Приветствую Вас!
>Вообще дискуссия изначально была затеяна не с целью оценить возможность и невозможность, а с целью обсудить выгодность/невыгодность.
>Невозможность этого варианта уже доказана реальной историей.
Принимаю :). Но люди "хотят странного" (первоначально дискусия была в другом месте), поэтому я и решил собрать реальные аргументы и факты.
>Но рассмотрим все же Ваши аргументы :)
>>По пунктам:
>>Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны.
>
>Это некорректный аргумент. т.к. предполагает равенство начальных условий. В альтернативе условия будут неравными.
>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.
>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>
>почему?
По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше? Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.
>>и США, а также оккупированных европейцев.
>
>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.
В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло. Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.
>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.
Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.
>>В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет,
>
>почему это?
Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.
>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>
>странный и необоснованый довод.
Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).
>> Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную.
>
>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.
>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>
>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?
Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.
Так же и выход флота в море кардинально не менял ситуацию – более тренированные летчики, знание матчасти и слаженность действий были на стороне японцев. Только вместе с линкорами утонули бы и их экипажи. По крайней мере, тема «неполной» победы японцев в Перл-Харборе – одна из любимых в американских популярных источниках, в стиле «ну вообще-то японцы могли бы сделать еще это и это, но не сделали, а значит, победа не считается».
В реале часть сил оказалась вне досягаемости первого удара, против которых он и готовился. Как и в СССР.
Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.
К Москве немцы потеряют мотоциклы, разведывательную авиацию, значительные утраты ресурса техники, потери в саперных и прочих специализированных частях. Используют некоторые «тактические хитрости и подлости», как рокировка танковых групп за считанные дни, строительство моста через Днепр за часы и действия «Бранденбурга». В начале войны это будет полной неожиданностью.
Наоборот, советские войска, еще не участвовавшие в бою, ознакомятся с опытом, добытым погибшими предшественниками. У немцев увеличится отрыв от баз, у нас – наоборот. Т. е. в реале хотя бы часть войск воевала в немного лучших условиях, "когда внезапности уже не было", и против уже частично ослабевшего противника, чью тактику мы уже знаем. В альтернативе - большей части армии придется воевать на ТВД с худшей инфраструктурой и против сильнейшего противника, с лучшей разведкой и мобильностью. Помешать ему перебрасывать и концентрировать силы мы не можем.
Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.
Опять же, опыт Сталинграда - если мы уступаем противнику в инициативе и подвижности, то неважно, что сил втрое больше, чем он думал - поражение состоялось. При этом котлы для разгрома не обязательны.
>>Прошу табуретки :).
>
>вот. сосбствено.
С уважением, Евгений Белаш
>>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.
>
>>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>>
>>почему?
>
>По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше?
Потому что планирование СССР исходит из опыта ПМВ. И там в частности предусмотрены мероприятия как по прикрытию собственого развертывания так и по срыву такового у противника.
>Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.
Гм, погодите опять - что имено мы обсуждаем? Если почему СССР не стал так дейстовать - то не по этому.
Если было ли это выгодно - да было.
>>>и США, а также оккупированных европейцев.
>>
>>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.
>
>В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло.
Эти примеры сюда не имеют отношения, т.к. нерелевантны.
>Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.
Пи чем тут дальнейший ход событий? ПРодемонстриуйте - где и как в своей внешней европейской политике СССР учитывал мнение изоляонистов США или уж тем более "оккупированных стран европы) вобще нонсенс.
Ключевым было мнение Германии (и примкнувшей к ней Италии) и Великобритании. Вот и все.
>>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.
>
>Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.
Да, это оценка рубежа (к тому же выгодного, естественного) на котором вероятно бы удалсоь остановить продвижение в кампанию 1941. Война на этом бы не закончилась. Возможно немцы бы захватили плацдармы, возможно они предприняли бы с них наступление, завязшее в грязи и морозе, возможно бы СССР ответил неудачным же контрнаступлением и барвенковским котлом - все это возможно. Но я утверждаю, что боевые действия развернулись бы западнее, чем в реальности.
>>>В альтернативе таких бонусов не будет,
>>
>>почему это?
>
>Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.
Под удар попадет _точно такая же_ часть армии как и в релаьности (армии прикрытия западных округов) С чего ей быть "большей"?
>>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>>
>>странный и необоснованый довод.
>
>Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).
Довод не имеет отношения к дискуссии, т.к. это постоянно действующий фактор и мобилизацией он никак не "компенсируется". Напротив он усугубляет отсутсвие мобилизациии.
>>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.
да, так и не объяснили, проигнорировав вопрос.
>>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>>
>>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?
>
>Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.
Все аналогии ошибочны, не пользуйтесь ими.
Отмобилизованность это и "выход из гавани" в т.ч.
Да я знаю, что это называется развертывание. И я постоянно говорю мобилизация И развертывание.
>Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.
Это постоянно действующие факторы. Зачем Вы повторяете их снова и снова? Я прекрасно знаю все проблемы РККА. Вы что полагаете отмобилизованость их усугубит?
>В начале войны это будет полной неожиданностью.
Это и было полной неожиданостью, и?
Отмобилизованость РККА даст брандербургам дополнительный бонус? +5 к магии?
>Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.
А куда деваются резервы я не понял? Если в случае с предпольем армию предлагается спрятать на Урале, то сейчас ы похоже решили все дивизи РККА развернуть в одном эшелоне в белостокском выступе не иначе?