От Гегемон
К Алексей Калинин
Дата 25.04.2008 15:42:09
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>>Дело же не в мега-требованиях, а банально в расчете скорости марша и отработке снабжения ГСМ и боеприпасами. Какая командованию польза от того, что офицеры научились управлять батальоном на старой технике. если ее ценность в современном бою приближена к нулю, и применять ее описанными в уставе способами не получится?
>Мне почему-то кажется что в формулах расчета скорости марша или потребного количества ГСМ нет переменной "тип и модификация танка". Там есть переменные "расход топлива", "средняя скорость по шоссе", и т.д. И офицеры должны учиться управлять не конкретным батальоном 123 полка 456 дивизии на танках Т-72Б из которых такие-то прошли капремонт а такие-то были учебными машинами и масло жрут как черти, а иметь знания, достаточные для организации тыла любого танкового батальона с любым составом машин. Потому что сегодня этот зампотыла или НШ имеет батальон на Т-72, а завтра этот самый ЗпТ или НШ и поехал за урал принимать батальон на Т-54, консервированный в солидоле.
Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
Где-то такая аналогия


>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:42:09)
Дата 25.04.2008 15:50:19

Re: [2xab] И

Салют!

>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>Где-то такая аналогия

Гыыыыы :) Зампотыла вообще в танке не сидит :) Его задача - с калькулятором карандашом и листком бумаги прикинуть, сколько ресурсов сожрут тридцать слоников на марше в 100км и сколько времени займет сбор и распределение этих ресурсов так чтобы все слоники были сытые и довольные. А для этого он должен знать нормативы расходования ГСМ для соответствующего типа "слоника" и формулы, в которые оные нормативы подставляются, плюс практический опыт "поправок на обстоятельства".

Соответственно нормальному офицеру должно быть абсолютно ПОФИГ на какие танки рассчитывать обеспечение ГСМ или боеприпасами, потому что когда ему, служащему на Т-34-85 и имеющему в наличии ЗиЛ-130 (скажем) говорят "делаем марш на Т-62, у тебя в наличии шишиги", он должен вспомнить или помотреть в умных книжках параметры оных танков, отличные от привычных, и пересчитать обеспечение заново.

Всё. Так что для штабных любого вида должно быть вообще пофиг какую матчасть они обеспечивают - они должны уметь планировать боевые действия любой матчасти, которая может оказаться в их ведении. На основании формул, справочников, и личного опыта.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.04.2008 15:50:19)
Дата 25.04.2008 15:53:41

Re: [2xab] И

Скажу как гуманитарий

>Гыыыыы :) Зампотыла вообще в танке не сидит :) Его задача - с калькулятором карандашом и листком бумаги прикинуть, сколько ресурсов сожрут тридцать слоников на марше в 100км и сколько времени займет сбор и распределение этих ресурсов так чтобы все слоники были сытые и довольные. А для этого он должен знать нормативы расходования ГСМ для соответствующего типа "слоника" и формулы, в которые оные нормативы подставляются, плюс практический опыт "поправок на обстоятельства".
То есть ему танковый батальон вообще не нужен. Достаточно, чтобы кто-то где-то один раз подсчитал + поправки на условия местности

>Соответственно нормальному офицеру должно быть абсолютно ПОФИГ на какие танки рассчитывать обеспечение ГСМ или боеприпасами, потому что когда ему, служащему на Т-34-85 и имеющему в наличии ЗиЛ-130 (скажем) говорят "делаем марш на Т-62, у тебя в наличии шишиги", он должен вспомнить или помотреть в умных книжках параметры оных танков, отличные от привычных, и пересчитать обеспечение заново.
>Всё. Так что для штабных любого вида должно быть вообще пофиг какую матчасть они обеспечивают - они должны уметь планировать боевые действия любой матчасти, которая может оказаться в их ведении. На основании формул, справочников, и личного опыта.
Следовательно, для зампотыла не требуется реально существующий танковый батальон, он и так обойдется.
Можно сдавать технику на базу :-)

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:53:41)
Дата 25.04.2008 15:58:07

поздравляю, Вы открыли америку (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:53:41)
Дата 25.04.2008 15:56:42

В принципе да, при условии что есть грамотный проверяльщик бумажек (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:42:09)
Дата 25.04.2008 15:46:36

Ну не надо фантазировать-то (+)

Доброе время суток!

>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>Где-то такая аналогия
****** Вообще-то учебные Т-34-85 вполне себе дожили до времён Т-72, а это было время когда третью мировую ждали ежеминутно. Сейчас вроде большой войны на носу нет, да и если будет она - вряд ли танки пригодятся.

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:46:36)
Дата 25.04.2008 15:50:32

А чего фантазировать?

Скажу как гуманитарий

Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

>>Этот зампотыла имеет Т-34-85. Т-90 ему обещают в далеком будущем. Можно, правда, сесть на Т-55, на котором и стабилизатор есть и много чего еще. Но на Т-55 сесть не дают - предлагают отрабатывать задачи на Т-34, потому что пересаживаться на Т-55 считают напрасной тратой денег
>>Где-то такая аналогия
>****** Вообще-то учебные Т-34-85 вполне себе дожили до времён Т-72, а это было время когда третью мировую ждали ежеминутно. Сейчас вроде большой войны на носу нет, да и если будет она - вряд ли танки пригодятся.


С уважением
От writer123
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 23:20:28

Re: А чего...

>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

Хреновая аналогия. Аналогия должна быть: "ездить на Т-72 несвежих модификаций и ждать Т-95, или вложить все деньги в модернизацию Т-72 и закупки Т-90". Как-то так.
Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".
От Гегемон
К writer123 (25.04.2008 23:20:28)
Дата 25.04.2008 23:40:00

Re: А чего...

Скажу как гуманитарий

>>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90
>Хреновая аналогия. Аналогия должна быть: "ездить на Т-72 несвежих модификаций и ждать Т-95, или вложить все деньги в модернизацию Т-72 и закупки Т-90". Как-то так.
Вот эта аналогия и есть хреновая. Модернизация производится на основе новых разработок

>Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".
В соответствии с текущей ситуацией так:
а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
В случае (а) у нас есть плакаты и нет танковых войск. В случае (б) есть танковые войска и некоторый задел на будущее

С уважением
От writer123
К Гегемон (25.04.2008 23:40:00)
Дата 26.04.2008 21:32:52

Re: А чего...

>Вот эта аналогия и есть хреновая. Модернизация производится на основе новых разработок
Слишком широко.
Можно производить модернизацию на основе наработок по Т-95 - я не против. Если не помешает программе Т-95.
Можно делать нечто специально под Т-72 и только под него. "Закрыв" по предложению т-ща Сергеева программу Т-95. Сие есть вредительство, уничтожающее всякие надежды на получение современного танка в сколько-нибудь обозримом будущем.
>В соответствии с текущей ситуацией так:
>а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
>б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
>В случае (а) у нас есть плакаты и нет танковых войск. В случае (б) есть танковые войска и некоторый задел на будущее
Ну про это я писал в старой ветке, до которой дай боже доберусь завтра, т.к. уже два дня провайдер лежит большую часть суток - велкам ту провинциальные реалии.
От Гегемон
К writer123 (26.04.2008 21:32:52)
Дата 27.04.2008 12:41:49

Это ложная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий


>Можно производить модернизацию на основе наработок по Т-95 - я не против. Если не помешает программе Т-95.
Вопрос в ее нужности

>Можно делать нечто специально под Т-72 и только под него. "Закрыв" по предложению т-ща Сергеева программу Т-95. Сие есть вредительство, уничтожающее всякие надежды на получение современного танка в сколько-нибудь обозримом будущем.
Что такое современный танк и чем он отличается от устаревшего?

>>В соответствии с текущей ситуацией так:
>>а) ездить на старых Т-72 и ждать мифического Т-95;
>>б) вести разработки новой техники и на основе новых разработок модернизировать парк Т-72.
>Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
С чего вдруг?


С уважением
От writer123
К Гегемон (27.04.2008 12:41:49)
Дата 27.04.2008 18:25:20

Re: Это ложная...

>Вопрос в ее нужности
Никакого вопроса в нашей ситуации быть не может.

>Что такое современный танк и чем он отличается от устаревшего?
Инфы по Т-95 в инете достаточно, а в данном случае сие всё равно есть абстракция.

>>Либо отказ от разработки Т-95, либо смотреть рядом - хорошо быть богатым и здоровм.
>С чего вдруг?

Ну потому что на всё разом денег не хватает пока что (идеальный вариант, когда деньги дают на всё, не рассматриваем).
От АМ
К writer123 (25.04.2008 23:20:28)
Дата 25.04.2008 23:29:39

Ре: А чего...

>Хотя правильнее в соответствии с текущей ситуаций: "ездить на Т-72 несвежих модификаций, модернизируя их в небольших количествах и ждать Т-95, или вложить все деньги в массовую модернизацию Т-72 и штучные закупки Т-90, закрыв проект Т-95".

модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.
От writer123
К АМ (25.04.2008 23:29:39)
Дата 26.04.2008 21:28:31

Ре: А чего...

>модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.

Хорошо быть богатым и здоровым...
От АМ
К writer123 (26.04.2008 21:28:31)
Дата 27.04.2008 12:50:05

Ре: А чего...

>>модернизировать Т-72 в таких количествах сколко нужно армии, одновременно продолжать разработку Т-95.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым...

это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
От writer123
К АМ (27.04.2008 12:50:05)
Дата 27.04.2008 18:22:07

Ре: А чего...

>это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
Для паоддержки есть экспорт, там где экспорта нет и поддерживать уже особо нечего.

>Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
Без разработки нового танка всё это бесполезно.
От АМ
К writer123 (27.04.2008 18:22:07)
Дата 27.04.2008 19:59:34

Ре: А чего...

>>это необходимость даже с точки зрения поддержки производителей но и для сохранения мощностей для серийного производства Т-95.
>Для паоддержки есть экспорт, там где экспорта нет и поддерживать уже особо нечего.

экспорт толко бонус, долговременное планирование возможно под толко под долговременныи госзаказы.

>>Именно глубокая модернизация имеющегося парка Т-72, конечно в необходимых для армии размерах, позволит с одной стороны финансировать разработку новых компонентов и совершенствование имеющихся и что крайне важно, позволить сохранить СЕРИЙНОЕ производство этих компонентов.
>Без разработки нового танка всё это бесполезно.

это не вопрос или или
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 15:56:06

Извините, изначальная постановка вопроса была иной

Салют!
>Не летчик, но как сухопутчик скажу. Уровень современности матчасти на качество боевой подготовки ну очень мало влияет. Я бы даже сказал никак. Ресурс да, но ведь не о продлении ресурса идет речь.

Вы же пытаетесь доказать, что без современной матчасти боевая подготовка будет нулевая. Вам же доказывают тезис приведенный выше.

Я вообще удивляюсь что никто еще не вспомнил предвоенное "нас учили на Т-26 а потом посадили на Т-34 и мы через 2 часа спалили на ём фрикцион", кстати :))


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.04.2008 15:56:06)
Дата 25.04.2008 16:05:53

Это оборотная сторона

Скажу как гуманитарий
>>Не летчик, но как сухопутчик скажу. Уровень современности матчасти на качество боевой подготовки ну очень мало влияет. Я бы даже сказал никак. Ресурс да, но ведь не о продлении ресурса идет речь.
>Вы же пытаетесь доказать, что без современной матчасти боевая подготовка будет нулевая. Вам же доказывают тезис приведенный выше.
А на тезис был дан тот же ответ:
> Это неверно даже для сухопутчиков. Поучите расчет "Шилки" на ЗСУ-57, экипаж Т-90 на Т-34 и т.д. и посмотрите на результат. Ручаюсь, он Вас очень удивит :) А в ВВС все это проявляется в квадрате, если не в кубе.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610293.htm

Потому что после обучения на старой технике придется заново переучивать личный состав на новую. И не факт, что половина изученного будет для них хоть сколько-нибудь полезна

>Я вообще удивляюсь что никто еще не вспомнил предвоенное "нас учили на Т-26 а потом посадили на Т-34 и мы через 2 часа спалили на ём фрикцион", кстати :))
:-)

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (25.04.2008 15:50:32)
Дата 25.04.2008 15:55:23

Re: А чего...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90

******* Я не могу ничего сказать относительно самолётов - но аналогия с танками получилась неправильная.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (25.04.2008 15:55:23)
Дата 25.04.2008 15:58:21

Re: А чего...

Скажу как гуманитарий

>>Изначальная постановка вопроса была такая: модернизировать парк Су-27 или летать на чем есть и мечтать о том, что обещают который год, но непохоже, что скоро сделают.
>>В этом контексте и возникла аналогия с Т-34 и Т-90
>******* Я не могу ничего сказать относительно самолётов - но аналогия с танками получилась неправильная.
Насколько я понимаю, авиаторы тоже могут часть навыков нарабатывать на старых машинах. Но равноценной заменой они служить не могут

>С уважением, Роман
С уважением