От Михаил Денисов
К Денис Фалин
Дата 25.04.2008 15:16:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Ламерская альтернатива...

День добрый
>Добрый день.

> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
---------
сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 15:16:47)
Дата 25.04.2008 16:05:29

Re: Ламерская альтернатива...

>День добрый
>>Добрый день.
>
>> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
>---------
>сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.
Это дорого, но не дороже войны. Если надо было - строили города на раз. Хоть тот же Свияжск взять.
Я бы сказал, что основная причина войны не столько в стремлении приобрести что-либо, сколько необходимость прибить опасного и заведомо недружественного соперника. Достаточно вспомнить один из поводов к войне: эти гады не пропускали к нам выписанных в Европе спецов. Так что воевать пришлось бы неминуемо, даже построив свой порт.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Геннадий
К Random (25.04.2008 16:05:29)
Дата 27.04.2008 17:41:24

Re: Ламерская альтернатива...

>>День добрый
>>>Добрый день.
>>
>>> Начитавшись эту интересную ветку возник вопрос.
>>>Зачем обязательно было удерживать Нарву и затевать войну из-за этого города - как окна в Европу.
>>---------
>>сугубо по экономическим соображениям, проще получить готовый порт с инфраструктурой, развитой дорожной сетью и стенами для защиты, чем строить новое среди нехоженных болот.
>Это дорого, но не дороже войны. Если надо было - строили города на раз.

Дело не в том, что дороже, а в том, что отстроив на раз получали не торговый порт, известный купцам, как Нарва, а городок, который еще долго пришлось бы развивать до уровня Нарвы. Как заставить купцов ехать торговать в устье Невы?
А ведь хотелось, наверное, наоборот, Нарву заполучить и развить до уровня Ревеля и Риги.


>Я бы сказал, что основная причина войны не столько в стремлении приобрести что-либо, сколько необходимость прибить опасного и заведомо недружественного соперника. Достаточно вспомнить один из поводов к войне: эти гады не пропускали к нам выписанных в Европе спецов. Так что воевать пришлось бы неминуемо, даже построив свой порт.

Это так.
От Николай Поникаров
К Random (25.04.2008 16:05:29)
Дата 25.04.2008 16:25:10

Свияжск - это порт с верфями и заводами, ...

День добрый.

... и окрестным населением, обеспечивающий себя рабсилой и продовольствием? Не знал.

С уважением, Николай.
От Random
К Николай Поникаров (25.04.2008 16:25:10)
Дата 25.04.2008 17:09:29

Re: Свияжск -

Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная. Конечно, дороже и дольше, но, повторюсь, не дороже и дольше войны.

>День добрый.

>... и окрестным населением, обеспечивающий себя рабсилой и продовольствием? Не знал.
Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.

>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Николай Поникаров
К Random (25.04.2008 17:09:29)
Дата 25.04.2008 17:19:34

Ух, как просто

День добрый.

>Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная.

Чему нас учил тов. Гегель?

>Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.

Как раз с населением, которое можно "согнать" и "подтянуть" при строительстве Петербурга были большие проблемы. Хотя со времен Ивана Грозного прошло полтора века.

С уважением, Николай.
От Random
К Николай Поникаров (25.04.2008 17:19:34)
Дата 25.04.2008 17:56:34

Re: Ух, как...

>День добрый.

>>Разница между крепостью и портом "с верфями и заводами" не качественная, а количественная.
>
>Чему нас учил тов. Гегель?

>>Окрестное население и обеспечение - вообще не вопрос. На первое время холопов согнать, потом, в т.ч. и местное, само подтянется туда, где денежкой запахло.
>
>Как раз с населением, которое можно "согнать" и "подтянуть" при строительстве Петербурга были большие проблемы. Хотя со времен Ивана Грозного прошло полтора века.
Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница. А со Свияжском - количественная.
>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Николай Поникаров
К Random (25.04.2008 17:56:34)
Дата 25.04.2008 18:05:57

дык про то и речь

День добрый.

>Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница.

Дык про то и речь, что построить на пустом месте новый город даже в 18 в смогли с огромным трудом. В 16 в это абсолютно невозможно, так что альтернативы Нарве и другим прибалтийским портам не было.

> А со Свияжском - количественная.

Свияжск по сути укрепленный лагерь. Да, поставить таковой в устье Невы было можно. Но нам ведь нужен торговый и ремесленный город.

С уважением, Николай.
От Random
К Николай Поникаров (25.04.2008 18:05:57)
Дата 25.04.2008 18:18:49

Re: дык про...

>День добрый.

>>Ну Вы загнули! Вы Нарву 16 века с Питером 18-го не равняйте. Тут уж точно качественная разница.
>
>Дык про то и речь, что построить на пустом месте новый город даже в 18 в смогли с огромным трудом.
Огромный город - с огромным трудом. А Нарва была огромным городом в 16 веке?
>В 16 в это абсолютно невозможно, так что альтернативы Нарве и другим прибалтийским портам не было.
Еще как возможно, я Вам привел пример, когда город построили за считанные дни.
>> А со Свияжском - количественная.
>
>Свияжск по сути укрепленный лагерь. Да, поставить таковой в устье Невы было можно. Но нам ведь нужен торговый и ремесленный город.
По сути это довольно мощная крепость. Которую построили (фактически дважды!) в рекордно короткий срок. А для строительства порта, альтернативного Нарве, временной экстрим не требовался, могли построить и побольше, чем Свияжск, без особых проблем.
>С уважением, Николай.
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Николай Поникаров
К Random (25.04.2008 18:18:49)
Дата 28.04.2008 09:30:59

Re: дык про...

День добрый.

>Огромный город - с огромным трудом. А Нарва была огромным городом в 16 веке?

Нарва была приличным портом, со складами и верфями, с налаженными торговыми связями, с ремесленниками и огородниками. Питер пришел к таким результатам лет через 30 после основания.

>По сути это довольно мощная крепость. Которую построили (фактически дважды!) в рекордно короткий срок.

И что бы делала крепость в устье Невы?

> А для строительства порта, альтернативного Нарве, временной экстрим не требовался,

В соседней ветке тов. Денисов просил привести примеры проектов, сулящих отдачу через полвека, во времена Ивана Грозного. Не привели.

С уважением, Николай.
От RILAR
К Random (25.04.2008 18:18:49)
Дата 25.04.2008 19:07:08

Re: дык про...

А кстати, что мы все о Свияжске. В 1584 годе поставили Архангельск, тоже, считай, на болоте.