От eugend
К All
Дата 24.04.2008 07:39:29
Рубрики Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

«Польша остановила советского Чингисхана», или Как за рубежом преподносят россий

Гм... ИМХО, автор шедевра тоже не ахти специалист по истории гражданской войны :)))

http://news.mail.ru/politics/1726468
Запад в который уже раз удивляет весь мир своей интерпретацией истории. Не стал исключением и «ленинский» период, в частности, гражданская война и первые годы Советской власти. Из публикаций в иностранных СМИ мы узнаем о том, что именно поляки спасли Европу от «ужасов большевизма», и продолжаем читать прочую «развесистую клюкву», обусловленную тем, что на Западе зачастую изучают историю по одной-двум газетным публикациям, не утруждая себя походами в архивы.

Зарубежные псевдоисторики и журналисты снова удивляют мир и Россию своей интерпретацией российской истории. Разумеется, все мы уже слышали байки о том, что «истинными» победителями во Второй мировой войне был не СССР, сокрушивший в общей сложности три четверти сил вермахта, а Англия и США, о том, что региональное сражение при Эль-Аламейне в Северной Африке, в котором участвовали десятки тысяч человек, «имело большее значение, чем Сталинградское, в котором участвовали миллионы.

Немало подобных мифов было выдумано и в отношении “Ленинского периода”. Разумеется, большое внимание уделяется гражданской войне.

Так, американское издание Project Syndicat цитирует одного из российских политиков, считающих, что революция 1917 г. была реакцией на поражение в Первой мировой войне, не опровергая это и не уточняется, что же это было за поражение после блистательного Брусиловского прорыва 1916 г.?

А вот французская Le Monde, взявшаяся писать про барона Унгерна, допускает такие перлы: “Прибалтийский генерал повел войска. Другие командующие белой армии – адмирал Колчак, атаман Семенов уже отказались от борьбы, признали свое поражение”. Даже в глубоком бреду самого красного историка не появилась бы такая “развесистая клюква” о том, что адмирал Колчак, как и атаман Семенов, “отказался от борьбы и признал свое поражение”. Как известно, первый сражался против большевиков до последнего вздоха, и его борьбу остановила лишь пуля, а второй боролся против коммунистов до 1945 г. и также до последнего вздоха.

От французов не отстают и поляки, от которых Запад узнает о том, что это именно они остановили в XIII веке “нашествие орд Чингисхана”, равно как через семь столетий разбили рвущиеся в Европу “советские орды”. Согласно польским историкам и журналистам, “Силы были неравны: Красная армия была опытна и полна решимости. В России ресурсы были больше, чем в истощенной послевоенной Польше”. Так, газета Wprost пишет о том, что Пилсудский, якобы мало не пользовавшийся западной помощью (видимо, американская и французская военная миссия, а также целые воинские части из представляемых ими стран вроде авиационных эскадрилий, а также полное обеспечение военным снаряжением не в счет), побил красных. А Врангель, “получавший от Запада намного большую помощь, чем Пилсудский, был разгромлен большевиками”.

Правда, иностранцы не говорят о том, что именно русские белые, измотавшие красных в трехлетней борьбе, являются истинными “производителями Чуда на Висле”.

Не пишут в Польше и о том, как Варшава за спиной белогвардейцев договорилась с большевиками о мире, за что и поплатилась в 1939 г. Не говорят они и о том, как в действительности “помогали” белым союзники. Вот так называемые “военные поставки”, когда французы забрали себе деньги за 500 самолетов, заказанных для нужд всех белых армий Колчаком, и не вернули ни того, ни другого “в счет уплаты за прежние долги”. Или американский экспедиционный корпус генерала Гревса, который открыто поддерживал повстанцев на Дальнем Востоке против ориентированных на японцев атаманов. Английские поставки также были “замечательны”: во многих случаях от них приходили неисправные винтовки и ботинки на одну ногу. Однако самым выдающимся примером подобной “помощи” стало блокирование Лондоном счетов генерала Юденича в момент начала его октябрьского похода на Петроград в 1919 г. Те же англичане открыто предложили им сдаться большевикам “под обещание неприкосновенности”. Как это выполнялось на практике, показывает Ярославское восстание, когда часть повстанцев сдалась большевикам “под немецкие гарантии” и была зверски убита.

Однако главное внимание западные псевдоисторики уделяют Врангелю и Деникину. Так, американская The New York Times перепечатала откровения К.Э. Бекхофера, которому вторят и другие иностранные авторы. В частности, автор пишет, говоря о наступлении войск Врангеля весной-осенью 1920 г., путая 1919 г. с 1920 г.: “Поначалу наступление проходило чрезвычайно успешно, но вскоре белые утратили доверие апатичного населения занятых территорий в результате реквизиций, принудительной мобилизации и бесчисленных эксцессов”.

По сравнению с 1919 г. количество подобных фактов уменьшилось в разы. Кроме того, правительство Кривошеина перешло к практическому реализацию программы наделения крестьян землей, что дало определенные плоды в отношении крестьянства Северной Таврии. По крайней мере, никаких восстаний в тылу врангелевских войск вроде черноморских “зеленых” или действий сибирских красных партизан тут не было. “Крымский этап эпопеи Белого движения напоминает деникинский: сначала было успешное наступление вглубь вражеской территории, затем – деморализация армии, катастрофическое отступление к морскому побережью и паническая эвакуация”.

Однако западные “всезнайки” лезут и в более мелкие вопросы. Так, они пишут “о провале” Улагаевского десанта в августе 1920 г., во время которого якобы “уцелела только небольшая часть солдат” и что “из-за трудностей поддержания связи с повстанцами-казаками, которые вели партизанскую войну с большевиками, совместные операции с их отрядами были невозможны”.

Во-первых, несмотря на потери, в Крым десант вернулся в заметно увеличенном составе за счет перешедших на сторону белых красноармейцев и местных казаков, а также с крупными трофеями – несколькими броневиками и орудийными батареями. Причиной же его неудачи во многом стала излишняя болтливость крымских журналистов, которые еще с весны 1920 г. твердили о том, что “скоро” будет десант на Кубань и коммунисты заранее стянули туда крупные силы. Кроме того, как выяснил позднее лидер кубанских повстанцев генерал-лейтенант Фостиков, десант сознательно, по совету генерала Шатилова, который сам ему в этом признался, был высажен в наибольшем удалении от мест действия казаков-повстанцев, чтобы “не допустить триумфа казачьего сепаратизма” и повторения событий, связанных с действиями Кубанской рады в 1919 г.

Налицо то, что западные “знатоки” российской истории страдают излишними стремлениями к обобщениям. Многое из сказанного ими по Деникину справедливо по отношению к “Новороссийской катастрофе” марта 1920 г., однако в случае с Врангелем дело обстояло иначе. Никакой деморализации врангелевской армии не было. Ведь что ее характеризует? Утрата боеспособности, массовая сдача в плен, невыполнение приказов командования и т.п. Однако американский историк не смог привести ни одного подобного факта. То, что Белая армия сохранила боеспособность, она доказала боями на Перекопе, выбив по признанию самого командовавшего красными войсками М.В. Фрунзе едва ли не треть штурмующих.

И никакого “катастрофического отступления”, подобного новороссийскому, когда в плен попали десятки тысяч казаков, от Крымского перешейка не было. Никакой критики не выдерживают утверждения, что “Наступающие красные преодолели перекопские оборонительные линии, почти не встретив сопротивления”. Да, там не было “неприступных твердынь”, о которых твердили врангелевские журналисты, но на проволочных заграждениях белых, по признанию самих красных, легли лучшие их бойцы.

Равным образом не было никакой “панической эвакуации”, “всеобщего отчаянья, самоубийств, убийств, беспорядков и репрессий как и на Юге России”, поскольку не было и преследования. Белые спокойно погрузились и ушли. И фактически, почти целый день с момента ухода белых в том же Севастополе было безвластие и уставшие за время боев красные вошли туда, убедившись в уходе белых.

Неверно иностранные историки и журналисты определяют и причины поражения. Так, они пишут, что “избранный Врангелем курс был ненамного лучше деникинского: он наводнил гражданский госаппарат бюрократами и реакционерами, служившими еще царскому режиму. Интересно, кого нужно было ставить по логике западных историков? Детей, которые родились в 1917–19 гг. и еще не успели стать „реакционерами“?

Западные историки откровенно передергивают факты, когда описывают время после эвакуации Белой армии. Они явно кривят душой, заявляя о том, что французы прекратили кормить армию Врангеля после того, как кончились выделенные им на это средства. Они должны были снабжать белогвардейцев еще минимум два месяца, однако прекратили это делать до истечения этого срока. Причина – стремление поскорее загнать десятки тысяч русских профессиональных военных во Французский иностранный легион, поскольку уже тогда Париж нацелился на завоевание Марокко, для чего нужны были дешевые солдаты, которых можно было без жалости укладывать за свои интересы.

Откровенно лживыми выглядят и утверждения о том, что якобы ухудшение отношения французов к белым было вызвано „гордостью самого Врангеля. Продолжая держаться за остатки власти, он лишь вредил своим людям и их будущему. Именно в этот момент выживших в Крымской катастрофе белых спасли малые славянские страны: Чехословакия, Болгария и Югославия дали приют беженцам“.

Как раз именно переговоры самого Врангеля с руководством этих стран, чему усиленно мешали французы и англичане, и стали спасением для его армии. Малодушных, кто разуверился в своем командующем и кто покинул боевые части до отправления в славянские страны, от общей массы было не больше четверти.

Зарубежным историкам, занимающимся оценкой событий гражданской войны, зачастую просто не хватает знаний, чтобы анализировать российскую историю. И чтобы не выглядеть посмешищами в глазах всего мира, им следует изучать её не по одной–двум сомнительным газетным публикациям, а по архивным источникам.


От Елисеенко Алексей
К eugend (24.04.2008 07:39:29)
Дата 26.04.2008 20:07:57

Дык возникновение такой мути вполне понятно

Во многом современные познания о ГВ выискиваются западными "исторегами" на англоязычных форумах. А там особый, специфический контенгент. И польские партнеры нада сказать крайне активны.
От Alwin
К eugend (24.04.2008 07:39:29)
Дата 24.04.2008 13:37:00

Оба хороши

Приветствую!

И критик, и критикуемые. Правда, критик отжигает мощнее.

С уважением, Alwin
От Kosta
К eugend (24.04.2008 07:39:29)
Дата 24.04.2008 13:02:14

А судьи кто?

>Гм... ИМХО, автор шедевра тоже не ахти специалист по истории гражданской войны :)))

Это еще мягко сказано. У меня лично сложилось впечатление, что критикуемые ими "историки" куда более адекватно оценивают события, чем он сам. Не говоря уже о том, что он, похоже, взял пару-тройку публикаций в прессе. раздербанил их в пух и прах. а в конце с чувством собтсвенного превосходства заявил: "И чтобы не выглядеть посмешищами в глазах всего мира, им следует изучать её не по одной–двум сомнительным газетным публикациям, а по архивным источникам." В таких случах говорят: поучи свою жену щи варить.
От Алексей Соловьев
К eugend (24.04.2008 07:39:29)
Дата 24.04.2008 11:54:20

Интересная статья о вражих историках

http://news.mail.ru/politics/1726468/

«Польша остановила советского Чингисхана», или Как за рубежом преподносят российскую историю
01:44 «Правда.Ру»
Запад в который уже раз удивляет весь мир своей интерпретацией истории. Не стал исключением и «ленинский» период, в частности, гражданская война и первые годы Советской власти. Из публикаций в иностранных СМИ мы узнаем о том, что именно поляки спасли Европу от «ужасов большевизма», и продолжаем читать прочую «развесистую клюкву», обусловленную тем, что на Западе зачастую изучают историю по одной-двум газетным публикациям, не утруждая себя походами в архивы.

Зарубежные псевдоисторики и журналисты снова удивляют мир и Россию своей интерпретацией российской истории. Разумеется, все мы уже слышали байки о том, что «истинными» победителями во Второй мировой войне был не СССР, сокрушивший в общей сложности три четверти сил вермахта, а Англия и США, о том, что региональное сражение при Эль-Аламейне в Северной Африке, в котором участвовали десятки тысяч человек, «имело большее значение, чем Сталинградское, в котором участвовали миллионы.

Немало подобных мифов было выдумано и в отношении “Ленинского периода”. Разумеется, большое внимание уделяется гражданской войне.

Так, американское издание Project Syndicat цитирует одного из российских политиков, считающих, что революция 1917 г. была реакцией на поражение в Первой мировой войне, не опровергая это и не уточняется, что же это было за поражение после блистательного Брусиловского прорыва 1916 г.?

А вот французская Le Monde, взявшаяся писать про барона Унгерна, допускает такие перлы: “Прибалтийский генерал повел войска. Другие командующие белой армии – адмирал Колчак, атаман Семенов уже отказались от борьбы, признали свое поражение”. Даже в глубоком бреду самого красного историка не появилась бы такая “развесистая клюква” о том, что адмирал Колчак, как и атаман Семенов, “отказался от борьбы и признал свое поражение”. Как известно, первый сражался против большевиков до последнего вздоха, и его борьбу остановила лишь пуля, а второй боролся против коммунистов до 1945 г. и также до последнего вздоха.

От французов не отстают и поляки, от которых Запад узнает о том, что это именно они остановили в XIII веке “нашествие орд Чингисхана”, равно как через семь столетий разбили рвущиеся в Европу “советские орды”. Согласно польским историкам и журналистам, “Силы были неравны: Красная армия была опытна и полна решимости. В России ресурсы были больше, чем в истощенной послевоенной Польше”. Так, газета Wprost пишет о том, что Пилсудский, якобы мало не пользовавшийся западной помощью (видимо, американская и французская военная миссия, а также целые воинские части из представляемых ими стран вроде авиационных эскадрилий, а также полное обеспечение военным снаряжением не в счет), побил красных. А Врангель, “получавший от Запада намного большую помощь, чем Пилсудский, был разгромлен большевиками”.

Правда, иностранцы не говорят о том, что именно русские белые, измотавшие красных в трехлетней борьбе, являются истинными “производителями Чуда на Висле”.

Не пишут в Польше и о том, как Варшава за спиной белогвардейцев договорилась с большевиками о мире, за что и поплатилась в 1939 г. Не говорят они и о том, как в действительности “помогали” белым союзники. Вот так называемые “военные поставки”, когда французы забрали себе деньги за 500 самолетов, заказанных для нужд всех белых армий Колчаком, и не вернули ни того, ни другого “в счет уплаты за прежние долги”. Или американский экспедиционный корпус генерала Гревса, который открыто поддерживал повстанцев на Дальнем Востоке против ориентированных на японцев атаманов. Английские поставки также были “замечательны”: во многих случаях от них приходили неисправные винтовки и ботинки на одну ногу. Однако самым выдающимся примером подобной “помощи” стало блокирование Лондоном счетов генерала Юденича в момент начала его октябрьского похода на Петроград в 1919 г. Те же англичане открыто предложили им сдаться большевикам “под обещание неприкосновенности”. Как это выполнялось на практике, показывает Ярославское восстание, когда часть повстанцев сдалась большевикам “под немецкие гарантии” и была зверски убита.

Однако главное внимание западные псевдоисторики уделяют Врангелю и Деникину. Так, американская The New York Times перепечатала откровения К.Э. Бекхофера, которому вторят и другие иностранные авторы. В частности, автор пишет, говоря о наступлении войск Врангеля весной-осенью 1920 г., путая 1919 г. с 1920 г.: “Поначалу наступление проходило чрезвычайно успешно, но вскоре белые утратили доверие апатичного населения занятых территорий в результате реквизиций, принудительной мобилизации и бесчисленных эксцессов”.

По сравнению с 1919 г. количество подобных фактов уменьшилось в разы. Кроме того, правительство Кривошеина перешло к практическому реализацию программы наделения крестьян землей, что дало определенные плоды в отношении крестьянства Северной Таврии. По крайней мере, никаких восстаний в тылу врангелевских войск вроде черноморских “зеленых” или действий сибирских красных партизан тут не было. “Крымский этап эпопеи Белого движения напоминает деникинский: сначала было успешное наступление вглубь вражеской территории, затем – деморализация армии, катастрофическое отступление к морскому побережью и паническая эвакуация”.

Однако западные “всезнайки” лезут и в более мелкие вопросы. Так, они пишут “о провале” Улагаевского десанта в августе 1920 г., во время которого якобы “уцелела только небольшая часть солдат” и что “из-за трудностей поддержания связи с повстанцами-казаками, которые вели партизанскую войну с большевиками, совместные операции с их отрядами были невозможны”.

Во-первых, несмотря на потери, в Крым десант вернулся в заметно увеличенном составе за счет перешедших на сторону белых красноармейцев и местных казаков, а также с крупными трофеями – несколькими броневиками и орудийными батареями. Причиной же его неудачи во многом стала излишняя болтливость крымских журналистов, которые еще с весны 1920 г. твердили о том, что “скоро” будет десант на Кубань и коммунисты заранее стянули туда крупные силы. Кроме того, как выяснил позднее лидер кубанских повстанцев генерал-лейтенант Фостиков, десант сознательно, по совету генерала Шатилова, который сам ему в этом признался, был высажен в наибольшем удалении от мест действия казаков-повстанцев, чтобы “не допустить триумфа казачьего сепаратизма” и повторения событий, связанных с действиями Кубанской рады в 1919 г.

Налицо то, что западные “знатоки” российской истории страдают излишними стремлениями к обобщениям. Многое из сказанного ими по Деникину справедливо по отношению к “Новороссийской катастрофе” марта 1920 г., однако в случае с Врангелем дело обстояло иначе. Никакой деморализации врангелевской армии не было. Ведь что ее характеризует? Утрата боеспособности, массовая сдача в плен, невыполнение приказов командования и т.п. Однако американский историк не смог привести ни одного подобного факта. То, что Белая армия сохранила боеспособность, она доказала боями на Перекопе, выбив по признанию самого командовавшего красными войсками М.В. Фрунзе едва ли не треть штурмующих.

И никакого “катастрофического отступления”, подобного новороссийскому, когда в плен попали десятки тысяч казаков, от Крымского перешейка не было. Никакой критики не выдерживают утверждения, что “Наступающие красные преодолели перекопские оборонительные линии, почти не встретив сопротивления”. Да, там не было “неприступных твердынь”, о которых твердили врангелевские журналисты, но на проволочных заграждениях белых, по признанию самих красных, легли лучшие их бойцы.

Равным образом не было никакой “панической эвакуации”, “всеобщего отчаянья, самоубийств, убийств, беспорядков и репрессий как и на Юге России”, поскольку не было и преследования. Белые спокойно погрузились и ушли. И фактически, почти целый день с момента ухода белых в том же Севастополе было безвластие и уставшие за время боев красные вошли туда, убедившись в уходе белых.

Неверно иностранные историки и журналисты определяют и причины поражения. Так, они пишут, что “избранный Врангелем курс был ненамного лучше деникинского: он наводнил гражданский госаппарат бюрократами и реакционерами, служившими еще царскому режиму. Интересно, кого нужно было ставить по логике западных историков? Детей, которые родились в 1917–19 гг. и еще не успели стать „реакционерами“?

Западные историки откровенно передергивают факты, когда описывают время после эвакуации Белой армии. Они явно кривят душой, заявляя о том, что французы прекратили кормить армию Врангеля после того, как кончились выделенные им на это средства. Они должны были снабжать белогвардейцев еще минимум два месяца, однако прекратили это делать до истечения этого срока. Причина – стремление поскорее загнать десятки тысяч русских профессиональных военных во Французский иностранный легион, поскольку уже тогда Париж нацелился на завоевание Марокко, для чего нужны были дешевые солдаты, которых можно было без жалости укладывать за свои интересы.

Откровенно лживыми выглядят и утверждения о том, что якобы ухудшение отношения французов к белым было вызвано „гордостью самого Врангеля. Продолжая держаться за остатки власти, он лишь вредил своим людям и их будущему. Именно в этот момент выживших в Крымской катастрофе белых спасли малые славянские страны: Чехословакия, Болгария и Югославия дали приют беженцам“.

Как раз именно переговоры самого Врангеля с руководством этих стран, чему усиленно мешали французы и англичане, и стали спасением для его армии. Малодушных, кто разуверился в своем командующем и кто покинул боевые части до отправления в славянские страны, от общей массы было не больше четверти.

Зарубежным историкам, занимающимся оценкой событий гражданской войны, зачастую просто не хватает знаний, чтобы анализировать российскую историю. И чтобы не выглядеть посмешищами в глазах всего мира, им следует изучать её не по одной–двум сомнительным газетным публикациям, а по архивным источникам.




С уважением. Алексей
От Исаев Алексей
К Алексей Соловьев (24.04.2008 11:54:20)
Дата 24.04.2008 12:02:27

Он думает вопрос риторический, хе-хе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://news.mail.ru/politics/1726468/
>Так, американское издание Project Syndicat цитирует одного из российских политиков, считающих, что революция 1917 г. была реакцией на поражение в Первой мировой войне, не опровергая это и не уточняется, что же это было за поражение после блистательного Брусиловского прорыва 1916 г.?

Оно называлось "Ковельский тупик".

С уважением, Алексей Исаев
От BOBWWI
К Исаев Алексей (24.04.2008 12:02:27)
Дата 24.04.2008 12:25:50

Re: Он думает...

>>Так, американское издание Project Syndicat цитирует одного из российских политиков, считающих, что революция 1917 г. была реакцией на поражение в Первой мировой войне, не опровергая это и не уточняется, что же это было за поражение после блистательного Брусиловского прорыва 1916 г.?
>
>Оно называлось "Ковельский тупик".

>С уважением, Алексей Исаев

Я все таки думаю, что тут автор имел ввиду общее впечатление от случившихся событий, оценка узких специалистов хоть и верна, но тут не совсем в тему.
От Дмитрий Козырев
К BOBWWI (24.04.2008 12:25:50)
Дата 24.04.2008 13:37:02

Re: Он думает...

>Я все таки думаю, что тут автор имел ввиду общее впечатление от случившихся событий, оценка узких специалистов хоть и верна, но тут не совсем в тему.

Совершено в тему. Автор просто не понимает, что блистательность брусиловского прорыва заключается только в органиазци собствено прорыва.
Сама операция закончилась неудачно, а весь ход ПМВ складывался неблагоприятно для России, в которой она подошла к исчерпанию возможностей к сопротивлению.
От nnn
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:37:02)
Дата 24.04.2008 14:21:52

Может я не прав, но ИМХО

в начале 1917, РИ готовила общирное наступление на немчуру, и к этому моменту уже исчез недостаток винтовок, снарядный голод и в "достаточном" количестве была тяжелая артиллерия ( Правда у немчуры этого было еще больше ), Правда , был недостаток в средствах связи, автомобилях, авиации и полное отстутсвие танков

>Совершено в тему. Автор просто не понимает, что блистательность брусиловского прорыва заключается только в органиазци собствено прорыва.
>Сама операция закончилась неудачно, а весь ход ПМВ складывался неблагоприятно для России, в которой она подошла к исчерпанию возможностей к сопротивлению.
От badger
К nnn (24.04.2008 14:21:52)
Дата 24.04.2008 17:20:13

Проблема у РИ была не на фронте, а в тылу в первую очередь

И в первую очередь развал на ж/д и беспомощность власти
От Дмитрий Козырев
К nnn (24.04.2008 14:21:52)
Дата 24.04.2008 14:34:11

Re: Может я...

> в начале 1917, РИ готовила общирное наступление на немчуру, и к этому моменту уже исчез недостаток винтовок, снарядный голод и в "достаточном" количестве была тяжелая артиллерия

к этому времени однако выгребали последних резервистов, причем изъятие такого кол-ва крестьян из с/х создало предпосылки продовольственого кризиса.
Снарядный голод был преодолен главным образом за счет 3-х дюймовых снарядов.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 14:34:11)
Дата 24.04.2008 14:47:07

это Вы еще слабо сказали

Доброго здравия!
>> в начале 1917, РИ готовила общирное наступление на немчуру, и к этому моменту уже исчез недостаток винтовок, снарядный голод и в "достаточном" количестве была тяжелая артиллерия
>
>к этому времени однако выгребали последних резервистов, причем изъятие такого кол-ва крестьян из с/х создало предпосылки продовольственого кризиса.

Настроения в уже обстреляных войсках были негативные. Верховцев в "На трудном перевале" вспоминает, как солдаты дивизии, готовившейся для десанта на Босфоре, угрожали пристрелить комдива в ответ на его угрозы "половину расстрелять, чтоб со второй половиной быть в Константинополе": пусть лучше один погибнет, чем зангубить массу народу.

С уважением, Евгений Путилов.
От Нумер
К Евгений Путилов (24.04.2008 14:47:07)
Дата 26.04.2008 11:51:40

Re: это Вы...

Здравствуйте
>Доброго здравия!
>>> в начале 1917, РИ готовила общирное наступление на немчуру, и к этому моменту уже исчез недостаток винтовок, снарядный голод и в "достаточном" количестве была тяжелая артиллерия
>>
>>к этому времени однако выгребали последних резервистов, причем изъятие такого кол-ва крестьян из с/х создало предпосылки продовольственого кризиса.
>
>Настроения в уже обстреляных войсках были негативные. Верховцев в "На трудном перевале" вспоминает, как солдаты дивизии, готовившейся для десанта на Босфоре, угрожали пристрелить комдива в ответ на его угрозы "половину расстрелять, чтоб со второй половиной быть в Константинополе": пусть лучше один погибнет, чем зангубить массу народу.

Нихрена се Свечин отжигал... Никогда бы не подумал, что он такое мог обещать своим солдатам..

>С уважением, Евгений Путилов.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (26.04.2008 11:51:40)
Дата 26.04.2008 19:54:31

Re: это Вы...

Скажу как гуманитарий

>> угрозы "половину расстрелять, чтоб со второй половиной быть в Константинополе"
>Нихрена се Свечин отжигал... Никогда бы не подумал, что он такое мог обещать своим солдатам..
А он вообще был человек вспыльчивый, мог по беглецам и дезертирам пострелять. И о человеческом материале дивизии отзывался потом весьма плохо.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.04.2008 19:54:31)
Дата 26.04.2008 20:49:48

Re: это Вы...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>> угрозы "половину расстрелять, чтоб со второй половиной быть в Константинополе"
>>Нихрена се Свечин отжигал... Никогда бы не подумал, что он такое мог обещать своим солдатам..
>А он вообще был человек вспыльчивый, мог по беглецам и дезертирам пострелять. И о человеческом материале дивизии отзывался потом весьма плохо.

Да уж, крайне необычный для своего времени характер...

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Евгений Путилов (24.04.2008 14:47:07)
Дата 24.04.2008 15:19:38

Этой дивизий часом не Свечин командовал? (-)
От Нумер
К Гегемон (24.04.2008 15:19:38)
Дата 26.04.2008 11:52:18

Если верить его "Искусству вождения полка", то да, он самый...

И печалился ещё, что солдаты не понимают, а что воюют.
От Гегемон
К Нумер (26.04.2008 11:52:18)
Дата 26.04.2008 19:52:31

Re: Если верить

Скажу как гуманитарий

>И печалился ещё, что солдаты не понимают, а что воюют.
А в ВОВ весьма многие солдаты с Северного Кавказа, из Закавказья и Средней Азии тоже явно не желали воевать. И украинцы разбегались.
Значит ли это, что не следовало применять к ним жестоких дисциплинарных мер и расстреливать дезертиров?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.04.2008 19:52:31)
Дата 26.04.2008 21:37:07

Re: Если верить

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>А в ВОВ весьма многие солдаты с Северного Кавказа, из Закавказья и Средней Азии тоже явно не желали воевать. И украинцы разбегались.
>Значит ли это, что не следовало применять к ним жестоких дисциплинарных мер и расстреливать дезертиров?

Гм. Я вообще передал слова Свечина, который их сказал по поводу необходимости разъяснений солдатам целей войны. Зачем тут митинг начинать? Если Вы хотите услышать моё мнение, то я считаю: ПМВ для самих солдат была войной абсолютно ненужной. Для большинства же солдат ВОВ победа в войне была категорически необходима, чтобы не превратиться в немецких полурабов. Ну а проблема "как заставить воевать среднеазиатов" вполне себе существовала, да. И решали её весьма жёстко. Что вполне понятно. Также пытались решать оную проблему и в Первой Мировой. Что тоже понятно. но по выше названным причинам данные меры в ВОВ я поддерживаю, в ПМВ - нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (26.04.2008 21:37:07)
Дата 27.04.2008 12:43:52

Re: Если верить

Скажу как гуманитарий

>>А в ВОВ весьма многие солдаты с Северного Кавказа, из Закавказья и Средней Азии тоже явно не желали воевать. И украинцы разбегались.
>>Значит ли это, что не следовало применять к ним жестоких дисциплинарных мер и расстреливать дезертиров?
>Гм. Я вообще передал слова Свечина, который их сказал по поводу необходимости разъяснений солдатам целей войны. Зачем тут митинг начинать? Если Вы хотите услышать моё мнение, то я считаю: ПМВ для самих солдат была войной абсолютно ненужной. Для большинства же солдат ВОВ победа в войне была категорически необходима, чтобы не превратиться в немецких полурабов.
В ПМВ проблема послевоенного мироустройства тоже стояла весьма остро.

>Ну а проблема "как заставить воевать среднеазиатов" вполне себе существовала, да. И решали её весьма жёстко. Что вполне понятно. Также пытались решать оную проблему и в Первой Мировой. Что тоже понятно. но по выше названным причинам данные меры в ВОВ я поддерживаю, в ПМВ - нет.
Не вижу принципиальной разницы, честно говоря.

С уважением
От sss
К Нумер (26.04.2008 11:52:18)
Дата 26.04.2008 12:55:45

А 2-й том "Искусства вождения..." издавался когда-либо?

...а то просто в сети нигде его нет.
Первый том, который есть на множестве ресурсов, в т.ч. на Милитере, заканчивается осенью 1915, а все последующие свечинские дела в ПМВ, начиная от зимней кампании 1915/16 в Галиции(?) и дальнейшее - по идее должны быть во втором томе.
От eugend
К sss (26.04.2008 12:55:45)
Дата 28.04.2008 15:38:07

А его похоже вообще нет, пропал куда-то в 30-е годы (-)
От Kosta
К BOBWWI (24.04.2008 12:25:50)
Дата 24.04.2008 12:59:43

Re: Он думает...


>Я все таки думаю, что тут автор имел ввиду общее впечатление от случившихся событий, оценка узких специалистов хоть и верна, но тут не совсем в тему.

Претензии аффтара совершенно непонятны. А как амеркианское издание должно было написать? "После череды блистательных побед в России грянула революция"? И какое "общее впечатление" можно вынести из стоходской бойни?