От Роман Алымов
К Гегемон
Дата 25.04.2008 14:37:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: [2xab] И

Доброе время суток!

>А использовать прицелы Т-90 он тоже научится? А обслуживать двигатель?

****В чём проблема с прицелами? Налагать перекрестье прицела со стабилизатором? Это не проблема. Для понимания значения кнопочек и шкал -тоже не надо быть семи пядей во лбу, надо руководство прочитать и чуть попрактиковаться (не сравнить с нетривиальным процессом попадания из нестабилизированной пушки с ходу - это даётся практикой, книжка не научит). Обслуживание двигателя? А в чём проблема, на Т-90 всё то же самое, только сделано более "по уму" и делать его надо реже. Ремонт же это не войсковое дело, его на заводах делают (и в войну делали в основном там же)
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 14:37:07)
Дата 25.04.2008 15:03:37

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>А использовать прицелы Т-90 он тоже научится? А обслуживать двигатель?
>****В чём проблема с прицелами? Налагать перекрестье прицела со стабилизатором? Это не проблема. Для понимания значения кнопочек и шкал -тоже не надо быть семи пядей во лбу, надо руководство прочитать и чуть попрактиковаться (не сравнить с нетривиальным процессом попадания из нестабилизированной пушки с ходу - это даётся практикой, книжка не научит). Обслуживание двигателя? А в чём проблема, на Т-90 всё то же самое, только сделано более "по уму" и делать его надо реже. Ремонт же это не войсковое дело, его на заводах делают (и в войну делали в основном там же)
Освоить прицельные устройства - это минутное дело?
Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения. Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.


С уважением
От Evg
К Гегемон (25.04.2008 15:03:37)
Дата 25.04.2008 15:24:47

Re: [2xab] И


>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения. Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники

Обученному экипажу всего лишь придётся переучиться на новую технику. Ему не надо будет объяснять многих вещей не связанных непосредственно с рулением танком но сильно важных на войне.


>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.

Командование получит опыт командовать хоть чем нибудь в "условиях приближенных к боевым".

Если есть возможность тренироваться на хайтеке - глупо не воспользоваться этим. Если такой возможности нет - нельзя отвергать старую технику. Лучше тренироваться хоть на чем нибудь, чем сидеть и тупо ждать 2000-какого-то там года, когда у нас "всё появится".

Вот немцы - не ждали когда им разрешат строить современные танки.
От Гегемон
К Evg (25.04.2008 15:24:47)
Дата 25.04.2008 15:36:27

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения. Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
>Обученному экипажу всего лишь придётся переучиться на новую технику. Ему не надо будет объяснять многих вещей не связанных непосредственно с рулением танком но сильно важных на войне.
Так он уже научен этим вещам. Его учили вождению и стрельбе, обслуживанию.

>>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.
>Командование получит опыт командовать хоть чем нибудь в "условиях приближенных к боевым".
"Хоть чем-нибудь" - это можно и БМП погонять. Все ближе к новому танку будет

>Если есть возможность тренироваться на хайтеке - глупо не воспользоваться этим. Если такой возможности нет - нельзя отвергать старую технику. Лучше тренироваться хоть на чем нибудь, чем сидеть и тупо ждать 2000-какого-то там года, когда у нас "всё появится".
Полностью согласен. Ветка как раз началась с вопроса: что лучше - ждать обещанного перспективного вооружения, или пока что протянуть ножки по одежке и попробовать подтянуть до современного уровня существующую технику.
Альтернатива (условно) - ездить на Т-34 и мечтать о Т-90, хотя можно сейчас получить Т-55.

>Вот немцы - не ждали когда им разрешат строить современные танки.


С уважением
От Evg
К Гегемон (25.04.2008 15:36:27)
Дата 25.04.2008 16:14:50

Re: [2xab] И

>Скажу как гуманитарий

>>>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения. Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
>>Обученному экипажу всего лишь придётся переучиться на новую технику. Ему не надо будет объяснять многих вещей не связанных непосредственно с рулением танком но сильно важных на войне.
>Так он уже научен этим вещам. Его учили вождению и стрельбе, обслуживанию.

Я имею ввиду навыки потребные танкистам помимо управления танком. Как маскироваться, как ориентироваться, как не оторваться от пехоты и не отстать от огневого вала, и т.п. Т.е. очень много навыков можно отработать, на впринципе, любой технике какая есть.

>>>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.
>>Командование получит опыт командовать хоть чем нибудь в "условиях приближенных к боевым".
>"Хоть чем-нибудь" - это можно и БМП погонять. Все ближе к новому танку будет

>>Если есть возможность тренироваться на хайтеке - глупо не воспользоваться этим. Если такой возможности нет - нельзя отвергать старую технику. Лучше тренироваться хоть на чем нибудь, чем сидеть и тупо ждать 2000-какого-то там года, когда у нас "всё появится".
>Полностью согласен. Ветка как раз началась с вопроса: что лучше - ждать обещанного перспективного вооружения, или пока что протянуть ножки по одежке и попробовать подтянуть до современного уровня существующую технику.
>Альтернатива (условно) - ездить на Т-34 и мечтать о Т-90, хотя можно сейчас получить Т-55.

Вот Вы командир части (или даже командующий танковыми войсками) у Вас есть техника - какая есть. Другой нету. Но вроде обещают что скоро будет. Согласитесь что лучше тренироваться на том что есть чем ждать пока появится что нибудь более новое.
Что касается возможности "получить Т-55". Если такая возможность есть - это просто здорово. Но если есть в наличии эти Т-55. Если предлагается эти Т-55 запустить в серию, что бы через пятилетку снова запустить уже Т-90 - такая модернизация МИХО рациональна только если враг у ворот и не-сегодня-завтра начнётся война.
Если война не предвидится, то ИМХО рациональнее тренироваться на том что есть, но параллельно изучать новую технику по частям - теоретически (если есть возможность - то и практически). Создали, например новый прицел к перспективному танку - а танка ещё нет. Поставить в каждую часть по 1-2 шт. этого прицела - пусть изучают. И.т.п. Если есть возможность прикрутить его на наш Т-34 (каждый)- надо прикрутить.
Освоение новой техники есть процесс постоянный и ежедневный.
От Гегемон
К Evg (25.04.2008 16:14:50)
Дата 25.04.2008 16:24:31

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>>>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения. Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
>>>Обученному экипажу всего лишь придётся переучиться на новую технику. Ему не надо будет объяснять многих вещей не связанных непосредственно с рулением танком но сильно важных на войне.
>>Так он уже научен этим вещам. Его учили вождению и стрельбе, обслуживанию.
>Я имею ввиду навыки потребные танкистам помимо управления танком. Как маскироваться, как ориентироваться, как не оторваться от пехоты и не отстать от огневого вала, и т.п. Т.е. очень много навыков можно отработать, на впринципе, любой технике какая есть.
Разумеется

>>>Если есть возможность тренироваться на хайтеке - глупо не воспользоваться этим. Если такой возможности нет - нельзя отвергать старую технику. Лучше тренироваться хоть на чем нибудь, чем сидеть и тупо ждать 2000-какого-то там года, когда у нас "всё появится".
>>Полностью согласен. Ветка как раз началась с вопроса: что лучше - ждать обещанного перспективного вооружения, или пока что протянуть ножки по одежке и попробовать подтянуть до современного уровня существующую технику.
>>Альтернатива (условно) - ездить на Т-34 и мечтать о Т-90, хотя можно сейчас получить Т-55.
>Вот Вы командир части (или даже командующий танковыми войсками) у Вас есть техника - какая есть. Другой нету. Но вроде обещают что скоро будет. Согласитесь что лучше тренироваться на том что есть чем ждать пока появится что нибудь более новое.
>Что касается возможности "получить Т-55". Если такая возможность есть - это просто здорово. Но если есть в наличии эти Т-55. Если предлагается эти Т-55 запустить в серию, что бы через пятилетку снова запустить уже Т-90 - такая модернизация МИХО рациональна только если враг у ворот и не-сегодня-завтра начнётся война.
В серию танк запускать не надо. Надо (условно) запустить в серию прицелы, ПНВ, стабилизаторы и новые боеприпасы.

>Если война не предвидится, то ИМХО рациональнее тренироваться на том что есть, но параллельно изучать новую технику по частям - теоретически (если есть возможность - то и практически). Создали, например новый прицел к перспективному танку - а танка ещё нет. Поставить в каждую часть по 1-2 шт. этого прицела - пусть изучают. И.т.п. Если есть возможность прикрутить его на наш Т-34 (каждый)- надо прикрутить.
Я с Вами полностью согласен.

>Освоение новой техники есть процесс постоянный и ежедневный.

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:03:37)
Дата 25.04.2008 15:23:15

Re: [2xab] И

Салют!

>Освоить прицельные устройства - это минутное дело?
Ну, не минутное, но через полчаса можно научиться стрелять как на Т-34, в ручном режиме, через паду дней - пользоваться дальномером, а через неделю наводчик, умевший попадать стреляя через 34-шный прицел, на Т-90 снаряды будет супостату в амбразуру прицела класть

Привыкать к другой динамике - так ведь она лучше чем у Т-34. Меньше надо волноваться о раскачке на короткой, меньше трясет на дорожке, стабилизатор имеется. Никакой проблемы.
Автомат заряжания - тоже не вижу проблемы, после прочтения книжки по ТО и ИЭ им либо будут пользоваться и учитывать время перезарядки, либо заряжать вручную.

>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.
Какую пользу? Да опять же, все "переменные"-то сохранились, изменились только их значения. Притом как правило в лучшую сторону. Так что если зампотыла мог рассчитать потребность в ГСМ на марш Т-34, ума рассчитать то же самое для Т-90 у него хватит.


>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:03:37)
Дата 25.04.2008 15:19:22

Re: [2xab] И

Доброе время суток!

>Освоить прицельные устройства - это минутное дело?
***** Не минутное - но и не дело месяцев. Там нет ничего необыкновенно сложного, и главное - нет ничего такого, для освоеноя чего потребовался бы длительный опыт.

>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения.
****** Уверяю Вас, к хорошему привыкают быстро. Водить и использовать современный танк после Т-34 - это как бегать в кроссовках после керзовых сапог.

> Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
***** Не сильно-то и другой, были же огнемётные Т-34 с экипажем в 3 человека -для них никто специально кадры не готовил, учились в обычных учебках.

>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.
***** Подождите, мы про пользователей говорим или про тылы? Но опять-таки никаких таких мегатребований советско-российские танки к тылам не предьявляют.


>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:19:22)
Дата 25.04.2008 15:26:54

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>Освоить прицельные устройства - это минутное дело?
>***** Не минутное - но и не дело месяцев. Там нет ничего необыкновенно сложного, и главное - нет ничего такого, для освоеноя чего потребовался бы длительный опыт.
Зачем тогда содержать батальоны на Т-34, если прицельне устройства Т-90 можно освить и без этого опыта?

>>Экипажам надо будет не только учиться работать с кнопочками и шкалами, но и привыкать к другой динамике движения, автомату заряжания, другим возможностям вооружения.
>****** Уверяю Вас, к хорошему привыкают быстро. Водить и использовать современный танк после Т-34 - это как бегать в кроссовках после керзовых сапог.
Охотно верю. Возникает вопрос: а надо ли тогда учиться управлять Т-34, чтобы ездить на Т-90?

>> Да даже состав экипажа другой - другое разделение обязанностей при обслуживании техники
>***** Не сильно-то и другой, были же огнемётные Т-34 с экипажем в 3 человека -для них никто специально кадры не готовил, учились в обычных учебках.

>>Проблема будет и с использованием. Какую пользу извлечет командование из опыта организации марша батальона на Т-34, если у него другое все - расход топлива и масел, требования к мостам, способность к преодолению водных преград, размер боекомплекта? Весь тыл надо перекраивать.
>***** Подождите, мы про пользователей говорим или про тылы? Но опять-таки никаких таких мегатребований советско-российские танки к тылам не предьявляют.
Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?

>>С уважением
>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:26:54)
Дата 25.04.2008 15:39:06

Re: [2xab] И

Доброе время суток!

>Зачем тогда содержать батальоны на Т-34, если прицельне устройства Т-90 можно освить и без этого опыта?
*****ИМХО у вас не совсем правильный подход. Это не компьютерная игрушка, сложность не в том чтобы кнопочки нажимать, а в том чтобы например уметь найти цель "птрк в кустах" или "танк противника 800м слева". Для этого как раз нужен опыт и практика.



>Охотно верю. Возникает вопрос: а надо ли тогда учиться управлять Т-34, чтобы ездить на Т-90?
****** Для того чтобы не загонять танки в болото (ошибшись в определении несущей способности грунта), не наезжать друг на друга при движении в колонне, не терять ориентировку при движении "по-боевому" и тд. Чтобы правильно действовать тактически.

>Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?
****** Насчёт этого Вам ответили выше. Немцы вон учились поначалу на фанерных макетах на автошасси - и тем не менее выучились не хуже, чем наши нпа полноценных танках. Да и сейчас "пешим по танковому" учат, очень эффективно кстати.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:39:06)
Дата 25.04.2008 15:48:25

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>Зачем тогда содержать батальоны на Т-34, если прицельне устройства Т-90 можно освить и без этого опыта?
>*****ИМХО у вас не совсем правильный подход. Это не компьютерная игрушка, сложность не в том чтобы кнопочки нажимать, а в том чтобы например уметь найти цель "птрк в кустах" или "танк противника 800м слева". Для этого как раз нужен опыт и практика.
С этим никто не спорит. Но это можно делать и на БТР-80 -дешевле выйдет

>>Охотно верю. Возникает вопрос: а надо ли тогда учиться управлять Т-34, чтобы ездить на Т-90?
>****** Для того чтобы не загонять танки в болото (ошибшись в определении несущей способности грунта), не наезжать друг на друга при движении в колонне, не терять ориентировку при движении "по-боевому" и тд. Чтобы правильно действовать тактически.
А зачем для этого применять именно Т-34?

>>Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?
>****** Насчёт этого Вам ответили выше. Немцы вон учились поначалу на фанерных макетах на автошасси - и тем не менее выучились не хуже, чем наши нпа полноценных танках. Да и сейчас "пешим по танковому" учат, очень эффективно кстати.
И вот тут появляется возможность пересесть с Т-34 на Т-55М. Поскольку Т-90 еще неизвестно когда будут, а здесь прицел, ПНВ, стабилизаторы, радио - все есть. Не самое новейшее - но представление явно будет более предметным.
Например, ночное вождение явно пойдет лучше, чем на Т-34 и пользы будет больше

>С уважением, Роман
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:26:54)
Дата 25.04.2008 15:36:43

Re: [2xab] И

Салют!

>Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?

Мне почему-то кажется что в формулах расчета скорости марша или потребного количества ГСМ нет переменной "тип и модификация танка". Там есть переменные "расход топлива", "средняя скорость по шоссе", и т.д. И офицеры должны учиться управлять не конкретным батальоном 123 полка 456 дивизии на танках Т-72Б из которых такие-то прошли капремонт а такие-то были учебными машинами и масло жрут как черти, а иметь знания, достаточные для организации тыла любого танкового батальона с любым составом машин. Потому что сегодня этот зампотыла или НШ имеет батальон на Т-72, а завтра этот самый ЗпТ или НШ и поехал за урал принимать батальон на Т-54, консервированный в солидоле.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.04.2008 15:36:43)
Дата 25.04.2008 15:42:09

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?
>Мне почему-то кажется что в формулах расчета скорости марша или потребного количества ГСМ нет переменной "тип и модификация танка". Там есть переменные "расход топлива", "средняя скорость по шоссе", и т.д. И офицеры должны учиться управлять не конкретным батальоном 123 полка 456 дивизии на танках Т-72Б из которых такие-то прошли капремонт а такие-то были учебными машинами и масло жрут как черти, а иметь знания, достаточные для организации тыла любого танкового батальона с любым составом машин. Потому что сегодня этот зампотыла или НШ имеет батальон на Т-72, а завтра этот самый ЗпТ или НШ и поехал за урал принимать батальон на Т-54, консервированный в солидоле.
Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
Где-то такая аналогия


>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:42:09)
Дата 25.04.2008 15:50:19

Re: [2xab] И

Салют!

>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>Где-то такая аналогия

Гыыыыы :) Зампотыла вообще в танке не сидит :) Его задача - с калькулятором карандашом и листком бумаги прикинуть, сколько ресурсов сожрут тридцать слоников на марше в 100км и сколько времени займет сбор и распределение этих ресурсов так чтобы все слоники были сытые и довольные. А для этого он должен знать нормативы расходования ГСМ для соответствующего типа "слоника" и формулы, в которые оные нормативы подставляются, плюс практический опыт "поправок на обстоятельства".

Соответственно нормальному офицеру должно быть абсолютно ПОФИГ на какие танки рассчитывать обеспечение ГСМ или боеприпасами, потому что когда ему, служащему на Т-34-85 и имеющему в наличии ЗиЛ-130 (скажем) говорят "делаем марш на Т-62, у тебя в наличии шишиги", он должен вспомнить или помотреть в умных книжках параметры оных танков, отличные от привычных, и пересчитать обеспечение заново.

Всё. Так что для штабных любого вида должно быть вообще пофиг какую матчасть они обеспечивают - они должны уметь планировать боевые действия любой матчасти, которая может оказаться в их ведении. На основании формул, справочников, и личного опыта.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.04.2008 15:50:19)
Дата 25.04.2008 15:53:41

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>Гыыыыы :) Зампотыла вообще в танке не сидит :) Его задача - с калькулятором карандашом и листком бумаги прикинуть, сколько ресурсов сожрут тридцать слоников на марше в 100км и сколько времени займет сбор и распределение этих ресурсов так чтобы все слоники были сытые и довольные. А для этого он должен знать нормативы расходования ГСМ для соответствующего типа "слоника" и формулы, в которые оные нормативы подставляются, плюс практический опыт "поправок на обстоятельства".
То есть ему танковый батальон вообще не нужен. Достаточно, чтобы кто-то где-то один раз подсчитал + поправки на условия местности

>Соответственно нормальному офицеру должно быть абсолютно ПОФИГ на какие танки рассчитывать обеспечение ГСМ или боеприпасами, потому что когда ему, служащему на Т-34-85 и имеющему в наличии ЗиЛ-130 (скажем) говорят "делаем марш на Т-62, у тебя в наличии шишиги", он должен вспомнить или помотреть в умных книжках параметры оных танков, отличные от привычных, и пересчитать обеспечение заново.
>Всё. Так что для штабных любого вида должно быть вообще пофиг какую матчасть они обеспечивают - они должны уметь планировать боевые действия любой матчасти, которая может оказаться в их ведении. На основании формул, справочников, и личного опыта.
Следовательно, для зампотыла не требуется реально существующий танковый батальон, он и так обойдется.
Можно сдавать технику на базу :-)

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:53:41)
Дата 25.04.2008 15:58:07

поздравляю, Вы открыли америку (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:53:41)
Дата 25.04.2008 15:56:42

В принципе да, при условии что есть грамотный проверяльщик бумажек (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:42:09)
Дата 25.04.2008 15:46:36

Ну не надо фантазировать-то (+)

Доброе время суток!

>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>Где-то такая аналогия
****** Вообще-то учебные Т-34-85 вполне себе дожили до времён Т-72, а это было время когда третью мировую ждали ежеминутно. Сейчас вроде большой войны на носу нет, да и если будет она - вряд ли танки пригодятся.

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:46:36)
Дата 25.04.2008 15:50:32

А чего фантазировать?

Скажу как гуманитарий

Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

>>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>>Где-то такая аналогия
>****** Вообще-то учебные Т-34-85 вполне себе дожили до времён Т-72, а это было время когда третью мировую ждали ежеминутно. Сейчас вроде большой войны на носу нет, да и если будет она - вряд ли танки пригодятся.


С уважением
От writer123
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 23:20:28

Re: А чего...

>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

Хреновая аналогия. Аналогия должна быть: "ездить на Т-72 несвежих модификаций и ждать Т-95, или вложить все деньги в модернизацию Т-72 и закупки Т-90". Как-то так.
Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".
От Гегемон
К writer123 (25.04.2008 23:20:28)
Дата 25.04.2008 23:40:00

Re: А чего...

Скажу как гуманитарий

>>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90
>Хреновая аналогия. Аналогия должна быть: "ездить на Т-72 несвежих модификаций и ждать Т-95, или вложить все деньги в модернизацию Т-72 и закупки Т-90". Как-то так.
Вот эта аналогия и есть хреновая. Модернизация производится на основе новых разработок

>Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".
В соответствии с текущей ситуацией так:
а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
В случае (а) у нас есть плакаты и нет танковых войск. В случае (б) есть танковые войска и некоторый задел на будущее

С уважением
От writer123
К Гегемон (25.04.2008 23:40:00)
Дата 26.04.2008 21:32:52

Re: А чего...

>Вот эта аналогия и есть хреновая. Модернизация производится на основе новых разработок
Слишком широко.
Можно производить модернизацию на основе наработок по Т-95 - я не против. Если не помешает программе Т-95.
Можно делать нечто специально под Т-72 и только под него. "Закрыв" по предложению т-ща Сергеева программу Т-95. Сие есть вредительство, уничтожающее всякие надежды на получение современного танка в сколько-нибудь обозримом будущем.
>В соответствии с текущей ситуацией так:
>а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
>б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
>В случае (а) у нас есть плакаты и нет танковых войск. В случае (б) есть танковые войска и некоторый задел на будущее
Ну про это я писал в старой ветке, до которой дай боже доберусь завтра, т.к. уже два дня провайдер лежит большую часть суток - велкам ту провинциальные реалии.
От Гегемон
К writer123 (26.04.2008 21:32:52)
Дата 27.04.2008 12:41:49

Это ложная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий


>Можно производить модернизацию на основе наработок по Т-95 - я не против. Если не помешает программе Т-95.
Вопрос в ее нужности

>Можно делать нечто специально под Т-72 и только под него. "Закрыв" по предложению т-ща Сергеева программу Т-95. Сие есть вредительство, уничтожающее всякие надежды на получение современного танка в сколько-нибудь обозримом будущем.
Что такое современный танк и чем он отличается от устаревшего?

>>В соответствии с текущей ситуацией так:
>>а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
>>б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
>Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
С чего вдруг?


С уважением
От writer123
К Гегемон (27.04.2008 12:41:49)
Дата 27.04.2008 18:25:20

Re: Это ложная...

>Вопрос в ее нужности
Никакого вопроса в нашей ситуации быть не может.

>Что такое современный танк и чем он отличается от устаревшего?
Инфы по Т-95 в инете достаточно, а в данном случае сие всё равно есть абстракция.

>>Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
>С чего вдруг?

Ну потому что на всё разом денег не хватает пока что (идеальный вариант, когда деньги дают на всё, не рассматриваем).
От АМ
К writer123 (25.04.2008 23:20:28)
Дата 25.04.2008 23:29:39

Ре: А чего...

>Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".

модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.
От writer123
К АМ (25.04.2008 23:29:39)
Дата 26.04.2008 21:28:31

Ре: А чего...

>модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.

Хорошо быть богатым и здоровым...
От АМ
К writer123 (26.04.2008 21:28:31)
Дата 27.04.2008 12:50:05

Ре: А чего...

>>модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым...

это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
От writer123
К АМ (27.04.2008 12:50:05)
Дата 27.04.2008 18:22:07

Ре: А чего...

>это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
Для паоддержки есть экспорт, там где экспорта нет и поддерживать уже особо нечего.

>Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
Без разработки нового танка всё это бесполезно.
От АМ
К writer123 (27.04.2008 18:22:07)
Дата 27.04.2008 19:59:34

Ре: А чего...

>>это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
>Для паоддержки есть экспорт, там где экспорта нет и поддерживать уже особо нечего.

экспорт толко бонус, долговременное планирование возможно под толко под долговременныи госзаказы.

>>Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
>Без разработки нового танка всё это бесполезно.

это не вопрос или или
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 15:56:06

Извините, изначальная постановка вопроса была иной

Салют!
>Не летчик, но как сухопутчик скажу. Уровень современности матчасти на качество боевой подготовки ну очень мало влияет. Я бы даже сказал никак. Ресурс да, но ведь не о продлении ресурса идет речь.

Вы же пытаетесь доказать, что без современной матчасти боевая подготовка будет нулевая. Вам же доказывают тезис приведенный выше.

Я вообще удивляюсь что никто еще не вспомнил предвоенное "нас учили на Т-26 а потом посадили на Т-34 и мы через 2 часа спалили на ём фрикцион", кстати :))


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.04.2008 15:56:06)
Дата 25.04.2008 16:05:53

Это оборотная сторона

Скажу как гуманитарий
>>Не летчик, но как сухопутчик скажу. Уровень современности матчасти на качество боевой подготовки ну очень мало влияет. Я бы даже сказал никак. Ресурс да, но ведь не о продлении ресурса идет речь.
>Вы же пытаетесь доказать, что без современной матчасти боевая подготовка будет нулевая. Вам же доказывают тезис приведенный выше.
А на тезис был дан тот же ответ:
> Это неверно даже для сухопутчиков. Поучите расчет "Шилки" на ЗСУ-57, экипаж Т-90 на Т-34 и т.д. и посмотрите на результат. Ручаюсь, он Вас очень удивит :) А в ВВС все это проявляется в квадрате, если не в кубе.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610293.htm

Потому что после обучения на старой технике придется заново переучивать личный состав на новую. И не факт, что половина изученного будет для них хоть сколько-нибудь полезна

>Я вообще удивляюсь что никто еще не вспомнил предвоенное "нас учили на Т-26 а потом посадили на Т-34 и мы через 2 часа спалили на ём фрикцион", кстати :))
:-)

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 15:55:23

Re: А чего...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

******* Я не могу ничего сказать относительно самолётов - но аналогия с танками получилась неправильная.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:55:23)
Дата 25.04.2008 15:58:21

Re: А чего...

Скажу как гуманитарий

>>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90
>******* Я не могу ничего сказать относительно самолётов - но аналогия с танками получилась неправильная.
Насколько я понимаю, авиаторы тоже могут часть навыков нарабатывать на старых машинах. Но равноценной заменой они служить не могут

>С уважением, Роман
С уважением