От Kosta
К Cyberian Valenok
Дата 23.04.2008 10:09:49
Рубрики 11-19 век;

А "заговор маршалов" он не доказал заодно? ))

>Пишет о выборных земских учреждениях (местное самоуправление и земские соборы) в эпоху Ивана Грозного, о чем почти все умалчивают

Простите, а кто это "почти все"? Ваши знакомые? Я ни в коем случае не специалист по эпохе Грозного, но во всех книгах, что довелось читать по сабжу - Скрынникова, Ключевского, Покровского, Костомарова - везде этот вопрос подробно расписан.
От Cyberian Valenok
К Kosta (23.04.2008 10:09:49)
Дата 23.04.2008 11:54:15

Скрынников к 2001 году наконец признал боярский заговор 1567 года

>>Пишет о выборных земских учреждениях (местное самоуправление и земские соборы) в эпоху Ивана Грозного, о чем почти все умалчивают
>
>Простите, а кто это "почти все"? Ваши знакомые? Я ни в коем случае не специалист по эпохе Грозного, но во всех книгах, что довелось читать по сабжу - Скрынникова, Ключевского, Покровского, Костомарова - везде этот вопрос подробно расписан.

Сделал небольшое риторическое преувеличение. Но что правда, вопрос выборного земского управления при Иване освещался указанными вами авторами весьма кратко и с соответствующих идеологических позиций - либеральных или наивно-марксистских.

Что касается "боярского заговора" - Скрыников в издании 2001 признает, что в 1567 было дело. И поляки весьма участвовали. Ну, а Виппер написал об этом на 57 лет пораньше.

И надо признать, что обличительный уклон у многих упомянутых вами историков присутствовал. И получалась, странная вещь - 16 век, по всей Европе родовая аристократия борется с центральной властью, а центральная власть борется против крупных феодалов. Все всем понятно.
И только у нас "тиран" преследует невинных агнцев.

Кстати, насчет опричнины неупомянутый вами проф. С. Платонов, несмотря на свои либеральные убеждения, написал:

"Итак, опричнина была первой попыткой разрешить одно из противоречий московского государственного строя. Она сокрушила землевладение знати в том его виде, как оно существовало из старины. Посредством принудительной и
систематически произведенной мены земель она уничтожила старые связи удельных княжат с их родовыми вотчинами везде, где считала это необходимым, и раскидала подозрительных в глазах Грозного княжат по разным местам государства, преимущественно по его окраинам, где они превратились в рядовых служилых землевладельцев."

"Уничтожая его аристократический строй, опричнина была направлена, в сущности, против тех сторон государственного порядка, которые терпели и поддерживали такой строй. Она действовала не "против лиц", как говорит В. О. Ключевский, а именно против порядка, и потому была гораздо более орудием государственной реформы, чем простым полицейским средством пресечения и предупреждения государственных преступлений."


От Kosta
К Cyberian Valenok (23.04.2008 11:54:15)
Дата 23.04.2008 13:25:55

Re: Скрынников к...

>Сделал небольшое риторическое преувеличение. Но что правда, вопрос выборного земского управления при Иване освещался указанными вами авторами весьма кратко

Да? Две лекции Ключевского во 2-й части "Русской истории" - это "весьма кратко"?

>и с соответствующих идеологических позиций - либеральных или наивно-марксистских.

О да, эти жалкие теории бледнеют и склоняются в почтителбьном поклоне перед Государственничествомъ.

>Что касается "боярского заговора" - Скрыников в издании 2001 признает, что в 1567 было дело. И поляки весьма участвовали. Ну, а Виппер написал об этом на 57 лет пораньше.

>И надо признать, что обличительный уклон у многих упомянутых вами историков присутствовал. И получалась, странная вещь - 16 век, по всей Европе родовая аристократия борется с центральной властью, а центральная власть борется против крупных феодалов. Все всем понятно.
>И только у нас "тиран" преследует невинных агнцев.

"Цель [опричинины] состояла в том, чтобы истребить крамолу, гнездившуюся в Русской земле, преимущественно в боярской среде." Ключевский. Всё уже украдено до нас.
От Cyberian Valenok
К Kosta (23.04.2008 13:25:55)
Дата 23.04.2008 13:36:22

Опричнина - "необыкновенно энергичная мобилизация землевладения" (по Платонову)

Ключевский неправ и С.Ф. Платонов его опровергает.

Вот пара цитат.

Опричнина "стремилась к государственным преобразованиям, ибо вносила существенные перемены в состав служилого землевладения. Уничтожая его аристократический
строй, опричнина была направлена, в сущности, против тех сторон государственного порядка, которые терпели и поддерживали такой строй. Она
действовала не "против лиц", как говорит В. О.
Ключевский, а именно против порядка, и потому была гораздо более орудием государственной реформы, чем
простым полицейским средством пресечения и предупреждения государственных преступлений."

"Ликвидируя в опричнине старые поземельные отношения, завещанные удельным временем, правительство Грозного взамен их везде водворяло однообразные порядки, крепко связывавшие право землевладения с обязательной службой. Это требовали и политические виды самого Грозного и интересы, более общие, государственной обороны."
От Kosta
К Cyberian Valenok (23.04.2008 13:36:22)
Дата 23.04.2008 14:08:01

Re: Опричнина -...

>И только у нас "тиран" преследует невинных агнцев.

Вот это - кто, где и когда в товарных количествах говорил. Про "невинных агнцев".

Зачем ломиться в открытую дверь, и делать "исторические открытия "на ровном месте. Если хотите сенсации, то я вам подскажу тему: в 1861 году... держитесь только - в России отменили крепостное право. Круто, да?
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (23.04.2008 11:54:15)
Дата 23.04.2008 13:02:01

Хм. Можно ли считать С.Ф.Платонова либералом? (-)
От Cyberian Valenok
К И.Пыхалов (23.04.2008 13:02:01)
Дата 23.04.2008 13:17:57

некоторые считают. Но об опричнине Платонов пишет скорее с плюсом

Некоторые либералы считают его либералом и кое-что из него цитируют :)

Однако про опричнину Платонов пишет скорее с плюсом.

Вот еще одна характерная цитата из Платонова о "необыкновенно энергичной мобилизации землевладения, руководимой
правительством"

"Ликвидируя в опричнине старые поземельные отношения, завещанные удельным временем, правительство Грозного взамен их везде водворяло однообразные порядки, крепко связывавшие право землевладения с обязательной службой. Это требовали и политические виды самого Грозного и интересы, более общие, государственной обороны."