От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight
Дата 25.04.2008 14:15:36
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Еще раз

>Потеряй мы в 1941 году все у границы, пусть и сточив немцев

Расскажите конкретно - что имено мы потеряем "у границы" в полосах СЗФ и ЮЗФ больше чем по сравнению с реальностью?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:15:36)
Дата 25.04.2008 14:20:27

Re: Еще раз

Потому что противостоять ударным группировкам немцев в 1941 году эффективно не могли даже укомплектованные соединения, в нормальных плотностях. - т.е. задачу окружить немцы выполнят
А с учетом близости к границе и комплектности соединений и небольших расстояний обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 14:20:27)
Дата 25.04.2008 14:44:27

Re: Еще раз

>Потому что противостоять ударным группировкам немцев в 1941 году эффективно не могли даже укомплектованные соединения, в нормальных плотностях.

честно говоря 1941 г не дает разнообразия примеров, чтобы можно было сделать столь однозначный вывод.

>- т.е. задачу окружить немцы выполнят

Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).

Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.

>А с учетом близости к границе

не ближе чем в реальности

>и комплектности соединений

это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.

>и небольших расстояний

каких растояний?

>обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.

причем здесь Вязьма?
Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:44:27)
Дата 25.04.2008 14:51:16

Re: Еще раз


>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
А что мало вам трех котлов?

>>А с учетом близости к границе
>
>не ближе чем в реальности
Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?

>>и комплектности соединений
>
>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев

>>и небольших расстояний
>
>каких растояний?
Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.

>>обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.
>
>причем здесь Вязьма?
>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 14:51:16)
Дата 25.04.2008 14:56:44

Re: Еще раз


>>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
>А что мало вам трех котлов?

"Мне" - нет.
Но их было недостаточно для разгрома РККА.
Вы то доказываете, что котлов будет больше и они будут более объемными. Вот я и силюсь понять почему?

>>>А с учетом близости к границе
>>
>>не ближе чем в реальности
>Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?

"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?

>>>и комплектности соединений
>>
>>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
>Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев

Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?

>>>и небольших расстояний
>>
>>каких растояний?
>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.

не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?

>>причем здесь Вязьма?
>>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
>Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.

Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:56:44)
Дата 25.04.2008 15:06:59

Re: Еще раз


>>>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>>>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
>>А что мало вам трех котлов?
>
>"Мне" - нет.
>Но их было недостаточно для разгрома РККА.
>Вы то доказываете, что котлов будет больше и они будут более объемными. Вот я и силюсь понять почему?
Потому что войск у границы будет больше, а управление останется прежним, вот например одна причина.

>>>>А с учетом близости к границе
>>>
>>>не ближе чем в реальности
>>Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?
>
>"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?
На территорию Польши.

>>>>и комплектности соединений
>>>
>>>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
>>Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев
>
>Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?

Прорвав "линию" войск у границы.
>>>>и небольших расстояний
>>>
>>>каких растояний?
>>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.
>
>не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?
В реальности уставали, стачивались. Одно дело немцы утром 22.06 - другое те же немцы после боев лета осени 1941.

>>>причем здесь Вязьма?
>>>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
>>Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.
>
>Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
Только эти Тгр уже столько всего по дороге нахапали. И сами поиздежались уже
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 15:06:59)
Дата 25.04.2008 15:19:14

Re: Еще раз

>Потому что войск у границы будет больше, а управление останется прежним, вот например одна причина.

да не будет их больше - теже самые армии прикрытия и будут.

И пять армий РГК (2йСЭ), которые под удар никак не попадают. И соединения на других ТВД - с которых и в реале планировалось снимать и сниамли дивизи в случае кризиса.

>>"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?
>На территорию Польши.

А зачем?

>>Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?
>
>Прорвав "линию" войск у границы.

Далее все как в реале - бои с мехкорпусами, бои с отходящими с неатакованных участков, бои с резервами.
Не получается маршей.

>>>>>и небольших расстояний
>>>>
>>>>каких растояний?
>>>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.
>>
>>не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?
>В реальности уставали, стачивались. Одно дело немцы утром 22.06 - другое те же немцы после боев лета осени 1941.

Я и в пятый раз повторю, что бодрый и неуставшие немцы ни в СЗФ ни в ЮЗФ котла сформировать не могли.
На это потребовалось весьма продолжительное время (в полосе ЮЗФ) так что факто усталости пехоты тут не играет роли.

>>Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
>Только эти Тгр уже столько всего по дороге нахапали. И сами поиздежались уже

так и наши войска под Вязьмой были тоже изрядно поиздержавшиеся, не столь комплектные как у границы.