От doctor64
К DVK
Дата 24.04.2008 19:42:14
Рубрики Современность; Армия;

off. Но

>Здравствуйте!

>>2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2. В NT 4 сильно переработали, но до win XP происхождения вполне видно. Да, много идей для NT 4 взяли из VAX VMS. Юникс там никогда и близко не валялся.
А POSIX подсистема - я лично затруднюсь назвать хоть одну ОС последних лет 20, в которой бы не было совместимости с посиксом.
От DVK
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 23:35:02

Re: off. Но

Здравствуйте!

>>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
>Если вы про кернел - то ничего общего.
Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К DVK (24.04.2008 23:35:02)
Дата 24.04.2008 23:50:33

Re: off. Но

>Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

Гм где там UNIX? где OS/2 и особенно VMS видно. А проекты микроядер это таки не совсем юникс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DVK
К tarasv (24.04.2008 23:50:33)
Дата 25.04.2008 00:40:19

Re: off. Но

Здравствуйте!

> Гм где там UNIX?
в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

>где OS/2
в виде подсистемы ОС/2

>А проекты микроядер это таки не совсем юникс.
Вин2К тоже не полностью основана на микроядре.

В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь. В общем, Юникс - это более древняя технология, и наверняка на нее оглядывались, когда создавали Вин2К. Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 00:40:19)
Дата 25.04.2008 01:01:15

Re: off. Но

>> Гм где там UNIX?
>в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

Есть мнение, что с POSIX в Windows всегда были проблемы. Утверждать не стану - не совсем моя область.

>>где OS/2
>в виде подсистемы ОС/2

Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...

>В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь.

А в Windows его нет?! Попробуйте избавиться от администратора или разделить роли как следует... Для UNIX-like есть хотя бы SELinux (как воплощение идеи - не помню, как более общо называется фреймворк), есть и Trusted Solaris на примерно тех же принципах...

Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

Было. В NT3. И это вообще общее место - это всегда будет в любой хоть сколько-нибудь приличной системе (ну, разве что, за исключением виртуальной памяти - кое-где она может и отмереть со временем).

С уважением,
Student
От doctor64
К Student (25.04.2008 01:01:15)
Дата 26.04.2008 11:33:17

Re: off. Но


>>>где OS/2
>>в виде подсистемы ОС/2
>
>Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...
os/2 подсистема просуществовала до XP. в 2000 была.
От eng. Alex
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 22:30:37

Re: off. Но

Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC. Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений. Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование. Единственное, что Катлер проиграл, так это борьбу за интрефейс, не успели они просто.
От doctor64
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 26.04.2008 11:31:37

Re: off. Но

>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
Банкомат - это оффисное использование?
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:31:37)
Дата 26.04.2008 19:42:10

Re: off. Но

>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)

Они и в Linux одинаковы, что из этого? :) Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)

Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.

>> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если
снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.

Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :) Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош. Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.

>> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
>Банкомат - это оффисное использование?

Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями. Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 19:42:10)
Дата 26.04.2008 21:51:29

Re: off. Но

>>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
>
>Они и в Linux одинаковы, что из этого? :)
Что, таблицы memory manager'а или scheduler'а? Это где вы такой линукс нашли? Может, еще и примеры приведете?
Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
>
>Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.
Мне, пожалуйста линукс с теми же named pipes (только не надо в меня тыкать линуксным убожеством через mknod. И, заодно, линукс с нормальными тредами.

>>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
>
>Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :)
тут несколько не то место чтобы мерятся длиной CV. Писал.
> Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош.
Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.
На фоне линуксного убоища - да, хорош. Не более.

>>Банкомат - это оффисное использование?
>
>Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями.
Зуб даете? ;)
> Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
:) Вы это рассказываете человеку, уже лет десять как зарабатывающему на икру к хлебу писанием софта для банкоматов.
От Student
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 25.04.2008 00:11:35

Re: off. Но

>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.

Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

С уважением,
Student
От eng. Alex
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 26.04.2008 03:41:28

Re: off. Но

>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Мы говорим о разных вещах, а баги ведь никто не отрицает, они у всех есть. Например, VPN-подключение не используется в станке с ЧПУ, который никогда из-за этого не станет. Не стоит хаять без конкретной причины.
От Геннадий Нечаев
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 25.04.2008 02:33:21

Re: off. Но

Ave!
>>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.
>
>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Про VPN-чистая правда, но до SP2. Со вторым паком не наблюдалось ни разу, в каком-то из ранних обновлений этот баг пофиксили на корню. А раньше - да, падала часто.


>С уважением,
>Student

Omnia mea mecum porto
От Student
К Геннадий Нечаев (25.04.2008 02:33:21)
Дата 25.04.2008 19:52:30

Re: off. Но

>Про VPN-чистая правда, но до SP2.

Вынужден Вас разочаровать - Вы ошибаетесь... Ж;-)

С уважением,
Student
От tarasv
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 19:48:42

Re: off. Но

>>Здравствуйте!
>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.

От какой os/2?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (24.04.2008 19:48:42)
Дата 26.04.2008 11:17:27

Re: off. Но

>>>Здравствуйте!
>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>
> От какой os/2?

OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:17:27)
Дата 26.04.2008 20:00:52

Re: off. Но

>>>>Здравствуйте!
>>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>>
>> От какой os/2?
>
>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение. Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 20:00:52)
Дата 26.04.2008 21:43:02

Re: off. Но

>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>
>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
Да ну?
> Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
64 битная НТ в 89 году? Вообще, в 89 году не было никаких НТ. По крайней мере, в местной реальности. Была MS OS/2 3.0 - ее первые внутренние версии.
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 21:43:02)
Дата 26.04.2008 22:33:09

Re: off. Но

>>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>>
>>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
>Да ну?

В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (26.04.2008 22:33:09)
Дата 26.04.2008 22:49:45

Re: off. Но

> В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2
> Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)
Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))
Да, я таки перепутал. Да, собственно кернел api для драйверов в win32 довольно сильно другой. (хотя, например, ndis api сетевых драйверов все равно видно откуда вырос.)
Сами по себе ядра внутри имеют довольно много общего.
API для пользовательских приложений - похож как два брата.
Почему перепутал - в os/2 все системные апи, все эти DosOpen() и так далее живут именно в ядре, doscalls1.dll - просто прослойка для экспорта. соответственно, говоря о kernel api - я имел в виду api доступное приложениям, а не внутренние api кернела и драйверов.
Cорри за нечеткое использование терминов.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 22:49:45)
Дата 26.04.2008 23:17:19

Re: off. Но

>Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2

Ещебы - появление команды Катлера АФАИК не сопровождалось массовым увольнением старой ОСписательской братии в Микрософт ;)

>Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))

Поправляйтесь!!!

Орфографический словарь читал - не помогает :)