От Александр Стукалин
К All
Дата 25.04.2008 21:21:44
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Полеты Ми-28 в Торжке на днях -- отзывы...

От осведомленного heliwow:

"17 апреля в Торжке строевые летчики начали плановые полеты на Ми-28. Впечатлений много, особенно когда он рулит. На висении работает очень шустро, сказывается эффективность рулевого винта. Авионика современная, неплохо отрабатывают прицельные системы, несмотря на слабый проц-486. Убивает обзор вперед у оператора, но зато у него большой индикатор и он смотрит в полете кино про свой полет!? В свое время Ми-24 тоже был убожищем, из которого превратился в приличный, надёжныый боевой вертолёт, может и из "Буратино" получится. Уже сейчас на перетяжеленный 28-й хотят установить комплекс обороны весом около 500 кг, надо любым путём оправдывать затраты на разработки. Он наверно даже висеть не будет. Но это только слухи, надеюсь, что разум победит (наверное)...

Нашлемки сейчас нет, пока на пилотаж и навигацию будут работать. Через пару месяцев облётывать с боевым применением системы. ОНВ всё те же – "Скосок" и "Гео". Нашлемка наверняка временно будет "Щель", нового для 28-го не делали, я не слышал. Авионика мне понравилась, а кабина после Ка-50 очень тесная и обзор вперед-вниз очень ограничен. Испытатели люди подневольные, послушанем отзывы строевых летчиков...

Ка-50 жив и жить будет, слава богу. На Ми-28 можно поставить двигатели мощнее, спору нет, но чем больше вес, тем инертней вертолёт. На предельно малой высоте пилотировать на инертной, хотя и мощной, машине не здорово совсем. У наших боевых вертолетов просто какой-то весовой комплекс - не получаются машины 10 тонн и менее. Вот и вырастают как снежный ком ограничения по летным характеристикам. Сложно летать среднему лётчику в таких условиях, да еще эффективно воевать. Так рождаются герои... Процессора хватает, просто не пойму: 2008 год на дворе, почему всё такое древнее, почему ОНВ нормальные не сделать, почему Венесуэле борта с ВК, а нам – с ТВ??? Потому что мы СВОИ, не обидимся и этому рады будем...".

Источник и фото здесь:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

От Fregat
К Александр Стукалин (25.04.2008 21:21:44)
Дата 27.04.2008 01:54:36

Интересно, а чем МИ-28 лучше/хуже Ка-50?+

ну кроме подковерных интриг
От Darkon
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 28.04.2008 22:22:34

Re: Интересно, а...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>ну кроме подковерных интриг

1. От 40% до 50% боевых повреждений любых вертолетов приходится на несущий винт. При этом у вертолета Ми-6 эта цифра составляет лишь 30%. Секрет в том, что скорость вращения винта у Ми-6 существенно ниже, чем у Ми-8 и Ми-24. Установлено, чем быстрее вращается винт, тем легче в него попасть. Есть даже специальный термин — "заполнение". У Ка-50 шесть лопастей, по три на винт, у Ми их 5. И скорость вращения на Ка существенно больше. Значит, и поражаемость несущих винтов на этой машине выше.
2. Когда вертолет пилотируется, то существуют определенные ограничения. И если при выходе за эти ограничения на вертолетах соосной схемы с большой степенью вероятности может наступить схлёстывание, то на вертолетах одновинтовой схемы, даже при выходе за пределы ограничений, удара по хвостовой балке не происходит. На Ми-28, где учли весь опыт Афганистана, поэтому зазоры до балки сделали максимальными. Было рассчитано и заложено в конструкцию, что при попадании поражающего элемента лопасть может без соприкосновения с хвостовой балкой взмахнуть на 1,7 метра, то есть на угол 11 градусов.
Теперь о Ка-50. В его ТТХ сегодня заложено, что минимальный зазор между винтами составляет четыреста миллиметров. Это значит, что при повреждении одного из винтов лопасть может взмахнуть только на угол три с половиной градуса. А если повреждены два несущих винта, то каждая из лопастей может взмахнуть только на один градус. А дальше соударение винтов. Отсюда следует, что на одновинтовой машине возможность поражения винта в 3-7 раз ниже, а возможности по взмаху лопасти выше в 11 раз. А ведь несущий винт, с точки зрения уязвимости машины, имеет определяющее значение. Опыт Афганистана показал, что до 40% фатальных поражений, приводивших к потере летательного аппарата, приходилось на несущий винт.
3. Возвращаясь к испытаниям вертолёта Ка на живучесть. Испытания кабины и отдельных элементов конструкции на живучесть фирмой "Камов" проводились, и даны соответствующие гарантии на то же остекление, кабину, лопасть винта и некоторые другие элементы. Но проблема в том, что все эти элементы испытывались по отдельности, в статике. И если для вертолётов одновинтовой схемы это имеет смысл, то для соосных вертолётов испытания живучести различных элементов лопасти совсем не гарантируют выживания аппарата под огнём в силу уже упоминавшихся маховых моментов, которые в соосной схеме становятся чрезвычайно опасными. А вот исследований того, как поведут себя все элементы в динамике, "камовцами" не проводилось. И на все разговоры о повышенной уязвимости винтов при соосной схеме представители "Камова" реагируют очень болезненно, хотя за столько лет они уже могли бы, кажется, провести все необходимые исследования и испытания. Непонятно, почему за 25 лет работы над Ка-50 на это так и не обратили внимания.
5. Уже давно существует концепция истребителя-бомбардировщика, которую так никому до сих пор не удалось реализовать в чистом виде. То есть в реальной ситуации лётчик действует либо как истребитель, который прикрывает и ведет воздушный бой. Либо как бомбардировщик, который пока все бомбы свои не скинет, эффективным истребителем быть не может. То же самое и с одноместными и двухместными вертолетами. В Гороховце проводили сравнительные испытания, причем летали боевые летчики из войск. Задание было одинаковым для Ми-28 и Ка-50: обнаружить двадцать пять целей. В результате на вертолете Ми-28 были обнаружены все двадцать пять целей, на вертолете Ка-50 только две. Это на знакомом поле.
Пилотировать в сложных горных условиях, таких, как в Афганистане или Чечне, да еще и в плохую погоду, и при этом самому же обнаруживать и уничтожать цель крайне тяжело. Это чистая физиология, распределение внимания. У лётчика при полёте на предельно малой высоте 80% внимания сосредоточено на пилотировании, его зрение сужается до нескольких градусов. И в этих условиях эффективно наблюдать за полем боя, обнаруживать цели и уклоняться от огня он просто не в состоянии.
Были и испытания Ка-27 в Афганистане. Но после нескольких безрезультатных вылетов группа Ка-27 без сопровождения Ми-24 не летала. И Ми-24 не только их прикрывали, но и наводили на цели.

Это из отзывов испытателей и строевых лётчиков.



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Harkonnen
К Darkon (28.04.2008 22:22:34)
Дата 28.04.2008 23:02:26

Re: Интересно, а...

>Это из отзывов испытателей и строевых лётчиков.

Это похоже на грязный ПиАр от КБ "Ми"...
От Exeter
К Harkonnen (28.04.2008 23:02:26)
Дата 28.04.2008 23:19:17

Нет, это вот отсюда :-)))


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

Учитывая известные связи тов. Павлова с милевцами - его речи не удивительны, уважаемый Harkonnen :-)) Во всяком случае передергиваний там множество.

Кстати, про якобы полеты Ка-27 в Афганистане - это, видимо, выдумка. Известно, что была создана опытная группа на Ка-29 (а не Ка-27), но она до Афганистана так и не добралась, а околачивалась в ТуркВО, причем сами камовцы считали, что причиной были интриги милевцев.

С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (28.04.2008 23:19:17)
Дата 28.04.2008 23:49:30

Re: Нет, это...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

>Учитывая известные связи тов. Павлова с милевцами - его речи не удивительны, уважаемый Harkonnen :-)) Во всяком случае передергиваний там множество.

Так там вроде как не один Павлов говорит. ;-) Они, видимо, всей группой сязаны с Милем. ;-))

>Кстати, про якобы полеты Ка-27 в Афганистане - это, видимо, выдумка. Известно, что была создана опытная группа на Ка-29 (а не Ка-27), но она до Афганистана так и не добралась, а околачивалась в ТуркВО, причем сами камовцы считали, что причиной были интриги милевцев.

По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.

>С уважением, Exeter
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tarasv
К Darkon (28.04.2008 23:49:30)
Дата 29.04.2008 00:01:36

Re: Нет, это...

>По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.

Дык чего уточнять если Ка-27 это противолодочный вертолет, ну есть еще невооруженная морская спасательная версия. Что им в Афгане делать то?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (29.04.2008 00:01:36)
Дата 29.04.2008 04:05:28

Re: Нет, это...

>>По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.
>
> Дык чего уточнять если Ка-27 это противолодочный вертолет, ну есть еще невооруженная морская спасательная версия. Что им в Афгане делать то?

Где то читал (кажется камовская книжка о Ка-50 формата А4), что делали версию аналогичную Ми-24 но типа проиграли конкурс, может от этого разговоры идут.
От tarasv
К СОР (29.04.2008 04:05:28)
Дата 29.04.2008 05:47:56

Re: Нет, это...

>Где то читал (кажется камовская книжка о Ка-50 формата А4), что делали версию аналогичную Ми-24 но типа проиграли конкурс, может от этого разговоры идут.

Это про Ка-25Ф штурмовой вертолет на базе противолодочного Ка-25 который проиграл конкурс Ми-24. В Афганистане собирались испытывать Ка-29 многоцелевой десантно-ударный вертолет на базе Ка-27. Он по назначению близок к Ми-8МТ - вооружен получше но десантовместимость поменьше, заказывался флотом для морпехов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.04.2008 05:47:56)
Дата 30.04.2008 16:31:45

Ка-25Ш (штурмовой), конечно. И позже Ка-252ТБ (транспортно-боевой). Оба опытные. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.04.2008 16:31:45)
Дата 01.05.2008 00:56:46

Re: Ка-25Ш более поздняя разработка


В конкурсе на создание вертолета для сухопутных войск который выйграл Ми-24 он не участвовал

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Darkon (28.04.2008 22:22:34)
Дата 28.04.2008 22:52:29

Re: Интересно, а...

>Были и испытания Ка-27 в Афганистане. Но после нескольких безрезультатных вылетов группа Ка-27 без сопровождения Ми-24 не летала. И Ми-24 не только их прикрывали, но и наводили на цели.

А какое отношение к Ка-50 имеет Ка-27?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 28.04.2008 12:19:21

Наскольк я могу судить "со своей колокольни", в планер "полтинника"

уже на стадии проектирования было заложено большое количестов композитов и нематериалов. За счёт этого имеется значительная экономия веса и увеличивается защищённость (композиты гораздо лучше держат прострел и не дают трещин), но ухудшилась ремонтопригодность в том смысле, что надо будет либо менять панели целиком, либо осваивать их склейку - и то, и другое не страшно и вполне доступно.
Конструкция Ми-28 более консервативна и за счёт этого получилась перетяжелённой.
Нельзя забывать и о том, что оба вертолёта создавались около 30 лет назад, а посему неизбежно устарели.

Алексей Андреев
От Александр Антонов
К инженегр (28.04.2008 12:19:21)
Дата 29.04.2008 19:06:08

Re: Наскольк я...

>уже на стадии проектирования было заложено большое количестов композитов и нематериалов. За счёт этого имеется значительная экономия веса и увеличивается защищённость (композиты гораздо лучше держат прострел и не дают трещин), но ухудшилась ремонтопригодность в том смысле, что надо будет либо менять панели целиком, либо осваивать их склейку - и то, и другое не страшно и вполне доступно.

Если говорить о бронировании:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-50

"Кабина пилота герметизирована и обеспечивает защиту от пуль калибром до 12,7 мм и осколков калибром до 23 мм. Броня, образованная разнесёнными стальными и алюминиевыми листами общей массой 350 кг, введена в силовую конструкцию корпуса."

>Конструкция Ми-28 более консервативна и за счёт этого получилась перетяжелённой.

http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html

"Бронекабина экипажа, так называемая "ванна", выполнена из 10-мм листов алюминия, на которые наклеены 16-мм керамические плитки. Двери кабины выполнены из двух слоев алюминиевой брони и слоя полиуретана между ними. Лобовые стекла кабины представляют собой прозрачные силикатные блоки толщиной 42 мм, а боковые стекла и стекла дверей - из таких же блоков, но толщиной 22 мм. Кабина летчика отделена от кабины оператора 10-мм алюминиевой бронеплитой, что сводит к минимуму поражение обоих членов экипажа одним выстрелом."

Судите сами, где конструкция передовая, а где консервативная и перетяжеленная.

С уважением, Александр
От NV
К Александр Антонов (29.04.2008 19:06:08)
Дата 30.04.2008 18:05:34

Передовая - у Ка-50

керамические пластины у Ми-28, увы, не включены в силовую схему. Сами наверное понимаете, почему.

Виталий
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 19:06:08)
Дата 30.04.2008 17:44:38

Re: Наскольк я...

>>Судите сами, где конструкция передовая, а где консервативная и перетяжеленная.

конструкция передовая на Ка-50.
От kashalot
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 27.04.2008 12:37:41

Re: Интересно, а...

Насколько я помню, Ка-50 имеет преимущества по маневренности и тяговооруженности. Плюс Ка-50 значительно лучше защищен. За счет отсутствия хвостового винта живучесть выше на порядок. Катапульта для пилота (на "Ми" ничего подобного нет). Пушка расположена в более стабильном месте, нежели на МИ-28, да и боекомплект у Ка-50 в два раза больше (500 снярядов против 250).
Главный минус Ка-50 - серьезные органичения по маневрированию, которые были наложены после нескольких аварий. Причина: перехлест лопостей несущих винтов. В Торжке по этой причине генерал-майор разбился.
От SadStar3
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 28.04.2008 11:17:28

А милевские машины рубят себе хвост. И ничего - летают. (-)
От badger
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 27.04.2008 15:24:51

Re: Интересно, а...

>Плюс Ка-50 значительно лучше защищен.

У обоих вертолетов примерно одинаковый уровень бронирования кабины и это всё, с чего Ка-50 защищен лучше ?

>За счет отсутствия хвостового винта живучесть выше на порядок.

А что так мало-то :) Написали на 10 порядков или сразу на 100 :D

Самый поражаемый элемент вертолёта - это несущий винт, из-за его площади, а по этому параметру Ка-50 не имеет преимуществ, суммарная площадь его двух НВ больше, чем площадь НВ + РВ Ми-28. Да, рулевой винт более уязвим в силу его меньшей прочности, но у Ка-50 есть своё слабое место - значительной площади ось соосных НВ.


>Пушка расположена в более стабильном месте, нежели на МИ-28, да и боекомплект у Ка-50 в два раза больше (500 снярядов против 250).

Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.
От kashalot
К badger (27.04.2008 15:24:51)
Дата 27.04.2008 19:40:19

Re: Интересно, а...

Насколько я помню, во время испытаний Ка-50 был проведен эксперимент — отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Машина выдержала, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
Ми-28 подобная перспектива не светит.
От badger
К kashalot (27.04.2008 19:40:19)
Дата 28.04.2008 13:02:30

Re: Интересно, а...

>Насколько я помню, во время испытаний Ка-50 был проведен эксперимент — отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Машина выдержала, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
>Ми-28 подобная перспектива не светит.


Не знаю как насчёт отрывания хвоста полностью, не встречался с такими случаями, но вообще-то посадка на авторотации после отказа РВ - процедура штатная, она описана в РЛЭ и так далее. Так что с "перспектива не светит" вы погорячились ИМХО.

Кроме того по вашей логике получается что нам надо всю невертолетную авиацию списать и заменить на Ка-50, обычные самолёты без хвоста тоже не летают :)
От kashalot
К badger (28.04.2008 13:02:30)
Дата 28.04.2008 23:39:41

Re: Интересно, а...

Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.
Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28. Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации. Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу. Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.
Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.
Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).
От Александр Антонов
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 18:46:28

Re: Интересно, а...


>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 18:46:28)
Дата 29.04.2008 19:35:58

Re: Интересно, а...


> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

Какие выводы?
От Александр Антонов
К Harkonnen (29.04.2008 19:35:58)
Дата 29.04.2008 20:28:14

Re: Интересно, а...

Здравствуйте

>> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

>Какие выводы?

Как известно и броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:05:16

Re: Интересно, а...


>А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?
Ми-28 - типичный пример политических интриг и лоббирования при принятии решений о приеме на вооружение той или иной техники!
От tarasv
К Harkonnen (30.04.2008 01:05:16)
Дата 30.04.2008 01:24:52

Re: Интересно, а...

>В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?

Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (30.04.2008 01:24:52)
Дата 30.04.2008 01:46:57

Если говорить более точно


> Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

...то можно. Но - заморочно.
Однако это не единственное место где можно ее поставить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DM (30.04.2008 01:46:57)
Дата 30.04.2008 03:37:31

Re: Если говорить...

>...то можно. Но - заморочно.

Полностью новая колонка и другой редуктор, в отличии от Ми-28 и AH-64 в которых переделки были не такие значительные.

>Однако это не единственное место где можно ее поставить.

Для боевого другое место установки сильно режет привлекательность такой РЛС. Так что варианту "над втулкой" альтернативы фактически нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:02:20

Re: Интересно, а...

>броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

Ничего не мешает такую же защиту применить и на КА-50, при этом в целом защищенност ьествественнор будет выше.
От Дм. Журко
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 00:20:33

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.

Уважаемый badger, разумеется, не прав, но угадал ведь точно.

>Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28.

В какой системе исчисления "порядок"? Что за характеристика такая "живучесть"? Скаляр хотя бы?

>Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации.

Кстати, с авторотацией соосных вертолётов связан ряд сложностей. И авторотация, по определению, выполняется без работы двигателей и полноценной работы рулевого винта.

>Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу.

Что именно "это"? Без рулевого винта должен сесть. Для этого киль. Без части киля тоже должен, для этого есть балка. Балка тяжелее и прочнее, чем на соосном.

>Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.

Светит. С повреждённым рулевым винтом тем более.

>Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.

Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое.

Совершенно разное, хоть и создано по одним требованиям.

>К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Формальной логикой не владеете -- забыли сакральное: при прочих равных. Они равны? Как по-вашему влияет второй лётчик на живучесть вертолёта в бою и во время перелётов и подготовки?

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 30.04.2008 00:48:32

Re: Интересно, а...

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко. На счет догадок - дело Ваше.
Что касается темы, изложу свои соображения:
Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.
У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.
По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку. Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".
При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.
И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:
1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.
2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.
3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.
4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).
5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.
От writer123
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 20:56:29

Re: Интересно, а...

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Вот одна маленькая незадача - якобы Ка-52 получился в полтора раза дороже Ми-28, к тому же он сильно прибавил в весе и потому потерял изрядную долю скорости и маневренности.
Да по задумке его задача - наведение Ка-50, значит это не альтернатива оному.
От Дм. Журко
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 17:41:00

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.

Знакомьтесь с терминологией, есть: живучесть, боевая живучесть, боевая устойчивость, стойкость к разновидностям поражений, защищённость, безопасность (пассивная и активная), надёжность, безопасная повреждаемость. Не к тому, чтоб Вы вдруг стали сверхточно выбирать слова, а чтоб преодолеть их недостаток. Всё это не одно и то же, «на то и слова разные».

>У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.

А на взгляд заказчика вовсе не лучше. Кому верить? Скажем, катапульта -- хорошо? Ей кто-нибудь пользовался? Или приплетёте опыт скоростных стратосферных истребителей к вертолёту огневой поддержки? Сейчас и на довольно небольшие нескоростные самолёты ставят катапульты, но чем меньше наибольшая скорость ЛА, тем меньше использований катапульты. Если скорость полёта близка к посадочной, пытаются сесть.

Надо бы сравнить безопасность и условия авторотации. Но кто ж это сделает за камовцев? Они и написали -- мол, сложностей нет. Однако у заказчика были сомнения, у продавца не было. Кому верить?

Манёвренность? А она причём вдруг? И все ли важные в этом случае виды манёвров? Всякие вихревые кольца и опасности перехлёстов не помешают на деле?

Защищённость? Но Ми-28 защищён по тем же требованиям, говорят, не хуже, а несколько лучше.

>По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку.

Причём тут авторотация, которая выполняется не без балки, а без работающих двигателей? Да, балка Ка-50 легче и менее прочна, её могут даже отстрелить.

Приводят примеры, когда вертолёты обычной схемы поражались в хвост, например, из РПГ. Но из РПГ и в нос мало не покажется, а в хвост из РПГ и Ка-50 угробят. Стрелять в вертолёт огневой поддержки спереди опасаются.

>Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".

Значит уже «и киля»? Тогда можно увеличить киль, сделать его трудноповреждаемым. Можно и делают.

Для меня важным умозрительным доводом является отсутствие аварийных приспособлений вместо руля. Можно придумать сотню не слишком дорогих способов обеспечить временную управляемость. Не делают.

>При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.

А вот в авторотации, как раз, рулевой винт не нужен почти! Автожиры летают без него. Так как раскручивающей силы нет, реакции тоже нет.

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Ка-52 -- намного хуже, чем Ми-28Н, защищён. Установленные рядом кресла имеют противников среди военных именно из-за безопасности.

>1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.

Никогда не будут места взаимозаменяемыми. Но Вы, вероятно, о возможности управлять полётом с места оператора. Это здорово, если оператор умеет летать и перед ним куча свободного места. Но в задании этого нет.

>2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.

На Ка-52 нет даже пулестойкого остекления, а на Ми-28Н есть. И это включено в задание. Все важные узлы вертолётов огневой поддержки имеют конструктивную защиту и подстраховку. Не мне с Вами сравнивать эти решения.

>3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.

Что создаёт целых три на деле опасных узла. Катапульта -- опасна само по себе, даже без воздействия огня противника.

>4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).

Это всё не Вашего уровня суждения. Ну и что? Особенно забавно обсуждать запись разговоров экипажа.

>5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.

Ка-52 выше, хоть и не имеет РЛС сверху. Хватает случаев использования обычных вертолётов близ построек, а соосные вертолёты используются, в основном, на море, намного реже, среди людей, которые даже в столовую строем ходят, таких вертолётов просто в сотни раз меньше. Будут летать, тогда посмотрят.

Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 22:26:20

Re: Интересно, а...

>Господин Журко. "Приплетете", "Не вашего уровня". Сначала научитесь нормально общаться, а потом с Вами можно будет что то обсуждать. Обращаю Ваше внимание, что я подобных вещей себе не позволяю. Ваш совет "ознакомиться с терминологией" - принимаю.
За сим - всего Вам доброго.
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 18:05:20

Re: Интересно, а...

>Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Это все ваше личное мнение, так же можно сказать - Ми-28Н не соответвует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:05:20)
Дата 30.04.2008 18:35:12

Это решение МО России. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 18:35:12)
Дата 30.04.2008 18:42:54

одобрямс...

Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:42:54)
Дата 30.04.2008 23:41:37

Нет обоснованных сомнений.

Добрый вечер, барон.

>Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?

Много, так много, что иначе не бывало ни разу. Ну и что?

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 29.04.2008 10:02:39

Re: Интересно, а...

>Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

...к тому же есть вероятность схлёстывания винтов при попадании в один из них. О последствиях несложно догадаться...
От Harkonnen
К kashalot (27.04.2008 19:40:19)
Дата 28.04.2008 02:20:22

Re: Интересно, а...

Запатентованная выдвижная установка :-)
От Harkonnen
К Harkonnen (28.04.2008 02:20:22)
Дата 29.04.2008 11:13:54

Re: Интересно, а...

Схема

[94K]


От Сергей Зыков
К badger (27.04.2008 15:24:51)
Дата 27.04.2008 16:50:03

Re: Интересно, а...


>Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.

у нее и кучность должна быть повыше и
есть вариант для турецкого Ка-50 с подфюзеляжной убираемой пушкой, так она вроде еще и вращается
От badger
К Сергей Зыков (27.04.2008 16:50:03)
Дата 28.04.2008 13:06:57

Re: Интересно, а...


>>Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.
>
>у нее и кучность должна быть повыше и
>есть вариант для турецкого Ка-50 с подфюзеляжной убираемой пушкой, так она вроде еще и вращается

Во первых, про кучность("расположено в более стабильном месте") уже было сказано в том сообщении на которое я отвечал, вы могли бы потрудиться прочитать не только мой ответ, перед тем как начинать писать :)

Во вторых, я не утверждаю что турельная установка на Ми-28 сильно лучше, я лишь парирую утверждения что Ка-50 "на порядок лучше" :) С моей точки зрения вертолёты примерно равные по боевым возможностям, у Ка-50 есть некоторые преимущества в пилотировании, связанные с соосной схемой, но когда из соосной схемы начинают выводить "на порядок большую живучесть" - это уже или наглый Пеар или ламерство несусветное.
От Harkonnen
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 27.04.2008 14:36:41

Re: Интересно, а...

Есть и такая статья - http://nvo.ng.ru/armament/2006-08-25/6_hunter.html
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (25.04.2008 21:21:44)
Дата 26.04.2008 21:38:04

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>Авионика современная, неплохо отрабатывают прицельные системы, несмотря на слабый проц-486.

Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A. А так конечно, с точки зрения пользователя домашней/офисной ПЭВМ 486-е процессоры слабые. Только вот БЦВМ-486 у Ми-28Н вроде как на периферии. Если же смотреть скажем на БЦВМ Багет-53-30:

http://www.rpkb.ru/index.php?page_id=16

То там вообще то MIPS-совместимый Комдив-64. :-)

>Убивает обзор вперед у оператора, но зато у него большой индикатор и он смотрит в полете кино про свой полет!?

У оператора три прицельных канала: оптический, телевизионный, тепловизионный. До обзора ли красот? Невооруженным глазом танк с 6 км всё равно не виден.

>Уже сейчас на перетяжеленный 28-й хотят установить комплекс обороны весом около 500 кг, надо любым путём оправдывать затраты на разработки. Он наверно даже висеть не будет. Но это только слухи, надеюсь, что разум победит (наверное)...

Кроме комплекса РЭБ на Ми-28Н сегодня так же устанавливаются турбовальные двигатели ВК-2500 имеющие по сравнению с ТВЗ-117ВМА повышенные на 15-20% характеристиками по мощности.

>Нашлемки сейчас нет, пока на пилотаж и навигацию будут работать. Через пару месяцев облётывать с боевым применением системы. ОНВ всё те же – "Скосок" и "Гео". Нашлемка наверняка временно будет "Щель", нового для 28-го не делали, я не слышал.

Сделали ГЕО-НСЦИ. На фото ниже прекрасно видна канальность ГОЭС с которой этой НСЦИ работать:

http://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=16358&d=1209057108

Ну какая "Щель"?

>Авионика мне понравилась, а кабина после Ка-50 очень тесная и обзор вперед-вниз очень ограничен. Испытатели люди подневольные, послушанем отзывы строевых летчиков...

Вот тут можно получить впечатление об обзоре:

http://ru.youtube.com/watch?v=33yRJqyKPuo

>Ка-50 жив и жить будет, слава богу. На Ми-28 можно поставить двигатели мощнее, спору нет, но чем больше вес, тем инертней вертолёт. На предельно малой высоте пилотировать на инертной, хотя и мощной, машине не здорово совсем. У наших боевых вертолетов просто какой-то весовой комплекс - не получаются машины 10 тонн и менее.

Броня с боку, броня снизу... На 6-тонных боевых вертолётах полностью бронированных кабин экипажа не бывает.

>Вот и вырастают как снежный ком ограничения по летным характеристикам. Сложно летать среднему лётчику в таких условиях, да еще эффективно воевать. Так рождаются герои...

Ми-24 еще инертнее. Вроде никто не жаловался.

>Процессора хватает, просто не пойму: 2008 год на дворе, почему всё такое древнее,

Потому что БРЭО разрабатывалось долго. Думаю примерно так обьясняют пилотам F-22A наличие на каждом из их истребителей двенадцати Intel 960MX. :-)

>почему ОНВ нормальные не сделать, почему Венесуэле борта с ВК, а нам – с ТВ??? Потому что мы СВОИ, не обидимся и этому рады будем...".

Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 28.04.2008 02:46:22

Re: Полеты Ми-28

> Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

Ну, и потому что и производства их нет еще -- это так, на всякий случай... :-)
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (28.04.2008 02:46:22)
Дата 29.04.2008 18:32:56

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>> Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

>Ну, и потому что и производства их нет еще -- это так, на всякий случай... :-)

Серийное производство ВК-25000 начато на Украине в 2001 г. Серийными ВК-2500 с 2003 г. комплектуются вертолеты Ми-17В-5, а с 2006 г. Ми-35М поставляемые на экспорт, в частности поставленные в Венесуэлу.

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 27.04.2008 20:10:00

Чего вы сравниваете не видя блок-сxем?

У Ми-28 как пить дать одна БЦВМ и куча не шибко умныx устройств ввода-вывода к ней (арxитектура 80-x).

В ф-22 и позже (видно даже по написанному на форуме) арxитектура 2000-x годов (локальная сеть и куча интеллигентныx устройств на ней). Нафига ему мощная БЦВМ? навигационное оборудование само все себе считает, прицельное-себе, индикация в кабине со своими процессорами/памятью и т.д. Обмен идет только конечными просчитанными результатами а не сырыми данными. Впридачу - резервирование, все одним попаданием пули не вырубишь, впридачу возможности безболезненныx модернизаций в будущем, впридачу те же блоки ставятся на любой самолет/вертолет, и т.д.
От Александр Антонов
К Robert (27.04.2008 20:10:00)
Дата 29.04.2008 18:22:45

Re: Чего вы...

Здравствуйте

>У Ми-28 как пить дать одна БЦВМ и куча не шибко умныx устройств ввода-вывода к ней (арxитектура 80-x).

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

"...На Ми-28Н освоена единая вычислительная среда в составе двух центральных БЦВМ и целого ряда перефирийных вычислителей, существенно упростившая бортовое программное обеспечение..."

Это не считая управляющей ЦВМ и сигнального процессора (многопроцессорного) надвтулочной РЛС.

Вот роль периферийных вычислителей БЦВМ-486 и выполняют. Элементная база (в частности процессоры i80486DX2/i80486DX4) этих вычислителей помоложе будет чем элементная вычислителей F-22A.

Роль центральных БЦВМ Ми-28Н по общему мнению выполняют БЦВМ Багет-53.

>В ф-22 и позже (видно даже по написанному на форуме) арxитектура 2000-x годов (локальная сеть и куча интеллигентныx устройств на ней). Нафига ему мощная БЦВМ?

Архитектуры 2000-х годов на элементной базе начала 90-х годов, не бывает.
Архитектуру 2000-х годов ищите на F/A-18E/F Block 2 с БРЭО "нашпигованным" относительно новыми процессорами PowerPC G4.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1409/1409992.htm

А открытая архитектура с последовательными шинами MIL-STD-1553/1553B у нас используется. Соответствующие стандарты ГОСТ 26765.52-87, ГОСТ Р 52070-2003. Уверяю Вас, вычислители Ми-28Н именно MIL-STD-1553B и обьединены.

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (29.04.2008 18:22:45)
Дата 30.04.2008 03:43:06

Ре: Чего вы...

Ну открытым же текстом, вы читать умеете, что цитируете:

>единая вычислительная среда в составе двух центральных БЦВМ

- одна БЦВМ с резервированием занятая всем. Переферия ясен пень делает счет по минимуму (оцифровывает и может считает по формулам) и все.

А 35 процессоров у Ф-22 в кластере плюс процессоры в радаре и всякой мелочевке говорят совсем о другой арxитектуре:

>In addition to the Intel i960MX-based multiprocessor (a cluster of 35 processors), the suite uses an F-22-unique signal processor from Raytheon derived from the radar processor on the F-15.

http://mae.pennnet.com/articles/article_display.cfm?article_id=100159


От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 26.04.2008 23:16:15

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.

Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой. На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно. И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны. Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Алферьев
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 17:27:38

Re: Полеты Ми-28

>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой. На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно. И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны. Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Феерично, вы еще и про процессорам оказывается спец ;-)))) Ну надо же, 486 греются, какой ужОс ;-) И от того что греются еще и ненадежны ;-))))
От NetReader
К Дмитрий Алферьев (27.04.2008 17:27:38)
Дата 28.04.2008 03:29:48

Re: Полеты Ми-28

>Феерично, вы еще и про процессорам оказывается спец ;-)))) Ну надо же, 486 греются, какой ужОс ;-) И от того что греются еще и ненадежны ;-))))

Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами. Так что грелись они, да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
От writer123
К NetReader (28.04.2008 03:29:48)
Дата 28.04.2008 18:55:46

Re: Полеты Ми-28

>Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами. Так что грелись они, да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
А что мешает в нашем случае сделать тот же 486-й на более современном техпроцессе?
От Дмитрий Алферьев
К writer123 (28.04.2008 18:55:46)
Дата 28.04.2008 20:02:30

Re: Полеты Ми-28

>А что мешает в нашем случае сделать тот же 486-й на более современном техпроцессе?

У AMD такое вроде есть причем с набором встроенных контроллеров на кристале. У Intel для таких применений тоже куча разных процов есть хотя там вроде и не x86.
От writer123
К Дмитрий Алферьев (28.04.2008 20:02:30)
Дата 29.04.2008 09:56:21

Re: Полеты Ми-28

>У AMD такое вроде есть причем с набором встроенных контроллеров на кристале.
Это уже другой класс устройств (микроконтроллеры, а не микропроцессоры).

>У Intel для таких применений тоже куча разных процов есть хотя там вроде и не x86.
Ну если говорить об МК, то тут уже можно и на Atmel смотреть, и на PIC и вообще далеко зайти, только толку-то, речь об отечественных аналогах, никто ж не даст ставить в центр всей системы импортный проц.
От Дмитрий Алферьев
К NetReader (28.04.2008 03:29:48)
Дата 28.04.2008 13:11:47

Re: Полеты Ми-28

>Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами.

Да, от от -66 и отличался тем что на тотже самый или чуть больший радиатор ставился маленький вентиль. Но DX4/100 охладить пассивными средствами не проблема, радиатор больше поставить.

>>Так что грелись они,

А греется все ;-) Не научились пока иначе.

>>да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место

У грамотно собранных систем таких проблем не было.

>>. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
От Robert
К Дмитрий Алферьев (28.04.2008 13:11:47)
Дата 29.04.2008 03:12:42

Ре: Полеты Ми-28

>>Так что грелись они,

>А греется все ;-) Не научились пока иначе.

На высоте плотность воздуxа меньше - радиаторы и вентиляторы работают гораздо xуже. Вентиляторы также плоxо (очень) переносят перегрузки и вибрацию. Также возможны конденсат из-за резкого перепада температуры при наборе высоты, пыль в полевыx условияx вплоть до песка поднятого винтом. Такого очень много.
От writer123
К Robert (29.04.2008 03:12:42)
Дата 29.04.2008 09:50:41

Ре: Полеты Ми-28

>На высоте плотность воздуxа меньше - радиаторы и вентиляторы работают гораздо xуже. Вентиляторы также плоxо (очень) переносят перегрузки и вибрацию. Также возможны конденсат из-за резкого перепада температуры при наборе высоты, пыль в полевыx условияx вплоть до песка поднятого винтом. Такого очень много.
Да зачем вам вентилятор, посмотрите на современные кулеры на теплопроводных трубках. Железа в вертолёте явно достаточно, чтобы обеспечить таким образом теплоотвод на него даже от современного проца, не то что от 486-го.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 06:43:05

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.

>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой.
Сами подcчитали? Спрашивается чем же занималась фирма Intel с того момента как 5 апреля 1988 года представила широкой общественности i960 и до того как 10 апреля 1989 года представила i80486DX? :-)

Вы легко можете найти утверждение о том что 33 МГц i960 имел производительность 66 MIPS, в то время как работавший на той же частоте i80486DX - 27 MIPS, то бишь не в 5, а только 2.44 раза меньше (не будем заострять внимание на том, что же это за MIPS были в том и другом случае).
При этом на всякий случай замечу что i80486DX2 50 МГц имел производительность 41 MIPS, а i80486DX4 75 МГц - 53 MIPS.

>На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно.

Странно, на sukhoi.ru Вы писали:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=62

"Азотное охлаждение на истребителе. О принтерах только упомянул и любому достаточно изготовителя процессора, его типа и google, чтобы познакомиться.

Процессор с сокращённым набором команд и данных, без микрокода. Притом 32-разрядный всего. То есть очень простой. Зато оснащён развитыми шинами для объединения множества процессоров в вычислительную сеть. Потому его очень любили использовать во всяких поисковых архитектурах.

Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем. Технологического уровня 486DX4, только проще."

Не поделитесь ли google ссылочкой на азотное охлаждение 25 МГц i960MX на F-22A? :-)

>И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны.

Странно почему Вы не заметили ссылочку:

http://www.rpkb.ru/index.php?page_id=16

Не переместились к концу страницы и не убедились что в БЦВМ-486 сегодня используются i486DX4 работающие на частоте 90 МГц.

Понятное дело что i80486DX4 90 МГц по производительности кроет i960MX 25 МГц в каких величинах не измеряй - VAX MIPS, MFLOPS, SPECint92, SPECfp92 или каких либо иных.

>Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Когда начнут известите, и я вам сообщу чем к тому моменту переоснастят Ми-28НМЭ.

Александр Антонов
От hardy
К Александр Антонов (27.04.2008 06:43:05)
Дата 27.04.2008 11:39:15

Смеялся :)

>>Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем.

Блестяще, г-н Журко :)
Беру фразу "процессор допентиумный, без MMX" в цитаты :)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (27.04.2008 06:43:05)
Дата 27.04.2008 07:47:35

А теперь цифры приведенные на fas.org

http://www.fas.org/asmp/resources/govern/gao02-620.pdf

"...The most sophisticated facilities in China are capable of producing
semiconductors with feature sizes that are more advanced than those used
in some of the United States’ most advanced weapons.26 For example, the
U.S. Air Force’s new F-22 advanced tactical fighter is now undergoing preproduction testing after a decade of development. The aircraft’s avionics [27] rely on an Intel i960MX microprocessor that has a feature size of 0.8 micron. In terms of feature size, the i960MX processor is at least four technology generations behind the integrated circuits that China is capable of producing today.[28]

[28] The i960MX processor went out of commercial production in 1999. It has a rating of 5 to 10 million theoretical operations per second and runs at a speed of 20 megahertz.

Таким образом 20 МГц i960MX демонстрировал производительность 5-10 MIPS.

И да, по мнению некоторых товарищей именно i960MX (их малый запас) не позволяют состоятся F-22J (в смысле экспортной версии F-22A для японцев):

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Rec/rec.aviation.military/2007-09/msg00053.html
От doctor64
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 02:18:14

Re: Полеты Ми-28

>Здравствуйте, уважаемый Александр.

>> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.
>
>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой.
Вы, простите, сравниваете зеленое с мокрым.
Да, RISC процессор в разы быстрее чем CISC если мерять в операциях в секунду.
Проблема в том, что одна команда CISC процессора зачастую как раз эквивалентна нескольким инструкциям RISC. В лоб сравнивать производительность нельзя.
От NV
К doctor64 (27.04.2008 02:18:14)
Дата 28.04.2008 14:09:02

Реальный пример


>Да, RISC процессор в разы быстрее чем CISC если мерять в операциях в секунду.
>Проблема в том, что одна команда CISC процессора зачастую как раз эквивалентна нескольким инструкциям RISC. В лоб сравнивать производительность нельзя.

из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)

И таких парадоксальных на первый взгляд сравнений могу привести массу :)

Виталий
От doctor64
К NV (28.04.2008 14:09:02)
Дата 28.04.2008 15:06:26

Re: Реальный пример

>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)
Ну, в числодробилках да, риски в выигрыше.
Боюсь ошибится, но POWER2 ведь был фактически двухядерным?
От NV
К doctor64 (28.04.2008 15:06:26)
Дата 28.04.2008 15:25:12

Двух ядер конечно не было, однако

>>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)
>Ну, в числодробилках да, риски в выигрыше.
>Боюсь ошибится, но POWER2 ведь был фактически двухядерным?

было кое-что другое. Процессор был суперскалярным и раскидывал команды по куче устройств работающих в параллель. А устройств было - много:

1. Блок кэш-памяти команд (ICU) - 32 Кбайт, имеет два порта с 128-битовыми шинами;
2. Блок устройств целочисленной арифметики (FXU) - содержит два целочисленных конвейера и два блока регистров общего назначения (по 32 32-битовых регистра). Выполняет все целочисленные и логические операции, а также все операции обращения к памяти;
3. Блок устройств плавающей точки (FPU) - содержит два конвейера для выполнения операций с плавающей точкой двойной точности, а также 54 64-битовых регистра плавающей точки;
4. Четыре блока кэш-памяти данных - максимальный объем кэш-памяти первого уровня составляет 256 Кбайт. Каждый блок имеет два порта. Устройство реализует также ряд функций обнаружения и коррекции ошибок при взаимодействии с системой памяти;
5. Блок управления памятью (MMU).

Обратите внимание на число регистров.

Так что ничего удивительного.

Виталий
От tarasv
К NV (28.04.2008 15:25:12)
Дата 28.04.2008 17:37:23

Re: Не загадка это никак

>>>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)

Кроме аппаратных различий еще и компилятор огромную роль играет - если задача хорошо распаралеливается по данным то в томже пентиуме есть MMX который можно использовать только в связи с зоопарковостью персоналочных процессоров редкий компилятор использует эту возможность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К doctor64 (27.04.2008 02:18:14)
Дата 28.04.2008 13:54:41

При немногозадачным программировании в малом адресном пространстве -- в лоб. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (28.04.2008 13:54:41)
Дата 28.04.2008 15:09:54

Снимаю шляпу перед вашими познаниями в IT (-)
От Darkon
К Александр Стукалин (25.04.2008 21:21:44)
Дата 26.04.2008 19:21:26

Re: Полеты Ми-28

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Тут дискуссия двольно старая. И все новости пока в рамках её же:
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...