От sss
К Игорь Прокопьев
Дата 24.04.2008 20:21:41
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Вопрос в том, что считать пулеметом(+)

"Классический" пулемет Максима или более ранние системы с вращающимся блоком стволов тоже подходят.

"Пушечный, пулеметный и ружейный огонь обрушились на немецкие батареи не только с фронта, но с близкой дистанции с левого фланга и даже отчасти с тыла ... " это описание сражения у Гравелот - Сен-Прива, 1870 год.
От Олег...
К sss (24.04.2008 20:21:41)
Дата 24.04.2008 21:19:32

Так Максим и есть - первый пулемет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Классический" пулемет Максима или более ранние системы с вращающимся блоком стволов тоже подходят.

А были системы с вращающимся стволом с перезаряжанием силы отдачи!? По-мойму это даже сейчас довольно круто.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Торопыжка
К Олег... (24.04.2008 21:19:32)
Дата 25.04.2008 15:01:57

Что это за жизнь - и без пианины! То бишь, без пулемета

Был такой сайт - "Арсенал". Подробности сгинули вместе с информацией на диске.
Там была ветка про пулеметы, около 14 страниц... шикарнейшая!!!!
Я кусаю локти, что не мог ее восстановить.
История пулемета с фотографиями и реконcтрукциями.

ПОмнится, что такие шотганы, многоствольные, предлагались уже во время гражданской войны в США.
НА литографии изображено два джентельмена, один сидит за шестистволкой, второй держит то ли ленту, то ли еще что.

НО материал был исключительный. Особенно много было фотографий пулеметов Первой Мировой. Реконструкторы постаралиь. ВИдел стрельбу, внутренности и характерные особенности Максимов, Льюисов и Гочкинсов.

Ах, как бы снова этот сайтик заполучить...
От Alex Medvedev
К Торопыжка (25.04.2008 15:01:57)
Дата 25.04.2008 21:23:26

Re: Что это...

>Ах, как бы снова этот сайтик заполучить...

на www.archive.org смотрели?
От Сергей Зыков
К Торопыжка (25.04.2008 15:01:57)
Дата 25.04.2008 15:14:44

Re: Что это...

>Был такой сайт - "Арсенал". Подробности сгинули вместе с информацией на диске.
>Там была ветка про пулеметы, около 14 страниц... шикарнейшая!!!!
>Я кусаю локти, что не мог ее восстановить.
>История пулемета с фотографиями и реконcтрукциями.

>ПОмнится, что такие шотганы, многоствольные, предлагались уже во время гражданской войны в США.

первые пулеметы в Австрии и у нас(а может еще где) предлагались и строились еще в 20-е годы 19века толька они работали от паровой машыны и им требовался кочегар и машинист вместо стрелка и подавателя.
От Evg
К Сергей Зыков (25.04.2008 15:14:44)
Дата 25.04.2008 15:42:39

Re: Что это...


>первые пулеметы в Австрии и у нас(а может еще где) предлагались и строились еще в 20-е годы 19века толька они работали от паровой машыны и им требовался кочегар и машинист вместо стрелка и подавателя.

Всегда интересовал вопрос о целесообразности пулемёта в дымнопороховой период.
Впринципе соорудить штучный "самострел" хоть паровой, хоть педальный - можно было довольно давно. Но ИМХО после первых двух-трёх выстрелов изобразить что либо боле-менее прицельное вряд ли возможно.
Вероятно этим во-многом можно объяснить распространение "систем залпового огня", когда перезарядка, пусть и не очень длительная (а чаще - о-о-чень долгая) позволяла хоть как то целиться.
От Captain Africa
К Evg (25.04.2008 15:42:39)
Дата 25.04.2008 17:18:25

Re: Что это...

>>первые пулеметы в Австрии и у нас(а может еще где) предлагались и строились еще в 20-е годы 19века толька они работали от паровой машыны и им требовался кочегар и машинист вместо стрелка и подавателя.
>Всегда интересовал вопрос о целесообразности пулемёта в дымнопороховой период.
>Впринципе соорудить штучный "самострел" хоть паровой, хоть педальный - можно было довольно давно. Но ИМХО после первых двух-трёх выстрелов изобразить что либо боле-менее прицельное вряд ли возможно.
>Вероятно этим во-многом можно объяснить распространение "систем залпового огня", когда перезарядка, пусть и не очень длительная (а чаще - о-о-чень долгая) позволяла хоть как то целиться.

Целесообразно, но тут две проблемы (точнее одна -- уровень технологии). Во-первых надо токарный станок с суппортом иметь, причем с приличной точностью. Вторая половина 19 века вобщем нужна. Смысл в том, что пар должен не в ствол идти (клубы пара моментально перекроют видимость не хуже дыма от черного пороха, и толку от такого пулемета будет немного), а в цилиндр, который будет толкать поршень, сжимающий воздух. А отработаный пар сбрасывать в дымоход. Так легко можно добиться высокого давления воздуха при низком давлении пара (и следовательно легкого котла). Но тогда до этого тогда не додумались бы, ну а когда техника была на это способна уже и химия подоспела с бездымным порохом, а там до обычного пулемета рукой подать.

Вторая проблема -- чтобы это было и транспортабельно и раскочегаривалось быстро надо водотрубный котел. А до этого тоже ой как не скоро додумались (и смогли сделать)...
От Evg
К Captain Africa (25.04.2008 17:18:25)
Дата 26.04.2008 10:10:17

Re: Что это...

>>>первые пулеметы в Австрии и у нас(а может еще где) предлагались и строились еще в 20-е годы 19века толька они работали от паровой машыны и им требовался кочегар и машинист вместо стрелка и подавателя.
>>Всегда интересовал вопрос о целесообразности пулемёта в дымнопороховой период.
>>Впринципе соорудить штучный "самострел" хоть паровой, хоть педальный - можно было довольно давно. Но ИМХО после первых двух-трёх выстрелов изобразить что либо боле-менее прицельное вряд ли возможно.

>Целесообразно, но тут две проблемы (точнее одна -- уровень технологии). Во-первых надо токарный станок с суппортом иметь, причем с приличной точностью. Вторая половина 19 века вобщем нужна. Смысл в том, что пар должен не в ствол идти (клубы пара моментально перекроют видимость не хуже дыма от черного пороха, и толку от такого пулемета будет немного), а в цилиндр, который будет толкать поршень, сжимающий воздух. А отработаный пар сбрасывать в дымоход. Так легко можно добиться высокого давления воздуха при низком давлении пара (и следовательно легкого котла). Но тогда до этого тогда не додумались бы, ну а когда техника была на это способна уже и химия подоспела с бездымным порохом, а там до обычного пулемета рукой подать.

В наполеоновских войнах в Австрии были пневматические ружья с приемлимыми ТТХ. Ставим его на лафет прикручиваем рессивер и: один стреляет, двое в сторонке запасной рессивер накачивают ручным насосом (типа пожарной помпы).
Вероятно всё таки пневма впринципе не подходила, хотя бы даже и паровая. А пар напрямую, равно как и дымный порох не позволял вести прицельный автоматический огонь
От Captain Africa
К Evg (26.04.2008 10:10:17)
Дата 27.04.2008 06:52:43

Re: Что это...

>>Целесообразно, но тут две проблемы (точнее одна -- уровень технологии). Во-первых надо токарный станок с суппортом иметь, причем с приличной точностью. Вторая половина 19 века вобщем нужна. Смысл в том, что пар должен не в ствол идти (клубы пара моментально перекроют видимость не хуже дыма от черного пороха, и толку от такого пулемета будет немного), а в цилиндр, который будет толкать поршень, сжимающий воздух. А отработаный пар сбрасывать в дымоход. Так легко можно добиться высокого давления воздуха при низком давлении пара (и следовательно легкого котла). Но тогда до этого тогда не додумались бы, ну а когда техника была на это способна уже и химия подоспела с бездымным порохом, а там до обычного пулемета рукой подать.
>В наполеоновских войнах в Австрии были пневматические ружья с приемлимыми ТТХ. Ставим его на лафет прикручиваем рессивер и: один стреляет, двое в сторонке запасной рессивер накачивают ручным насосом (типа пожарной помпы).
>Вероятно всё таки пневма впринципе не подходила, хотя бы даже и паровая. А пар напрямую, равно как и дымный порох не позволял вести прицельный автоматический огонь

Начнем с того, что двоих не хватит -- надо человек двадцать, чтобы поддерживать приемлемый темп стрельбы из одного ствола, накачивалось очень долго. А сняли с вооружения потому, что ружье оказалось ненадежным и сложным для солдат того времени. Как только монаршье давление исчезло, от него и отказались. Оно просто появилось раньше времени.
От Evg
К Олег... (24.04.2008 21:19:32)
Дата 25.04.2008 12:30:54

Re: Так Максим

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>"Классический" пулемет Максима или более ранние системы с вращающимся блоком стволов тоже подходят.
>
>А были системы с вращающимся стволом с перезаряжанием силы отдачи!? По-мойму это даже сейчас довольно круто.

ИМХО были попытки создать систему с вращающимися силой отдачи стволами. Перезарядка происходила "по гатлинговски". Вроде основная проблема - сильно большие нагрузки на узел вращения при "ударном" раскручивании.
От Мелхиседек
К Олег... (24.04.2008 21:19:32)
Дата 24.04.2008 21:56:14

Re: Так Максим

>А были системы с вращающимся стволом с перезаряжанием силы отдачи!? По-мойму это даже сейчас довольно круто.
современные автоматические системы с внешним приводом стрелкового калибра тоже называют пулемётами
От Олег...
К Мелхиседек (24.04.2008 21:56:14)
Дата 24.04.2008 23:16:36

Re: Так Максим

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>современные автоматические системы с внешним приводом стрелкового калибра тоже называют пулемётами

А в каких именно изданиях их так называют?

Правда интересный момент.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (24.04.2008 23:16:36)
Дата 25.04.2008 00:09:08

Re: Так Максим

>>современные автоматические системы с внешним приводом стрелкового калибра тоже называют пулемётами
>
>А в каких именно изданиях их так называют?
зво
>Правда интересный момент.
интересно, считать-ли многоствольные пулемёты якб и гшг пулемётами?
они внешне - обычновенные картечницы, хоть и с газовым двигателем
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (25.04.2008 00:09:08)
Дата 25.04.2008 10:19:55

Нет, это Gatling gun. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (25.04.2008 10:19:55)
Дата 25.04.2008 10:37:26

а по русски? (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (25.04.2008 10:37:26)
Дата 25.04.2008 11:34:31

Гатлинг - он по-любому гатлинг :)

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Недоработки отечественной и французской классификации никого в остальном мире не волнуют :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (25.04.2008 11:34:31)
Дата 25.04.2008 12:18:07

Re: Гатлинг -...

>Недоработки отечественной и французской классификации никого в остальном мире не волнуют :)

если остальной мир неправильно классифицирует наше оружие, то это проблемы остального мира
От DenisK
К Мелхиседек (25.04.2008 12:18:07)
Дата 26.04.2008 00:07:32

O! (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (25.04.2008 12:18:07)
Дата 25.04.2008 12:39:30

Re: Гатлинг -...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Недоработки отечественной и французской классификации никого в остальном мире не волнуют :)
>
>если остальной мир неправильно классифицирует наше оружие, то это проблемы остального мира

Да-да, весь мир идет не в ногу, одни мы в ногу :) Не говоря уже о том, что их классификация в этом отношении точнее и детальнее.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (25.04.2008 12:39:30)
Дата 25.04.2008 12:50:48

Re: Гатлинг -...

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Недоработки отечественной и французской классификации никого в остальном мире не волнуют :)
>>
>>если остальной мир неправильно классифицирует наше оружие, то это проблемы остального мира
>
>Да-да, весь мир идет не в ногу, одни мы в ногу :) Не говоря уже о том, что их классификация в этом отношении точнее и детальнее.

излишне усложнённая классификация ведёт к путанице и вообще как правило является плодом самодеятельности

а тут всё просто:
-на вертолёте пулемёт
- кто сказал, что гатлинг? 2 наряда вне очереди
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (25.04.2008 12:39:30)
Дата 25.04.2008 12:46:02

Re: Гатлинг -...


>Да-да, весь мир идет не в ногу, одни мы в ногу :) Не говоря уже о том, что их классификация в этом отношении точнее и детальнее.

дак они вроде и системы с невращаемым блоком стволов так называют.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (25.04.2008 12:46:02)
Дата 25.04.2008 13:26:40

А примеры есть?

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>>Да-да, весь мир идет не в ногу, одни мы в ногу :) Не говоря уже о том, что их классификация в этом отношении точнее и детальнее.
>
>дак они вроде и системы с невращаемым блоком стволов так называют.

Интересно, что еще они так назвали?

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (25.04.2008 13:26:40)
Дата 25.04.2008 14:13:56

поищем

>Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>>>Да-да, весь мир идет не в ногу, одни мы в ногу :) Не говоря уже о том, что их классификация в этом отношении точнее и детальнее.
>>
>>дак они вроде и системы с невращаемым блоком стволов так называют.
>
>Интересно, что еще они так назвали?

воще в цитируемом мною многотомном THE MACHINE GUN by Col. Chinn тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1610317.htm
там он их всех машин-ганами называет, а прочие с внешним приводом еще и митральезами
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (25.04.2008 14:13:56)
Дата 25.04.2008 14:20:57

Буду дома посмотреть :) (-)
От sss
К Олег... (24.04.2008 21:19:32)
Дата 24.04.2008 21:27:38

Но в 1877 году его никак не могли применить

даже в Канаде :)
От Олег...
К sss (24.04.2008 21:27:38)
Дата 24.04.2008 21:30:42

Вот мне интересно... Но!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Гатлинги и прочие картечницы:
1. Это не пулеметы;
2. Их применили чуть ли не на 15 лет раньше (тут и трудности перевода не помогут).

Так что скорее всего вопрос звучал так - где именно В КАНАДЕ впервые применили картечницы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sss
К Олег... (24.04.2008 21:30:42)
Дата 24.04.2008 21:56:44

Re: Вот мне...

>Так что скорее всего вопрос звучал так - где именно В КАНАДЕ впервые применили картечницы?

Изначальный вопрос определенно звучал "где впервые был применен пулемет" :)))

Можно предположить, что сегодня в некоей тв-передаче (например) прозвучало, что впервые из пулемета стреляли по бедным индейцам в Батоше, в 1877. Уж почему они сказали так - Бог весть. Причин может быть миллион, начиная от простого журнализма.

Очевидно, что:

1). применявшееся (?) в Батоше оружие не могло быть пулеметом в строгом смысле слова;

2). оружие, которое при некоторой литературной гиперболизации МОЖНО БЫЛО УСЛОВНО НАЗВАТЬ пулеметом (неавтоматическая система типа гатлинга, митральезы Реффи и т.п.) если даже и применялось там, то явно не впервые.

Реально первым применением пулемета (максима) могла бы быть воспетая Киплингом войнушка Китченера с махдистами.
От Nachtwolf
К sss (24.04.2008 20:21:41)
Дата 24.04.2008 20:39:26

Я так понимаю, это перевод с французского?

>"Пушечный, пулеметный и ружейный огонь обрушились на немецкие батареи не только с фронта, но с близкой дистанции с левого фланга и даже отчасти с тыла ... " это описание сражения у Гравелот - Сен-Прива, 1870 год.

В оригинале речь явно идет о митральезах. Просто в отличии от русского, в французском и пулемет и митральеза обозначаются одним и тем же словом - mitrailleuse.
От sss
К Nachtwolf (24.04.2008 20:39:26)
Дата 24.04.2008 20:42:19

Это Свечин, "Эволюция..."

>В оригинале речь явно идет о митральезах.

Естественно, это митральезы.
В том и вопрос, считаем пулеметами их (или чудо-юдо из "последнего самурая") или начинаем с максима.
Т.е. определиться с термином "пулемет" надо для начала.
От Олег...
К sss (24.04.2008 20:42:19)
Дата 24.04.2008 21:21:24

Пулемет уже длавно определен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. определиться с термином "пулемет" надо для начала.

Автоматическое оружие, в которром перезаряжание производится силой отдачи.
Первым пулеметом до сих пор считался Максим.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DenisK
К Олег... (24.04.2008 21:21:24)
Дата 24.04.2008 22:54:05

хе-хе...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Точно.

>Автоматическое оружие, в которром перезаряжание производится силой отдачи.
К чему отнесём системы с механизмом работающим за счёт отвода давления?
РПК - однозначно не пулемёт.:)

>Первым пулеметом до сих пор считался Максим.
Да.
От Олег...
К DenisK (24.04.2008 22:54:05)
Дата 24.04.2008 23:14:36

Так... Я так и знал, что придерутся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>К чему отнесём системы с механизмом работающим за счёт отвода давления?

Я криво сформулирован. Энергия патрона - скажем так.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От (v.)Krebs
К Олег... (24.04.2008 23:14:36)
Дата 25.04.2008 12:04:40

неверно - энергия порохового заряда (-)
От tarasv
К Олег... (24.04.2008 21:21:24)
Дата 24.04.2008 22:04:47

Re: По такому определению Миниган не пулемет

>Автоматическое оружие, в которром перезаряжание производится силой отдачи.

он без мотора не работает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (24.04.2008 22:04:47)
Дата 24.04.2008 23:21:47

Он и есть не пулемёт.

Электро-митральеза.
От Олег...
К tarasv (24.04.2008 22:04:47)
Дата 24.04.2008 23:15:39

Точно! (-)
От Nachtwolf
К sss (24.04.2008 20:42:19)
Дата 24.04.2008 20:48:13

Классические "трудности перевода"

>Естественно, это митральезы.
>В том и вопрос, считаем пулеметами их (или чудо-юдо из "последнего самурая") или начинаем с максима.
>Т.е. определиться с термином "пулемет" надо для начала.

Вот в английском или немецком все однозначно, пулемет - machine-gun или Maschinengewehr. Т.е. митральеза не машинен, поэтому она и не пулемет :-)
От Alex-WW1
К Nachtwolf (24.04.2008 20:48:13)
Дата 25.04.2008 10:16:11

Re: Классические "трудности...

>Вот в английском или немецком все однозначно, пулемет - machine-gun или Maschinengewehr. Т.е. митральеза не машинен, поэтому она и не пулемет :-)

Зато Симменс и Гебауер 1918 г именно Machinengewehr, хотя тут чуть ниже утверждают, что все, что с внешним приводом - не пулемет.
От sss
К Nachtwolf (24.04.2008 20:48:13)
Дата 24.04.2008 20:51:53

Ну если нада непременно "Машинен"

и наверно первое применение китченеровской экспедицией в Судане, 1898 год.
От sss
К sss (24.04.2008 20:51:53)
Дата 24.04.2008 20:55:35

в смысле под "машинен" подходят только максимы (-)