От А.Никольский
К Cory
Дата 25.04.2008 11:12:01
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вопросы по...


>1. Почему в условиях экономического кризиса командование ВВС сделало ставку на Су-27, а не на Миги? Вплоть до потери мощностей и технологий производства Миг-29?
++++
если честно, командование ВВС ни на что ставку не делало. Но Сухой благодаря Индии и Китаю в 90-е гг целом сохранился, чего не скажешь о МиГе, что само собой привело к тому, что заказы достались ему.

>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
+++++
в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких
От Darkon
К А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата 25.04.2008 21:09:50

Re: Вопросы по...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких


Скорее потому, что у ВВС тогда денег не было даже на ремонтиы сущестуующих. Поэтому выживали кто как мог. Су - вовремя поняли, что ловить в родном Отечестве нечего, и на МиГе ещё долго гнались за авто главкома ВВС с гусём подмышкой.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Lans
К А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата 25.04.2008 11:20:51

Re: Вопросы по...

А может просто командование ВВС "своего" мнения просто не имеет? И ей навязывают то что выгодно тому же ВПК?
>>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких
От А.Никольский
К Lans (25.04.2008 11:20:51)
Дата 25.04.2008 11:32:05

Re: Вопросы по...


>А может просто командование ВВС "своего" мнения просто не имеет? И ей навязывают то что выгодно тому же ВПК?
++++
честно говоря, в 90-е гг (и даже дальше) это мнение значения не имело, какое бы оно не было.
Но вообще некие теоретические взгляды у ВВС конечно есть, из которых ТТЗ на ПАК ФА/Т-50 и выросли
От Торопыжка
К А.Никольский (25.04.2008 11:32:05)
Дата 25.04.2008 14:56:05

Маловата, понимаешь… Маловато будет!

А я вот думаю...
Нет, не то, чтобы очень, а так...

Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
Или ПАК ФА перекрывает все задачи?
НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как SR-71), или несколько типов.
Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?
От Александр Антонов
К Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата 26.04.2008 23:44:26

Re: Маловата, понимаешь…...

Здравствуйте

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?

Остальные классы на месте. Просто ПАК ФА имеет первостепенное значение - если нечем захватывать air superiority, то все остальные рода авиации может ждать только бесславный разгром.

>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.

Работа по бомбардировщику 5-го поколения уже началась.

"Москва. 12 июля 2007 г. ИНТЕРФАКС-АВН - Основные работы по созданию самолета нового поколения - стратегического ракетоносца для Дальней авиации ВВС России выполнит компания "Туполев", сообщили "Интерфаксу-АВН" в оборонно-промышленном комплексе.

"В проводимом военным ведомством конкурсе проектов перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА) принимает участие только один разработчик - ОАО Туполев", - отметил собеседник агентства.

По его словам, к настоящему времени на разработку ПАК ДА "выдано предварительное техническое задание (ТТЗ)". "Оно пока носит самый общий характер. Многие пункты документа на создание нового ракетоносца для Дальней авиации требуют уточнения", - сказал собеседник агентства, отказавшись конкретизировать какие-либо данные по ПАК ДА.

Программа создания нового стратегического бомбардировщика до 2015 года будет в основном носить концептуальный, исследовательский характер, связанный с определением этого самолета, отметил собеседник агентства..."

Кстати идет работа над новым дальним бомбардировщиком и у американцев. Обещают сделать дёшево, быстро и к 2018 г. принять на вооружение. :-)

Пилотируемый штурмовик следующего поколения ИМХО не актуален. По беспилотным же ударным машинам работы начались - Прорыв, Скат.

Специализированный перехватчик в эру многоцелевых машин так же не актуален.

>Или ПАК ФА перекрывает все задачи?

Практически все боевые задачи тактической (фронтовой) авиации.

>НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как SR-71), или несколько типов.

SR-71 10 лет назад сняты с вооружения. Перспективный американский "Регионального бомбардировщик" особыми скоростными качествами отличаться не будет:

"Руководство ВВС США в течение года изучало различные альтернативные концепции бомбардировочного парка, в том числе комбинации сверхзвуковых/дозвуковых и пилотируемых/беспилотных платформ. В прошлом (2007-м) году ВВС объявили о выборе проекта пилотируемого дозвукового бомбардировщика, который будет рассчитан на доставку боевой нагрузки массой 6350-12700 кг в радиусе 5000 км.

Выбор данной концепции объясняется как стремлением ВВС США развернуть к намеченному сроку (2018 г.) промежуточную ударную платформу дальнего действия, так и необходимостью не превышать лимиты военных расходов, поскольку необходимо финансировать и другие дорогостоящие программы закупок. Сжатые сроки, отведенные на разработку нового самолета, и ограниченное финансирование вынуждают руководство ВВС США, по мере возможности, сфокусировать внимание на обновлении существующих технологий вместо разработки полностью новых с риском возможных отсрочек и перерасхода средств, что сделает программу слишком дорогостоящей..."

Так что никакого гиперскоростного перехватчика на замену МиГ-31БМ отечественным ВВС до 2030 г., к которому американцы собираются разработать FSA (Future Strike Aircraft) явно не понадобиться. Для перехвата всех в 2015-2030 гг. средств воздушного нападения (в том числе и перспективных гиперзвуковых КР) будет достаточно С-400, МиГ-31БМ и ПАК ФА.

>Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?

Если и нужен, то как коммерческий товар в пику F-35. Для отечественных ВВС, с нашими просторами, нужен фронтовой авиационный комплекс большого радиуса действия, способный в пределах этого радиуса к автономным боевым действиям без информационной поддержки с земли. Носители авиационных средств поражения большой дальности до рубежа пуска сбивать эффективнее чем позднее сбивать сами АСП БД - отсюда и видимая установка на отказ от оснащения ВВС новым истребителем "завоевания господства в воздухе над дальним приводом".

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (26.04.2008 23:44:26)
Дата 27.04.2008 12:36:21

Re: Маловата, понимаешь…...

> Если и нужен, то как коммерческий товар в пику F-35. Для отечественных ВВС, с нашими просторами, нужен фронтовой авиационный комплекс большого радиуса действия, способный в пределах этого радиуса к автономным боевым действиям без информационной поддержки с земли. Носители авиационных средств поражения большой дальности до рубежа пуска сбивать эффективнее чем позднее сбивать сами АСП БД - отсюда и видимая установка на отказ от оснащения ВВС новым истребителем "завоевания господства в воздухе над дальним приводом".

Почему "завоевания господства в воздухе над дальним приводом"-то?
Такой самолет если и нужен, то нужен прежде всего для качественного расширения УДАРНЫХ возможностей ВВС. Так же, как и F-35, кстати. Так как их можно поставить в строй существенно больше, чем тяжелых истребителей, а очень большое количество характерных целей для них заведомо не требуют большого радиуса действия. Истребительными же возможностями для такого самолета все равно в большей или меньшей степени пожертвуют (хотя бы в силу того, что как Вы сами неоднократно писали, профильной специальностью пилотов должен быть ЛИБО бой, ЛИБО работа по земле), но и те истребительные опции, которые оставят - будут нелишними при условии общего превосходства над противником в числености и при поддердке ДРЛО, например.
Вопрос о необходимости легкого самолета он решается главным образом в зависимости от взглядов на характер войны, в большой неядерной войне он нужен, в маленькой - можно обойтись небольшим количеством тяжелых истребителей.
От Александр Антонов
К sss (27.04.2008 12:36:21)
Дата 29.04.2008 21:13:07

Re: Маловата, понимаешь…...

Здравствуйте

>Почему "завоевания господства в воздухе над дальним приводом"-то?
>Такой самолет если и нужен, то нужен прежде всего для качественного расширения УДАРНЫХ возможностей ВВС. Так же, как и F-35, кстати.


Как известно наступление без господства наступающего в воздухе - обречено на провал. В случае крупномасштабного конфликта первостепенной задачей для ВВС и ПВО РФ будет недопущение захвата агрессором (коалицией агрессоров) господства в в воздухе на театре войны. По этому ПАК ФА как истребитель завоевания господства в воздухе нового поколения имеет для отечественных ВВС первостепенное значение, и планируется их закупить полагаю поболее чем F-22. В то же время не все наши иностранные партнёры смогут закупить экспортную модификацию ПАК ФА, да и для маленьких стран тяжелый истребитель 5-го поколения "заточенный" под отечественные просторы просто избыточен. Мировому рынку лет через 10-15 понадобится легкий истребитель 5-го поколения, несколько уступающий в воздушном бою F-22A, но значительно превосходящий F-35. Рынку понадобиться оптимизированный для воздушной войны "Ф-тридцатьпять киллер".

По поводу же крупномасштабных закупок легкого ударного истребителя нового поколения для отечественных ВВС. Разве Российская Федерация собирается брать на себя роль мирового жандарма? Для региональных войн обозримого будущего вполне хватит ударных возможностей Су-34 и модернизированных Ту-22М3, подкрепленных возможностями ударных беспилотников. Главное в таких войнах обеспечить собственное бесспорное господство в воздухе, после чего даже ВВС численность ударной авиации в которых сравнима с численностью ВВС Израиля как известно достаточно что бы за месяц практически без потерь совершить около 15 тыс. боевых вылетов и атаковать свыше 7 тыс. наземных целей.

>Так как их можно поставить в строй существенно больше, чем тяжелых истребителей, а очень большое количество характерных целей для них заведомо не требуют большого радиуса действия. Истребительными же возможностями для такого самолета все равно в большей или меньшей степени пожертвуют (хотя бы в силу того, что как Вы сами неоднократно писали, профильной специальностью пилотов должен быть ЛИБО бой, ЛИБО работа по земле), но и те истребительные опции, которые оставят - будут нелишними при условии общего превосходства над противником в числености и при поддердке ДРЛО, например.

Первостепенная задача фронтовой авиации- выйгрыш войны за господство в воздухе. Американцы делают ставку на "крылатого шакала" F-35 потому что уверенны что их технологическое превосходство с одной стороны, превосходство в численности с другой, обеспечат их ВВС господство в воздухе на ТВД практически при любых сценариях конфликта.

Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата 30.04.2008 01:34:23

Re: Маловата,

> Как известно наступление без господства наступающего в воздухе - обречено на провал. В случае крупномасштабного конфликта первостепенной задачей для ВВС и ПВО РФ будет недопущение захвата агрессором (коалицией агрессоров) господства в в воздухе на театре войны.

В случае крупномасштабной войны - были бы "Красной Армии нужны не МиГи, а Ил-2". Как хлеб зпт как воздух тчк. Понадобился бы именно массовый самолет для окучивания широкого диапазона наземных и воздушных целей, причем наземные были бы на первом месте. А вот если считать себя гарантированными от крупной войны (например угрозой нанесения противнику неприемлемого уровня потерь ядерным оружием), а конфликты будут только региональные - тогда можно себе позволить обойтись тяжелыми истребителями и Су-34 (то есть минимизировать свои потери, применяя специализированные дорогие инструменты довоенной выделки)

> По этому ПАК ФА как истребитель завоевания господства в воздухе нового поколения имеет для отечественных ВВС первостепенное значение

Именно. Только с поправкой на то, что ни о каком завоевании господства в действительно КРУПНОМАСШТАБНОМ конфликте горсткой из даже нескольких сот ПАКФ речь идти не может. Он для завоевания господства в малых и средних конфликтах. Да, не с папуасами, но и не с US AF.

> и планируется их закупить полагаю поболее чем F-22.

Вот уж это вовсе утопично, ИМХО. Если только ОЧЕНЬ радикальных потрясений в мире не случится.

>Мировому рынку лет через 10-15 понадобится легкий истребитель 5-го поколения, несколько уступающий в воздушном бою F-22A, но значительно превосходящий F-35. Рынку понадобиться оптимизированный для воздушной войны "Ф-тридцатьпять киллер".

"Мировому рынку" в лице стран 3-го мира наоборот, ИМХО, нужно что-то вроде JSF. Т.к. для войны с себе подобными им нужны именно ударные возможности, а против мирового сотоны (как вариант <анти>террористической коалиции) все равно, заведомо не покатит никакая авиация у таких стран, ибо как волка не корми, размеры и сила слона для него останутся недостижимы.

>По поводу же крупномасштабных закупок легкого ударного истребителя нового поколения для отечественных ВВС. Разве Российская Федерация собирается брать на себя роль мирового жандарма? Для региональных войн обозримого будущего вполне хватит ударных возможностей Су-34 и модернизированных Ту-22М3, подкрепленных возможностями ударных беспилотников.

Как-то так.
Но при условии, что конфликт будет максимум с отдельно взятой Польшей или Турцией, а все более серьезное будет решаться уже принципиально другими средствами. Иначе не хватит.

>Первостепенная задача фронтовой авиации- выйгрыш войны за господство в воздухе. Американцы делают ставку на "крылатого шакала" F-35 потому что уверенны что их технологическое превосходство с одной стороны, превосходство в численности с другой, обеспечат их ВВС господство в воздухе на ТВД практически при любых сценариях конфликта.

Ставка-то не на шакала, а прежде всего на правильную организацию ВВС и правильное видение перспектив их применения. (ну и не без численного перевеса). Чтобы наладить непрерывный конвейнер по доставке средств поражения к базам и ВПП противника и обеспечить противнику "чужое небо" 24 часа в сутки рапторов просто нехватит, а легкий самолет вполне сгодится. Особенно когда его постоянно поддерживают ДРЛО, а ДРЛО противника нейтрализованы (хотя бы дырами в бетонке или попаданиями КР по топливохранилищу, неважно)

>Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

Не единственный вариант и даже не самый очевидный.
Также можно разделить силы глобального сдерживания (страховка от коллективного избиения, в т.ч. ногами) и силы общего назначения (для маленьких победоносных войнушек). В числе первых тактической/фронтовой авиации не будет, а во вторых опять нужны при небольшом количестве "истребителей завоевания господства в воздухе" именно фронтовые ударные самолеты в первую очередь.
От Торопыжка
К Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата 29.04.2008 21:23:14

то фантастика

> Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

Александр, не совсем ясна мысль.
А то, что ясно - утопично.
Как можно без количественного паритета выиграть борьбу за господство в воздухе.
Разве что технологическим превосходством. Но против американцев у нас кишка тонка. Не те деньги.
Ассиметричным ответом?
От Александр Антонов
К Торопыжка (29.04.2008 21:23:14)
Дата 29.04.2008 22:10:11

Re: то фантастика

Здравствуйте

>> Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

>Александр, не совсем ясна мысль

Какая мысль? О неуспешности наземного наступления если у наступающего нет господства в воздухе? Или мысль о том что при невозможности достижения общего количественного паритета в ВВС следует делать главную ставку на истребительную авиацию?

>А то, что ясно - утопично.

>Как можно без количественного паритета выиграть борьбу за господство в воздухе.

Имея количественный и качественный паритет, а лучше превосходство в истребителях завоевания господства в воздухе, с опорой на собственную зональную систему ПВО, можно. Сакраментальный пример - "Битва за Британию". У англичан не было даже количественного паритета, спорный качественный паритет, но войну за господство в воздухе в собственной зоне ПВО они всё таки выиграли.
Американцы кстати отрабатывают сегодня тактические сценарии в которых пара-четверка "Рэпторов" громит в воздухе многократно превосходящего количественно, но качественно уступающего противника. Вас это не удивляет?

>Разве что технологическим превосходством. Но против американцев у нас кишка тонка. Не те деньги.

У нас всегда были "не те деньги", однако к примеру первая в мире РЛС с ФАР на истребителе-перехватчике появилась именно на отечественном МиГ-31, первый в мире серийный истребитель с УВТ отечественный Су-30МКИ и т.д.

>Ассиметричным ответом?

Если таковым считать четыре сотни Т-50 против 183 F-22A, то да. В США сделана ставка на массовый F-35. Но ведь F-35 по большому счету в воздушном бою с истребителями класса F-22/Т-50 "не боец". Отечественным ВВС достаточно иметь при примерном качественном паритете количественное превосходство в "завоевателях господства в воздухе", и многочисленные ударные F-35 в этом случае автоматически превращаются в He-111/Ju-88 максимум в Bf-110 в небе над Британией 1940 года.
Повторюсь: сторона не способная достичь количественного паритета с противником по всем родам авиации должна делать ставку на развитие прежде всего истребительной, а не ударной авиации. По этому копировать американцев с их JSF нам совершенно не с руки.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (29.04.2008 22:10:11)
Дата 29.04.2008 22:21:50

Ре: то фантастика

> Повторюсь: сторона не способная достичь количественного паритета с противником по всем родам авиации должна делать ставку на развитие прежде всего истребительной, а не ударной авиации. По этому копировать американцев с их ЙСФ нам совершенно не с руки.

хм, покачто видно толко копирование.
От Pavel
К АМ (29.04.2008 22:21:50)
Дата 29.04.2008 22:28:13

Ре: то фантастика

Доброго времени суток!
В 41-м было и количественное превосходство и превосходство И.А. Не спасло... не сочтите за резунизм...
С уважением! Павел.
От Торопыжка
К Pavel (29.04.2008 22:28:13)
Дата 29.04.2008 22:37:50

Будем условно считать, что качество подготовки летчиков и налет сравнимы

А я Антонова все равно не понял.
Так количественное превосходство или что?
Или превосходство только в истребительной авиации?
Или просто превосходство?

Я лично понял так: количественное локальное превосходство в условиях сильной ПВО.
А чем создать количественное превосходство, скажем, на направлении главного удара. Или если ударов много и с разных направлений?

Количеством авиации мы с США и НАТО уже не сравнимся.
Упование на ПВО?
А я сомневаюсь в возможностях нашей ПВО по массированному отражению ударов, подобных тем, что были в Югославии и Ираке.
От Торопыжка
К Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата 29.04.2008 21:19:16

Не, сынок, э (-)
От Red hunter
К Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата 25.04.2008 23:20:16

Re: Маловата, понимаешь…...

>А я вот думаю...
>Нет, не то, чтобы очень, а так...

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
>1)Перехватчик при наличии истребителя с нормальной РЛС и дозаправкой не нужен.
2)Функции штурмовика скорее всего размоются между ударным вертолётом, многоцелевым истребителем (или тактическим бомбардировщиком), применяющим оружие из за пределов средств ближней ПВО и, возможно, ударным БПЛА
3)Относительно возможного облика бомбардировщика нового поколения, ПМСМ, много неясного:Будет ли это развитие идеи "стелс", Летающая платформа для КР большой дальности, гиперзвуковой летательный аппарат или вообще воздушно-космическая ударная система? А стратегический бомбардировщик в ближайшие лет 15 России не понадобится вообще.
От АМ
К Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата 25.04.2008 15:35:12

Ре: Маловата, понимаешь…...

>А я вот думаю...
>Нет, не то, чтобы очень, а так...

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
>Или ПАК ФА перекрывает все задачи?
>НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как СР-71), или несколько типов.
>Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?

Су-34 вроде около 200 штук хотят купить.
ИМХО, вот когда будем тратить 500 милиардов в год на оборону тогда и следует требовать сравнимыи ВВС.

Атак, около 400/600 действително современных машин хватит для завоевания господства в воздухе если речь неидёт о НАТО или Китае.
От Cory
К А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата 25.04.2008 11:18:48

Re: Вопросы по...


>>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких

А не знаете, можно где-нибудь почитать, как видится генералам будущие наши ВВС? Или наши на концепцию, как всегда, не заморачиваются? Просто хотят летающие танки сколько получится?

* От так ота, миста Тейлборт... *