От DVK
К writer123
Дата 24.04.2008 19:26:37
Рубрики Современность; Армия;

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.

А еще мне не нравится когда люди ругают Windows, не пробовав программировать под другие системы. У этой ОС есть свои плюсы, и почему бы ее не использовать, когда это удовлетворяет поставленным ограничениям, в т.ч. и по безопасности?

С уважением, Дмитрий

З.Ы.
Можно конечно просить компилятор, который бы компилировал код компилятора, которым потом откомпилировать исходные коды операционной системы :) Но все равно был подобный случай с компилятором в Юникс среде, который открылся когда сам автор об этом рассказал :)
От writer123
К DVK (24.04.2008 19:26:37)
Дата 24.04.2008 19:44:07

Re: Про военное...

>А еще мне не нравится когда люди ругают Windows, не пробовав программировать под другие системы. У этой ОС есть свои плюсы, и почему бы ее не использовать, когда это удовлетворяет поставленным ограничениям, в т.ч. и по безопасности?

В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
Другой вопрос что писарям печатать приказы (пусть даже трижды секретные) можно и под виндой. Главное изолировать от внешней среды, а сколько раз она зависнет - не суть важно. А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
От Vitaly V. Pinjagin
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 25.04.2008 11:41:05

вот за это спасибо :-)

> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).

инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)
От Alexeich
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:41:05)
Дата 25.04.2008 12:02:10

Re: вот за...

>> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
>
>инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)

Один из старых сослуживцев, в настоящее время пищущий ПО для систем организации воздушного движения давеча жаловался что их с NT постепенно переводят на МСВС. Т.е. не то чтобы жаловался, мнение у него неск. раздвоялось, с одной стороны система дубовая, а с другой восхищался дурако- и прочей устойчивостью - "если уж что откомплилировалось, то будет работать всегда".
От DVK
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:52:52

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
>А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды? Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано. С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации. Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация. Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят. На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
Думаю, что при желании можно и у МС лицензировать ядро под мобильные процессоры. Создавать продукцию двойного назначения, вроде навигации.

С уважением, Дмитрий

П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
От writer123
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 25.04.2008 00:30:08

Re: Про военное...

>Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...

>Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано.
Линуксоиды не совсем тщетно пытаются натянуть не предназначенную для десктопа ОС на десктоп.

>С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации.
Мне так не кажется. Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.

>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

>Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят.
Во-первых, в ФАПСИ никто не сидит давно, за его отсутствием. Во-вторых, никто вроде бы не говорит о том что винды используют для каких-то серьёзных задач, в корневом посте не было даже ни слова о том что их используют (фраза имеет смысл "какая разнциа какие, если уж даже винды и те посмотрели")

>На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
И кстати не говорится, о какой ОС речь. Впрочем, винды на используемых для решения обычных задач компах стоят всю жизнь, в своё время была инфа что МО продвигает в подразделениях вин98, т.к. на тот момент её удалось проверить на закладки.

>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.
От Кантри
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 26.04.2008 08:53:14

Re: Про военное...

>>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
>Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.

Доброго времени суток
+5
От DVK
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 01:00:35

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>>Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
>Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...
>Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.
Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.
а среда разработки? Эклипс и КДЕ?

Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.

С уважением, Дмитрий
От writer123
К DVK (25.04.2008 01:00:35)
Дата 26.04.2008 21:39:22

Re: Про военное...

>Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.
Разработка программ под винды равной надёжности и защищённости навряд ли выйдет в массе своей дешевле. Опять же, средства разработки стоят денег сами по себе (если не закладываться на пиратский софт, конечно).

>а среда разработки? Эклипс и КДЕ?
Да хоть они. Эклипс однако почти на что угодно натянуть можно...

>Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.
Надо платить так, чтобы секретность окупалась. Это в идеале. :)
От Student
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 00:52:16

Re: Про военное...

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

Как гово... э-э, пишется - "+1024". Под UNIX и UNIX-like документация не только не хуже, но намного лучше. Проще говоря - она есть практически на всё, кроме жёстко коммерческих систем. Что во многом упрощает процессы разработки (с моей не очень профессиональной в этом плане точки зрения). А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

С уважением,
Student
От DVK
К Student (25.04.2008 00:52:16)
Дата 25.04.2008 01:10:23

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

1.
По данным Net Applications, в январе 2008 г. операционная система Apple достигла рекордной доли — 7,57%. В период с марта 2007 г. по январь 2008 г. ее доля выросла на 1,48%, при этом Windows потеряла 1,94%. В январе 2008 г. Windows занимала 91,46% рынка, потеряв 0,33% по сравнению с декабрем 2007 г. Доля Linux в январе составила 0,67%, увеличившись по сравнению с декабрем на 0,04%.

что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.


С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 01:10:23)
Дата 25.04.2008 01:24:42

Re: Про военное...

>что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

Коррелируют достаточно условно. Вот тут как раз рынок: есть доля, занимаемая системой - есть спрос; есть спрос - есть предложение. Надо отметить, что значительная часть приложений под UNIX-like (к коим теперь, кстати, относится и Apple MacOS) имеет версии под Windows - что наводит на размышления...

>2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

А дальше я написал - "знание правильных приёмов программирования". Ж;-) А они мало отличаются.

>3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.

Спецы - именно спецы - по программированию готовятся за одно и то же время вне зависимости от платформы. "Индусы" - да, для Windows быстрее, но кому они нужны с учётом топика форума?

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 24.04.2008 23:55:22

Не так. Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее. (-)
От PK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 26.04.2008 11:20:00

Это заблуждение, успешно распространяемое фирмой Майкрософт (+)

... ибо "идеальной" системы просто нет. Что-то одно проще писать для винды, другое - для юникса и так далее.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От DVK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:50:29

Re: Не так....

Здравствуйте!

По какому пункту "не так"? Я вроде тоже говорю, что есть задачи, в которых Windows лучше.

>Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее
Тут, надо исходить из задачи. Иногда программка для MS-DOS вполне достаточна и пользуется успехом по надежности (причем именно в армии - история давняя, 10 лет назад, но тогда уже во всю были многозадачные системы).


С уважением, Дмитрий
От Student
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:15:18

Re: Не так....

Не всегда (с). Хинт - Top 500 суперкомпьютеров. Второй хинт (личный) - пришлось бы менять комп три года назад, если бы не Linux. Сейчас не планирую этого в течение ещё 5 лет - опять же, благодаря Linux.

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К Student (25.04.2008 00:15:18)
Дата 26.04.2008 23:34:23

А у меня опыт использования сотен компьютеров пятилетней давности под XP.

Здравствуйте, уважаемый Student.

Pentium-III, не помню сколько сот МГц, 64 МБ памяти -- это самое важное, диски не менее 4 ГБ. Два класса. Кроме того там MS Office 2003, Mathcad 2001, Delphi, Maxthon (IE) и всякий хлам. Локальная сеть. Интернет для любого, кто придёт.

Хуже всего с клавиатурами и мышами, их не выпускают такие. Да ив вовсе не желают тратиться на подновление. Для работы не только их, а и намного более слабых компьютеров хватало. Только, чтоб установить всё требуется смекалка и навык.

Linux (Ubuntu)? Начнём с того, что там нет Mathcad, а Office игрушечный, хоть и бесплатный, конечно. Даже Delphi нет. Русификация убогая, неприемлемая для начинающего.

Но если я зарабатываю компьютером, меняю его ежегодно и MS в этом винить не буду.

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (26.04.2008 23:34:23)
Дата 27.04.2008 12:41:23

Re: А у...

>Даже Delphi нет
Это можно считать только офигенным плюсом.
От Дм. Журко
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:51:56

А за чью надёжность можно поручиться? Вы читали исходник из млн. строк? (-)
От NV
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 10:27:00

Поручиться можно за надежность z/OS и z/VM :)

да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

Кто скажет, что эти системы хоть где-то хоть как-то показали свою ненадежность - пусть бросит камень. В IBM ;-)

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 10:27:00)
Дата 25.04.2008 10:34:38

Re: "кстати о птичках" (т.е. о ЕС-ках)

>да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии, логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов и развитие линии операционок VM, или создание ЕС-совместимых машин на новой элементной базе (что предлагает, например, "СКИФ"). Специалистя по IBM-овским и родственным системам вроде не вымерли (хотя ищут их уже днем с огнем, в прошлом году носились по Москве американские рекрутеры ищущие экс-специалистов по программированию ЕС-ок на 4 кило в месяц рпи работе в Москве, и как-то не очень могли найти).
От Vitaly V. Pinjagin
К Alexeich (25.04.2008 10:34:38)
Дата 25.04.2008 11:45:57

Re: "кстати о...

>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии

да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов


http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.


Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390

От NV
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:45:57)
Дата 25.04.2008 11:58:04

Re: "кстати о...

>>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии
>
>да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

>>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов
>

Ну так они и были :)

> http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

>ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
>Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.
>
>
>Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390
>

С Линуксом там проблем слава Богу нет. Драйверы под аппаратуру пишет сама IBM, они вполне доступны (в двоичном виде, увы. Тексты не дают, гады). Особенно забавно функционирование Линукса под z/VM. Их там можно плодить как кроликов и запускать в параллель сотнями и даже тысячами (десятки сам делал, сотни видел, тысяч не видел, но оснований не верить нет). Эффективность виртуализации потрясающая (впочем, она там такой была всегда).

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 11:58:04)
Дата 25.04.2008 13:15:59

Re: "кстати о...

>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее. Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>Ну так они и были :)

Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.
От NV
К Alexeich (25.04.2008 13:15:59)
Дата 25.04.2008 13:35:25

Re: "кстати о...

>>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).
>
>Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее.

Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально. ОС ЕС - это OS и в дальнейшем OS/VS (с разными цифрами) - MVS - OS/390 - z/OS. СВМ - это соответственно VM/370 - VM/SP - VM/XA - VM/ESA - z/VM. Всякие релизы и промежуточные циферки опускаем. Как раз наоборот, внедрение СВМ подняло по сравнению с ОС надежность ПО резко - что не удивительно, так как в отличие от OS - VM/SP шел в стандартном дистрибутиве с исходными текстами системы ;-)


Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
>А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>>Ну так они и были :)
>
>Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.

Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 13:35:25)
Дата 25.04.2008 16:22:24

Re: "кстати о...

>Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально.

Я имел в виду средства виртуализации, появившиеся с ОС ЕС 7 версии. Впрочем "давно это было".

> Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.

"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

>Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

"От гады так и повбывав бы усих".
Ну, тогда вся надёжа на Бабаяна :)
От writer123
К Alexeich (25.04.2008 16:22:24)
Дата 26.04.2008 21:35:37

Re: "кстати о...

>"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

По некоторым отзывам разработчиков всяко-разных систем на базе советских ЭВМ, очень сильно (чуть ли не в основном) зависело от трудовой дисциплины обслуживающего персонала.
От writer123
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 00:31:54

Re: А за...

По крайней меер вы вряд ли найдёте компетентную человека или организацию, которая скажет "наша система, основанная на Windows, будет работать достаточно стабильно чтобы обеспечивать <здесь какая-нибудь сверхкритичная по надёжности задача>".
От Hokum
К writer123 (25.04.2008 00:31:54)
Дата 25.04.2008 05:25:27

Re: А за...

Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
От writer123
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 23:30:04

Re: А за...

>Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
Однако неумный тот человек что это сделал.
Впрочем, я бы предпочёл управление каким-нибудь опасным производством хотя бы...
От Андрейка
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 13:51:29

Re: А за...

Здраствуйте!
http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/f/c/9/2/d/fc92d529b32c6c6f9ffc48c5ddfefbfe.jpg


http://dd-doc.nnm.ru/bankomat_zavis_windows_xp_1

:)

С Уважением
От Дм. Журко
К Андрейка (25.04.2008 13:51:29)
Дата 26.04.2008 23:38:24

А что делает Linux, скажем, когда процессор 90C? (-)
От doctor64
К DVK (24.04.2008 19:26:37)
Дата 24.04.2008 19:42:14

off. Но

>Здравствуйте!

>>2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2. В NT 4 сильно переработали, но до win XP происхождения вполне видно. Да, много идей для NT 4 взяли из VAX VMS. Юникс там никогда и близко не валялся.
А POSIX подсистема - я лично затруднюсь назвать хоть одну ОС последних лет 20, в которой бы не было совместимости с посиксом.
От DVK
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 23:35:02

Re: off. Но

Здравствуйте!

>>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
>Если вы про кернел - то ничего общего.
Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К DVK (24.04.2008 23:35:02)
Дата 24.04.2008 23:50:33

Re: off. Но

>Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

Гм где там UNIX? где OS/2 и особенно VMS видно. А проекты микроядер это таки не совсем юникс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DVK
К tarasv (24.04.2008 23:50:33)
Дата 25.04.2008 00:40:19

Re: off. Но

Здравствуйте!

> Гм где там UNIX?
в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

>где OS/2
в виде подсистемы ОС/2

>А проекты микроядер это таки не совсем юникс.
Вин2К тоже не полностью основана на микроядре.

В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь. В общем, Юникс - это более древняя технология, и наверняка на нее оглядывались, когда создавали Вин2К. Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 00:40:19)
Дата 25.04.2008 01:01:15

Re: off. Но

>> Гм где там UNIX?
>в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

Есть мнение, что с POSIX в Windows всегда были проблемы. Утверждать не стану - не совсем моя область.

>>где OS/2
>в виде подсистемы ОС/2

Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...

>В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь.

А в Windows его нет?! Попробуйте избавиться от администратора или разделить роли как следует... Для UNIX-like есть хотя бы SELinux (как воплощение идеи - не помню, как более общо называется фреймворк), есть и Trusted Solaris на примерно тех же принципах...

Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

Было. В NT3. И это вообще общее место - это всегда будет в любой хоть сколько-нибудь приличной системе (ну, разве что, за исключением виртуальной памяти - кое-где она может и отмереть со временем).

С уважением,
Student
От doctor64
К Student (25.04.2008 01:01:15)
Дата 26.04.2008 11:33:17

Re: off. Но


>>>где OS/2
>>в виде подсистемы ОС/2
>
>Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...
os/2 подсистема просуществовала до XP. в 2000 была.
От eng. Alex
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 22:30:37

Re: off. Но

Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC. Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений. Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование. Единственное, что Катлер проиграл, так это борьбу за интрефейс, не успели они просто.
От doctor64
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 26.04.2008 11:31:37

Re: off. Но

>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
Банкомат - это оффисное использование?
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:31:37)
Дата 26.04.2008 19:42:10

Re: off. Но

>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)

Они и в Linux одинаковы, что из этого? :) Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)

Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.

>> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если
снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.

Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :) Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош. Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.

>> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
>Банкомат - это оффисное использование?

Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями. Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 19:42:10)
Дата 26.04.2008 21:51:29

Re: off. Но

>>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
>
>Они и в Linux одинаковы, что из этого? :)
Что, таблицы memory manager'а или scheduler'а? Это где вы такой линукс нашли? Может, еще и примеры приведете?
Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
>
>Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.
Мне, пожалуйста линукс с теми же named pipes (только не надо в меня тыкать линуксным убожеством через mknod. И, заодно, линукс с нормальными тредами.

>>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
>
>Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :)
тут несколько не то место чтобы мерятся длиной CV. Писал.
> Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош.
Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.
На фоне линуксного убоища - да, хорош. Не более.

>>Банкомат - это оффисное использование?
>
>Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями.
Зуб даете? ;)
> Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
:) Вы это рассказываете человеку, уже лет десять как зарабатывающему на икру к хлебу писанием софта для банкоматов.
От Student
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 25.04.2008 00:11:35

Re: off. Но

>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.

Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

С уважением,
Student
От eng. Alex
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 26.04.2008 03:41:28

Re: off. Но

>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Мы говорим о разных вещах, а баги ведь никто не отрицает, они у всех есть. Например, VPN-подключение не используется в станке с ЧПУ, который никогда из-за этого не станет. Не стоит хаять без конкретной причины.
От Геннадий Нечаев
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 25.04.2008 02:33:21

Re: off. Но

Ave!
>>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.
>
>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Про VPN-чистая правда, но до SP2. Со вторым паком не наблюдалось ни разу, в каком-то из ранних обновлений этот баг пофиксили на корню. А раньше - да, падала часто.


>С уважением,
>Student

Omnia mea mecum porto
От Student
К Геннадий Нечаев (25.04.2008 02:33:21)
Дата 25.04.2008 19:52:30

Re: off. Но

>Про VPN-чистая правда, но до SP2.

Вынужден Вас разочаровать - Вы ошибаетесь... Ж;-)

С уважением,
Student
От tarasv
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 19:48:42

Re: off. Но

>>Здравствуйте!
>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.

От какой os/2?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (24.04.2008 19:48:42)
Дата 26.04.2008 11:17:27

Re: off. Но

>>>Здравствуйте!
>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>
> От какой os/2?

OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:17:27)
Дата 26.04.2008 20:00:52

Re: off. Но

>>>>Здравствуйте!
>>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>>
>> От какой os/2?
>
>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение. Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 20:00:52)
Дата 26.04.2008 21:43:02

Re: off. Но

>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>
>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
Да ну?
> Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
64 битная НТ в 89 году? Вообще, в 89 году не было никаких НТ. По крайней мере, в местной реальности. Была MS OS/2 3.0 - ее первые внутренние версии.
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 21:43:02)
Дата 26.04.2008 22:33:09

Re: off. Но

>>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>>
>>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
>Да ну?

В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (26.04.2008 22:33:09)
Дата 26.04.2008 22:49:45

Re: off. Но

> В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2
> Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)
Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))
Да, я таки перепутал. Да, собственно кернел api для драйверов в win32 довольно сильно другой. (хотя, например, ndis api сетевых драйверов все равно видно откуда вырос.)
Сами по себе ядра внутри имеют довольно много общего.
API для пользовательских приложений - похож как два брата.
Почему перепутал - в os/2 все системные апи, все эти DosOpen() и так далее живут именно в ядре, doscalls1.dll - просто прослойка для экспорта. соответственно, говоря о kernel api - я имел в виду api доступное приложениям, а не внутренние api кернела и драйверов.
Cорри за нечеткое использование терминов.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 22:49:45)
Дата 26.04.2008 23:17:19

Re: off. Но

>Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2

Ещебы - появление команды Катлера АФАИК не сопровождалось массовым увольнением старой ОСписательской братии в Микрософт ;)

>Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))

Поправляйтесь!!!

Орфографический словарь читал - не помогает :)