конного побольше должно быть - запашка на двор не 10 десятин, а вдвое меньше.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата	24.04.2008 17:54:51

Re: Другая альтернативка:...

>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

>Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
>Т.е. в преспективе государство получает

>Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.

А тогда владели технологиями подобного фьючерсного планирования?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:54:51)
Дата	24.04.2008 18:01:46

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>Т.е. в преспективе государство получает
>
>>Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.
>
>А тогда владели технологиями подобного фьючерсного планирования?

А особых технологий не надо :-). Стоило подобную деятельность начать осуществлять в Речи Посполитой ( с момента передачи Украины Польше), так "обезлюдела" Галиция. Причем осуществлялась она сугубо "частными" магнато-шляхтскими силами и средствами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата	24.04.2008 17:48:12

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>
>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

переселенного.

Правда, по некоторым исследованиям и перенаселенного тоже :-).

Владимир

От	Kosta
К	Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата	24.04.2008 17:28:23

Re: Другая альтернативка:...

>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

>Считайте сами.

А как подсчитать потенциальный ущерб от крымских набегов, которые были бы "ликвидированы как класс" в этом варианте? По крайней мере разгрома Москвы в 1571 году можно было бы избежать.

От	Михаил Денисов
К	Kosta (24.04.2008 17:28:23)
Дата	24.04.2008 19:40:02

Re: Другая альтернативка:...

День добрый

>
>А как подсчитать потенциальный ущерб от крымских набегов, которые были бы "ликвидированы как класс" в этом варианте? По крайней мере разгрома Москвы в 1571 году можно было бы избежать.
---------
в среднем 20 тыс. в год в 16-17вв. От освоения южных земель и и устроения полос цифра не снизилась бы. Снижение произошло в первую очередь за счет мер военного характера. Только уничтожением и выдавливанием кочевого населения была решена проблема набегов.
Что же касаемо погрома 71-го года - так нефиг было береговую службу разгонять. Этот нюанс сугубая заслуга недальновидной кадровой политики Грозного.
Денисов

От	Kosta
К	Михаил Денисов (24.04.2008 16:17:16)
Дата	24.04.2008 16:30:38

Выходит, "молодые реформаторы" были неправы?

>День добрый
>>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
>--------
>не имеет экономического смысла, гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать, с турцией тогда не справились бы в принципе.

Это же Избранная рада и Адашев в частности, кажется, настаивали на походе в Крым в противовес Ливонской войне?

От	Михаил Денисов
К	Kosta (24.04.2008 16:30:38)
Дата	24.04.2008 16:36:26

Re: Выходит, "молодые...

День добрый
>>День добрый
>>>Одной из причин опричнины можно назвать неудачи в Ливонской войне. А был ли шанс рассправиться с Крымом вместо Ливонии? Выдерживает ли Русь борьбу с Турцией тогда?
>>--------
>>не имеет экономического смысла, гораздо трудней с военной т.з. победить и практически невозможно удержать, с турцией тогда не справились бы в принципе.
>
>Это же Избранная рада и Адашев в частности, кажется, настаивали на походе в Крым в противовес Ливонской войне?
---------
не путайте поход в Крым и завоевание Крыма, естественно как-то усмирить южную окарину было нужно, и действия в этом направлении велись. Например те же походы Вишневецкого от Царского имени и с царской поддержкой.
Но это именно попытка нанести потери противнику, ослабить его. О завоевании Крыма по типу Казани ни кто не думал и западное направление оставалось наиважнейшим.
Денисов

От	Kosta
К	Михаил Денисов (24.04.2008 16:36:26)
Дата	24.04.2008 17:11:43

Re: Выходит, "молодые...

>О завоевании Крыма по типу Казани ни кто не думал и западное направление оставалось наиважнейшим.

Читал эту точку зрения у Соловьева. Вопрос: неужто за сто лет никто не попытался ее "ревизионировать"? Доказывая. что южно енаправление было бы выгоднее?

От	Михаил Денисов
К	Kosta (24.04.2008 17:11:43)
Дата	24.04.2008 17:22:58

Re: Выходит, "молодые...

День добрый

>>О завоевании Крыма по типу Казани ни кто не думал и западное направление оставалось наиважнейшим.
>
>Читал эту точку зрения у Соловьева. Вопрос: неужто за сто лет никто не попытался ее "ревизионировать"? Доказывая. что южно енаправление было бы выгоднее?
-------
см. мой постинг выше и доказывайте:))
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	24.04.2008 14:33:37

Re: а альтернативка...

День добрый
>здравствуйте !

>если нет, то какие варианты развития событий? Смуты не было бы скорей всего, а вот как дело обстояло с "внешнеполитическими" проблемами: отношения с Польшей и со Швецией например?
---------
Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>с уважением, Евгений Гончаров
Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (24.04.2008 14:33:37)
Дата	24.04.2008 23:00:58

Re: а альтернативка...

>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>Денисов
Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?

От	Михаил Денисов
К	Random (24.04.2008 23:00:58)
Дата	24.04.2008 23:30:19

Re: а альтернативка...

День добрый
>>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>>Денисов
>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
--------
а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер", ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер. И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (24.04.2008 23:30:19)
Дата	25.04.2008 11:53:49

Re: а альтернативка...

>День добрый
>>>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>>>Денисов
>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>--------
>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
А помимо иностранных источников, были и наши, родные:

"Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова."

"Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть."

>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
54 года

>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.

От	Михаил Денисов
К	Random (25.04.2008 11:53:49)
Дата	25.04.2008 12:20:04

Re: а альтернативка...

День добрый

>>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>>--------
>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
-----------
а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.

>>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
>Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
>"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
------------
хорошо, пусть так.
Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.

>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>54 года
---------
у нас 16-й век, не забываем.

>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
------------
ударом Грозный сына не убил.
Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (25.04.2008 12:20:04)
Дата	25.04.2008 13:20:59

Re: а альтернативка...

>День добрый

>>>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>>>--------
>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>-----------
>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.

>>>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
>>Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
>>"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
>------------
>хорошо, пусть так.
>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.

>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>54 года
Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>---------
>у нас 16-й век, не забываем.
И что? Физиология какая-то другая?

>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>------------
>ударом Грозный сына не убил.
А вот вера - да, в документах не нуждается.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Михаил Денисов
К	Random (25.04.2008 13:20:59)
Дата	25.04.2008 13:33:31

Re: а альтернативка...

День добрый

>>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>>-----------
>>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
>При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.
---------------
насколько травма послужила непосредственной причиной смерти? неизвестно.

>>хорошо, пусть так.
>>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
>Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
--------
ни кто не спорит, что Иван разнемогся от побоев. Вопрос в том, были побои смертельны, или истерика с припадком после побоев.

>>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
>Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.
------------
из документов следует, что Иван заболел после инцидента.
Из документов совершенно не следует, что Иван заболел именно от побоев.

>>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>>54 года
>Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>>---------
>>у нас 16-й век, не забываем.
>И что? Физиология какая-то другая?
-----------
ну вспомните, сколько тогда в среднем жили люди.

>>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>>------------
>>ударом Грозный сына не убил.
>А вот вера - да, в документах не нуждается.
------
меня устраивает версия Скрынникова и я не люблю конспирологию.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (25.04.2008 13:33:31)
Дата	25.04.2008 14:24:08

Re: а альтернативка...

>День добрый

>>>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>>>-----------
>>>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>>>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
>>При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.
>---------------
>насколько травма послужила непосредственной причиной смерти? неизвестно.

>>>хорошо, пусть так.
>>>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
>>Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
>--------
>ни кто не спорит, что Иван разнемогся от побоев. Вопрос в том, были побои смертельны, или истерика с припадком после побоев.

Понимаете, предполагать можно все что угодно, - истерику, приступ апендицита, атаку марсианских треножников... Но это все не более, чем беспочвенные домыслы.

>>>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
>>Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.
>------------
>из документов следует, что Иван заболел после инцидента.
>Из документов совершенно не следует, что Иван заболел именно от побоев.
Перечитайте внимательно.
>>>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>>>54 года
>>Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>>>---------
>>>у нас 16-й век, не забываем.
>>И что? Физиология какая-то другая?
>-----------
>ну вспомните, сколько тогда в среднем жили люди.
В среднем? Не много. Один в младенчестве с голодухи помер, другая в 17 лет от упомянутой родовой горячки, третий на Ливонской в 25 лет буйну голову сложил. Четвертый помер в 54 года то ли от отравы, то ли от заразы, то ли от лекарств. Пятый благополучно дожил до 90. Средняя продолжительность жизни - это вопрос соотношения этих пятерых типов в обществе. Чем больше пятых и меньше первых, тем выше средний показатель. А к физическим кондициям человека в том или ином возрасте это вообще никакого отношения не имеет. Странно, что приходится Вам это объяснять.

>>>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>>>------------
>>>ударом Грозный сына не убил.
>>А вот вера - да, в документах не нуждается.
>------
>меня устраивает версия Скрынникова и я не люблю конспирологию.
О как, уже конспирология. Ну-ну.
Скрынников приводит еще какую-то аргументацию, помимо той (собственно, никакой), которую Вы тут представили?

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Михаил Денисов
К	Random (25.04.2008 14:24:08)
Дата	25.04.2008 15:15:24

Re: а альтернативка...

Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Значит еще раз.
Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
Собственно все.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (25.04.2008 15:15:24)
Дата	25.04.2008 16:00:02

Re: а альтернативка...

>Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Смотря что считать странным. Если обвинения в демагогии и конспироложестве, то это Вы "избрали", а не я.
>Значит еще раз.
>Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
>Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
>То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
>Собственно все.

Круто! А можно я тоже так попробую?

Фельдмаршал Тилли скончался не непосредственно от ранения в ногу, а через 15 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Иоганна убил именно и непосредственно удар ядра не доказано и недоказуемо.

Ричард Львиное Сердце скончался не непосредственно от ранения арбалетным болтом, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ричарда убил именно и непосредственно удар болта не доказано и недоказуемо.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Михаил Денисов
К	Random (25.04.2008 16:00:02)
Дата	25.04.2008 16:37:02

смешно

День добрый
есть один маааленький нюанс.
В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
В отличии от...

От	Random
К	Михаил Денисов (25.04.2008 16:37:02)
Дата	25.04.2008 16:50:06

Re: смешно

>День добрый
>есть один маааленький нюанс.
>В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
>В отличии от...
Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
В принципе любое письменное свидетельство четырехвековой давности можно подвергнуть сомнению. Однако, согласитесь, что в рассматриваемом случае свидетельств ощутимо больше, и сами они надежнее, чем, скажем, о факте Куликовской битвы. Мы ДОЛЖНЫ основываться на источниках и принимать их на веру до тех пор, пока не появится убедительных доказательств их недостоверности. Доказательств, а не эмоций. Иначе окажется, что у нас и нету никакой истории.

Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Михаил Денисов
К	Random (25.04.2008 16:50:06)
Дата	26.04.2008 23:03:27

Re: смешно

День добрый

>Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
>Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
---------
вы просто путаете понятия "из за того" и "в следствии того"...от этого все проблемы.
Я, вслед за источниками, считаю, что смерть Ивана наступила В СЛЕДСТВИИ побоев, но не ИЗ ЗА них.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (26.04.2008 23:03:27)
Дата	27.04.2008 13:34:50

Вот это по-настоящему смешно (-)

От	Михаил Денисов
К	Random (27.04.2008 13:34:50)
Дата	27.04.2008 16:12:40

да на здоровье (-)

От	Grozny Vlad
К	Евгений Гончаров (24.04.2008 14:11:45)
Дата	24.04.2008 14:21:32

а альтернативка Иван Грозный НЕ убивает своего сына рассматривалась ?

а как насчет изотермы?

Ламерская альтернатива по ветке

Re: Ламерская альтернатива...

Re: Ламерская альтернатива...

Re: Ламерская альтернатива...

Свияжск - это порт с верфями и заводами, ...

Re: Свияжск -

Ух, как просто

Re: Ух, как...

дык про то и речь

Re: дык про...

Re: дык про...

Re: дык про...

А он его и не убивал. (-)

Re: а альтернативка... (от Ыукп)

Re: а альтернативка......

Re: а альтернативка......

А еще вспомните перовго болгарского космонавта,

Другая нежелательная ассоциация все равно осталась :). (-)

Другая альтернативка: Иван Грозный поворачивает на юг

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Нельзя ли развить тезис поподробнее

Re: Нельзя ли...

Re: Нельзя ли...

Re: Нельзя ли...

Re: Нельзя ли...

Re: Нельзя ли...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

ув. математик

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Re: Другая альтернативка:...

Выходит, "молодые реформаторы" были неправы?

Re: Выходит, "молодые...

Re: Выходит, "молодые...

Re: Выходит, "молодые...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

Re: а альтернативка...

смешно

Re: смешно

Re: смешно

Вот это по-настоящему смешно (-)

да на здоровье (-)

Репин не пишет картину:-) (-)