От Iva
К Михаил Денисов
Дата 24.04.2008 17:06:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.
>---------------
>Большая была закончена в 1566-м году, на дальнейшее продвижение нужно было время и успешные войны...короче стало не до того. Как только прочухались, так и начали сново

Вот и я про то же. Что отвлечение внимания на ливонскую войну привело к отстуствию городов в Поволжье до 1592?(Саратов).
Т.е. удовлетворились присоединением Казани и не стали развивать(захватывать) черноземы.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (24.04.2008 17:06:08)
Дата 24.04.2008 17:22:21

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>>А между Большой 1521 и Симбриской 1638? дистанция огромного размера.
>>---------------
>>Большая была закончена в 1566-м году, на дальнейшее продвижение нужно было время и успешные войны...короче стало не до того. Как только прочухались, так и начали сново
>
>Вот и я про то же. Что отвлечение внимания на ливонскую войну привело к отстуствию городов в Поволжье до 1592?(Саратов).
>Т.е. удовлетворились присоединением Казани и не стали развивать(захватывать) черноземы.
----------
захватив северную Прибалтику Русь получала следующее: 1. Надежный выход к морю, через который шло 70% (минимум) русского экспорта и столько же русского импорта. Т.е. моментальное повышение эффективности этих процессов.
2. Несколько оборудованных по европейски замков и городов, т.е. удобных опорных пунктов, которые трудно отобрать и не требующих дополнительных вложений.
3. Спокойное (относительно) население с весьма высоким уровнем материальной культуры, т.е. получала изрядное кол-во ремесленников и мастеров, в чем на Руси был порядочный дефицит. А так же изрядное кол-во сельского населения на уже окультуренных и вполне эффективных почвах.
4. Изрядные кол-во мат. ценностей при разграблении упомянутых выше городов, что в условиях полного отсутствия своих источников драг. металлов имело определенное значение.
5. Резкое усиление своей позиции в вост. европейских делах.
6. В минусах - конфликт со Швецией, Данией и РП\ВКЛ, но с ними всегда можно договориться, играя на противоречиях. Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.

Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

Считайте сами.

>Владимир
Денисов
От RILAR
К Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата 24.04.2008 20:25:53

Нельзя ли развить тезис поподробнее

>Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.


А нельзя ли развить данный тезис?
От Михаил Денисов
К RILAR (24.04.2008 20:25:53)
Дата 24.04.2008 21:24:00

Re: Нельзя ли...

День добрый
>>Собственно будь у Ивана аппетиты по меньше, а психика по устойчивей, мы вполне имели возможность удержать Нарву и Юрьев.
>

>А нельзя ли развить данный тезис?
--------
а что его развивать? В 58-59гг были взяты Нарва, Феллин и Юрьев. Попытка их отбить закончилась для ливонцев очередным поражением. На этом следовало успокоится. не прогонять Адашева. не пытаться брать Полоцк и не ввязываться в войну с ВКЛ, усилить южную границу. Провести мирные переговоры с ВКЛ и Данией. Вобщем стараться удержать захваченное, на это силы были.
Денисов
От RILAR
К Михаил Денисов (24.04.2008 21:24:00)
Дата 25.04.2008 10:50:10

Re: Нельзя ли...

Ну, Вы не ответили на часть вопроса : как это связано с психикой Грозного.
Но более интересно Ваше мнение по поводу соседей: они тоже были согласны оставить восточную Эстляндию в руках "Московита". Насколько мне известно (Б.Ф.Поршнев и другие)в общественном мнении ЗЕ эта война воспринималась почти как крестовый поход
От Михаил Денисов
К RILAR (25.04.2008 10:50:10)
Дата 25.04.2008 10:59:51

Re: Нельзя ли...

День добрый
>Ну, Вы не ответили на часть вопроса : как это связано с психикой Грозного.
---------
ну достаточно почитать письма Грозного Баторию и шведскому королю. Ну и дальнейшие действия - явно наблюдается отрыв от реальности и головокружение от успехов.

>Но более интересно Ваше мнение по поводу соседей: они тоже были согласны оставить восточную Эстляндию в руках "Московита". Насколько мне известно (Б.Ф.Поршнев и другие)в общественном мнении ЗЕ эта война воспринималась почти как крестовый поход
---------
а как тогда понимать договор с Датчанами? И вообще - где был это поход между 59-м и 77-м?
Денисов
От RILAR
К Михаил Денисов (25.04.2008 10:59:51)
Дата 25.04.2008 19:01:17

Re: Нельзя ли...

Про психику так и не въехал. Будем считать, что образование не позволяет.Это не самое интересное.

а как тогда понимать договор с Датчанами?

Ну, дак мало ли договоров было. Что-то никому они не помешали.
Про поход Вы уж больно материалистически, я имел в виду формирование общественного мнения.
От Михаил Денисов
К RILAR (25.04.2008 19:01:17)
Дата 26.04.2008 23:21:02

Re: Нельзя ли...

День добрый
>Про психику так и не въехал. Будем считать, что образование не позволяет.Это не самое интересное.
-------
а вы письма Грозного ну например Баторию почитайте..в сети наверняка есть. Очень познавательное чтиво :))

>а как тогда понимать договор с Датчанами?

>Ну, дак мало ли договоров было. Что-то никому они не помешали.
---------
это просто показатель, что было с кем договариваться, что если бы Грозный поскромничал, то вполне мог бы не вызвать бурю и вой в Европе.

>Про поход Вы уж больно материалистически, я имел в виду формирование общественного мнения.
----------
ну мы для еуропейцев по жизни варвары...кысмет :))
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата 24.04.2008 17:36:43

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).

зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).

Охрану земель все равно пришлось делать.

>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.

А он так и так был.

>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.

Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата 24.04.2008 19:55:16

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>
>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.
------------
с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель. С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.

>>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
>
>Охрану земель все равно пришлось делать.
----------
узкий фронт защищать проще, нес па? :))

>>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
>
>А он так и так был.
--------
с Турцией "горячий" конфликт был только через 100 с лишним лет. И даже тогда пришлось мучительно отбиваться аж в Чигирине. Ну не считать же войной с Турцией жалкий астраханский поход или мифических янычар под Тулой?
Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.

>>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.
>
>Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
-------------
вы не в курсе просто, уж извините :))
Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику. Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.


>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
-----------
Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (24.04.2008 19:55:16)
Дата 24.04.2008 20:56:06

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель.

Это почему? У нас есть линия по Дону до Царицина. Вместо войны в Ливонии.

>С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.

Сначала - да, будет съеден. И более того, потребуется содержать войско - но это вместо расходов на Ливонскую вону.

>>Охрану земель все равно пришлось делать.
>----------
>узкий фронт защищать проще, нес па? :))

Узкий - это Большая черта. А все остальное было оставлено под регулярные набеги.

>с Турцией "горячий" конфликт был только через 100 с лишним лет. И даже тогда пришлось мучительно отбиваться аж в Чигирине. Ну не считать же войной с Турцией жалкий астраханский поход или мифических янычар под Тулой?
>Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.

Но Симбирскую черту - построили и упешно обороняли - и это после Смуты.

>вы не в курсе просто, уж извините :))
>Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику.

Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.

Такой метод создания и финансирования армии :-).

Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).

>Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.

Однодворцев селили южнее. А войска берем из тех, кто в Ливонии воевал.

>>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
>-----------
>Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?

Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (24.04.2008 20:56:06)
Дата 24.04.2008 21:50:40

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель.
>
>Это почему? У нас есть линия по Дону до Царицина. Вместо войны в Ливонии.
---------
так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.

>>С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.
>
>Сначала - да, будет съеден. И более того, потребуется содержать войско - но это вместо расходов на Ливонскую вону.
------------
см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.

>>>Охрану земель все равно пришлось делать.
>>----------
>>узкий фронт защищать проще, нес па? :))
>
>Узкий - это Большая черта. А все остальное было оставлено под регулярные набеги.
-------------
пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.



>>Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.
>
>Но Симбирскую черту - построили и упешно обороняли - и это после Смуты.
---------
Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.

>>вы не в курсе просто, уж извините :))
>>Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику.
>
>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
-------
у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений

>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
-----------
не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.

>Такой метод создания и финансирования армии :-).
-----------
я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.

>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
-----------
вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))

>>Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.
>
>Однодворцев селили южнее. А войска берем из тех, кто в Ливонии воевал.
---------
и оставляем страну без армии вообще.
Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.

>>>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
>>-----------
>>Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?
>
>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
-----------
вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.




Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (24.04.2008 21:50:40)
Дата 25.04.2008 07:27:17

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...

именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.

>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))

Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.

>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.

А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.

>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.

Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.

>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.

Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.

>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.

Не надо армию в ливонию уводить.

>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>-------
>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений

Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.

>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>-----------
>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.

По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.

>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>-----------
>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.

>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>-----------
>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))

Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))

>и оставляем страну без армии вообще.
>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.

Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.

>>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
>-----------
>вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 07:27:17)
Дата 25.04.2008 09:29:59

Re: Другая альтернативка:...

День добрый

>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>
>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
-----------
а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.

>>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
>
>Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.
------------------------
вы видимо жили тогда? :))
Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.

>>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.
>
>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
-------------
За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.

>>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.
>
>Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.
--------------
Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.

>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>
>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
--------------
а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.

>>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.
>
>Не надо армию в ливонию уводить.
-----------
ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))

>>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>>-------
>>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений
>
>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
-------------
уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.

>>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>>-----------
>>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.
>
>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
------------
ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.

>>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>>-----------
>>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.
>
>>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>>-----------
>>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))
>
>Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
>Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))
--------------
ну все ясно.
Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
Для начала достаточно.

>>и оставляем страну без армии вообще.
>>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.
>
>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
-----------
а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))


Денисов

ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))
От Iva
К Михаил Денисов (25.04.2008 09:29:59)
Дата 25.04.2008 10:07:51

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>>
>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>-----------

>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))

вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).

>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.

В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82

>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.

Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"

>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>-------------
>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.

Донской это совсем другая история.
А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.

После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.

>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.

Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).

>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>
>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>--------------
>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.

От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.

>>Не надо армию в ливонию уводить.
>-----------
>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))

Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.

>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>-------------
>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.

Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.

>>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
>------------
>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.

В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).


>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>Для начала достаточно.

С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).

>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>-----------
>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))

Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.

>ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))

считайте, что то, что я поскипал - я согласен.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 10:07:51)
Дата 25.04.2008 10:28:15

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>>>
>>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>>-----------
>
>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>
> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
----------------
не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.

>>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
>
>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
------------
да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))

>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>
>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
---------------
да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
Так что мимо.

>>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>>-------------
>>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
>
>Донской это совсем другая история.
>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
------------
реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.

>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
-------------
Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.

>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>
>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
----------
не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.

>>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>>
>>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>>--------------
>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>
>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
--------------
а это разве не Царицинская как раз? :))

>>>Не надо армию в ливонию уводить.
>>-----------
>>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
>
>Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.
----------
именно потому и пиши, что ваше предложение для сер 16-го века не актуально.


>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>-------------
>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>
>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
--------------
нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.

>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
--------------------
уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?


>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
----------------
знаете...это я оставлю без комментариев :))

>>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>>Для начала достаточно.
>
>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
---------
ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.

>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>-----------
>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>
>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
--------------------
затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.04.2008 10:28:15)
Дата 25.04.2008 12:27:40

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

похоже идем по третьему кругу :-(.

>>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>>
>> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
>----------------
>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.

Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.


>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>------------
>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))

Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.

>>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>>
>>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
>---------------
>да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
>Так что мимо.


>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>------------
>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.

Локальным?
Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)

А Суворов и ногаи - это уже Кубань.

>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>-------------
>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.

Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).

>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>
>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>----------
>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.

Это ваше мнение.

>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>
>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>--------------
>а это разве не Царицинская как раз? :))

Возможно, я ее название не помню.
Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.

>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>-------------
>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>
>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>--------------
>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.

я предствляю систему.

>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?

А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.

>>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
>---------
>ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.

Сомневаюсь.

>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>-----------
>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>
>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>--------------------
>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.

Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.

На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 12:27:40)
Дата 25.04.2008 12:41:57

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>похоже идем по третьему кругу :-(.
-------
ну что я могу сделать, если вы очевидных вещей не примелите :))


>>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>
>Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.
----------
еще раз..потому что есть Большие Ногаи, а после 1613-го их нету. Для защиты от всей Ногайской орды нужны совсем иные силы.


>>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>>------------
>>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>
>Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.
---------
а нечего тут смотреть, с одними крымчаками с трудом справились , получив люлей при Судьбищах и сугубо на самопожертвовании стрельцов отбившись при Молодях. А Большие Ногаи уж точно не слабее Крыма.



>>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>>------------
>>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>
>Локальным?
>Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
>уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)
---------
а с чего у нас вдруг линии означают запашку и заселение территории? И войско Донское приплетать не надо, они сталь хоть сколь-либо лояльны к государству только в сер. 17-хи.

>А Суворов и ногаи - это уже Кубань.
---------
это добивание давнего врага. Полное и окончательное.


>>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>>-------------
>>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>
>Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).
----------
симбирская линия. царицинская линия и даже исетская линия были нерелевантны без уничтожения последовательно Казанского, Астраханского, Сибирского ханств и Большой Ногайской орды. Пока существуют центры сил в степи линия не более чем способ временной сдержки наступающих крупных сил, да бы береговые войска могли сосредоточится в удобном месте. Ни какого глобального заселения степи они не гарантировали.

>>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>>
>>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>>----------
>>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>
>Это ваше мнение.
----------
ну так опровергнуть адекватно вы его не смогли.

>>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>>
>>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>>--------------
>>а это разве не Царицинская как раз? :))
>
>Возможно, я ее название не помню.
>Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.
----------
там в рассматриваемое время кочует Большая ногайская орда.

>>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>>-------------
>>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>>
>>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>>--------------
>>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>
>я предствляю систему.
---------
не представляете

>>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>
>А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.
---------
они видимо из воздуха возникнут, уже обученные :))



>>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>>-----------
>>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>>
>>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>>--------------------
>>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
>
>Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.
------------
их и так держали.

>На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.
--------
существенная проблема вашего варианта - его полная бесперспективность :))

>Владимир
Денисов
От Iva
К Iva (25.04.2008 10:07:51)
Дата 25.04.2008 10:21:36

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).

Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.

А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.

И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.

А у кого были длинные руки - у того сын всех построил :-)))).

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 10:21:36)
Дата 25.04.2008 10:38:47

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>>
>>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
>>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
>
>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
------------------------
кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.


>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
-----------
это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
---------
и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.04.2008 10:38:47)
Дата 25.04.2008 11:44:56

Re: Другая альтернативка:...

Привет!


>>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
>------------------------
>кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.

В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.

>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>-----------
>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.

>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>---------
>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.

Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата 25.04.2008 11:58:42

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий


>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
Главная задача - отразить внешнюю угрозу, сконцентрировав в нужном месте нужное количество воинов с передовым вооружением.
Для этого нужен доступ к технологиям, выгодные условия для экспорта и импорта.
Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
Решение - война за выход на Балтику.


С уважением
От Iva
К Гегемон (25.04.2008 11:58:42)
Дата 25.04.2008 12:31:42

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.

Вопрос не в них.
А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.

>Решение - война за выход на Балтику.

Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.04.2008 12:31:42)
Дата 25.04.2008 12:50:54

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий

>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>Вопрос не в них.
А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

>>Решение - война за выход на Балтику.
>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (25.04.2008 12:50:54)
Дата 25.04.2008 13:05:35

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>>Вопрос не в них.
>А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

Потому что прыжок сразу от Тулы к предгорьям Кавказа - это фантастика.

>>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
>На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями.
Практика показала, что оседлать Дон и Волгу - для нас задача более простая и решаемая, чем выход к Балтике. И то, что мы всерьез ей не занимались - это наши проблемы. Но при этом мы ее вполне удовлетворительно решили к началу 18 века.
А что бы выйти к Балтике нам пришлось выдержать две войны, истощившие нас, что в первом, что во втором случае.

>>>Решение - война за выход на Балтику.
>>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
>Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
>А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

Как показала практика эта задача была решена походя, как второстепенная. В перерывах между войной за балтику, Смутой, войной за Польшу и еще одной войны за Балтику. Царицинскую линию построили в 1712?5? году.
Поэтому можно ожидать, что как первостепенная она будет решена быстрее.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 13:05:35)
Дата 25.04.2008 13:44:54

ув. математик

Я не секунды не сомневаюсь, что вы хороший специалист в своей профессии, но здесь вы пытаетесь судить исходя из эмпирических представлений, не зная и десятой доли материала. Вы уж извините, но суждения ваши оторваны от реальности.
Я еще раз, сжато и тезисно повторюсь и на этом закончу, с вашего позволения:
1. Западное направление движения куда более выгодно во всех отношениях и менее затратно для страны в тот период времени. Это понимали русские монархи от Ивана 3-го до Петра 1-го вкл. И действовали в этом направлении с разной степенью успеха, но с неизменным упорством. На юге же, до уничтожения ногаев и ослабления крыма куда выгоднее была оборона. С редкими решительными выходами в степь для достижения локального превосходства.
2. Освоение степи в тот период было невыгодно. С одной стороны надо было переварить земли на западе и на востоке, с другой - население страны не испытывало нужды в землях. Ваше представление об отсутствии хороших пахотных угодий на руси без освоения степи ошибочно. Было огромное черноземное ополье от Казани до Переяславля. Была подрайская землица южнее Казани, были земли в западной Руси. В конце концов территория внутри Большой черты была еще очень мало освоена. Людей для освоения всего этого не хватало.
3. Причины поражения Грозного в Ливонской связаны в первую очередь с чрезмерной амбициозностью планов. Попытались укусить больше, чем могли. Плюс к этому раздрай в стране, вызванный сугубо индивидуальными чертами Царя. Остановить Грозный на результатах первой ливонской - у нас были все шансы удержать берег Балтики.

Собственно на этом стоит закончить..переливать в очередной раз из пустого в порожнее мне скучно, уж извините.

Денисов
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата 25.04.2008 11:52:46

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.
>
>В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.
------------
это явление не имело существенного характера, массовое оказачивание народа произошло в смуту, массовое разорение дворянства это данность сер 80-х-90-х годов, а не 60-х.

>>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>>-----------
>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
--------------
а они не кролики, к тому же в 60-е годы еще не была окончательно замирена и освоена "подрайская" землица в р-не Казани. О восстании Черемисов, которое 3 года подавляли читали? Вспомните когда оно было.
Это я к тому, что планы надо ставить реальные.

>>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>>---------
>>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.
>
>Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).
--------------
льгота не есть отмена налога вообще, город к тому же является форпостом, опорой для войск и центром сбора налогов с покоренного населения. Т.е. доходность его самого в течении первых лет может быть условной и не рассматриваться.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Iva (24.04.2008 20:56:06)
Дата 24.04.2008 20:59:55

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).


тут я загнул, крестьянских дворов на одного конного побольше должно быть - запашка на двор не 10 десятин, а вдвое меньше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата 24.04.2008 17:54:51

Re: Другая альтернативка:...

>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

>Не от хлебной торговли, а от роста податного населения (в разы при защите и нормальном питании, почти гарантированном на таких землях в начальный период лет 30).
>Т.е. в преспективе государство получает

>Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.

А тогда владели технологиями подобного фьючерсного планирования?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:54:51)
Дата 24.04.2008 18:01:46

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>Т.е. в преспективе государство получает
>
>>Т.е. в таких условиях можно ожидать удвоение переселенного населения каждые 30-40 лет только за счет естественного прироста.
>
>А тогда владели технологиями подобного фьючерсного планирования?

А особых технологий не надо :-). Стоило подобную деятельность начать осуществлять в Речи Посполитой ( с момента передачи Украины Польше), так "обезлюдела" Галиция. Причем осуществлялась она сугубо "частными" магнато-шляхтскими силами и средствами.

Владимир
От Iva
К Iva (24.04.2008 17:36:43)
Дата 24.04.2008 17:48:12

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>
>зато бурный рост перенаселенного населения и через 30-60 лет колоссальный рывок вперед по людским и финансовым возможжностям.

переселенного.

Правда, по некоторым исследованиям и перенаселенного тоже :-).

Владимир
От Kosta
К Михаил Денисов (24.04.2008 17:22:21)
Дата 24.04.2008 17:28:23

Re: Другая альтернативка:...

>Продвигаясь к донским черноземам Русь получала:
>1. Дикую, не обработанную степь без пашенного населения (переселять из центральных областей конечно можно, но не забываем, что тогда Русь отнюдь не многолюдная держава, в центральных областях и так не густо).
>2. Огромные затраты на окультуривание земли, помноженные на коэфф. косвенных затрат (на охрану территории в основном. но еще и на перевозку крестьян и прочую логистику).
>3. Постоянный (и не решаемый) конфликт с кочевым населением, а через него и с Турцией.
>4. В плюсах - меньшая уязвимость центральных районов и где-то в перспективе маячит прибыль от хлебной торговли.

>Считайте сами.

А как подсчитать потенциальный ущерб от крымских набегов, которые были бы "ликвидированы как класс" в этом варианте? По крайней мере разгрома Москвы в 1571 году можно было бы избежать.
От Михаил Денисов
К Kosta (24.04.2008 17:28:23)
Дата 24.04.2008 19:40:02

Re: Другая альтернативка:...

День добрый

>
>А как подсчитать потенциальный ущерб от крымских набегов, которые были бы "ликвидированы как класс" в этом варианте? По крайней мере разгрома Москвы в 1571 году можно было бы избежать.
---------
в среднем 20 тыс. в год в 16-17вв. От освоения южных земель и и устроения полос цифра не снизилась бы. Снижение произошло в первую очередь за счет мер военного характера. Только уничтожением и выдавливанием кочевого населения была решена проблема набегов.
Что же касаемо погрома 71-го года - так нефиг было береговую службу разгонять. Этот нюанс сугубая заслуга недальновидной кадровой политики Грозного.
Денисов