От Александр Антонов
К Александр Стукалин
Дата 26.04.2008 21:38:04
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>Авионика современная, неплохо отрабатывают прицельные системы, несмотря на слабый проц-486.

Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A. А так конечно, с точки зрения пользователя домашней/офисной ПЭВМ 486-е процессоры слабые. Только вот БЦВМ-486 у Ми-28Н вроде как на периферии. Если же смотреть скажем на БЦВМ Багет-53-30:

http://www.rpkb.ru/index.php?page_id=16

То там вообще то MIPS-совместимый Комдив-64. :-)

>Убивает обзор вперед у оператора, но зато у него большой индикатор и он смотрит в полете кино про свой полет!?

У оператора три прицельных канала: оптический, телевизионный, тепловизионный. До обзора ли красот? Невооруженным глазом танк с 6 км всё равно не виден.

>Уже сейчас на перетяжеленный 28-й хотят установить комплекс обороны весом около 500 кг, надо любым путём оправдывать затраты на разработки. Он наверно даже висеть не будет. Но это только слухи, надеюсь, что разум победит (наверное)...

Кроме комплекса РЭБ на Ми-28Н сегодня так же устанавливаются турбовальные двигатели ВК-2500 имеющие по сравнению с ТВЗ-117ВМА повышенные на 15-20% характеристиками по мощности.

>Нашлемки сейчас нет, пока на пилотаж и навигацию будут работать. Через пару месяцев облётывать с боевым применением системы. ОНВ всё те же – "Скосок" и "Гео". Нашлемка наверняка временно будет "Щель", нового для 28-го не делали, я не слышал.

Сделали ГЕО-НСЦИ. На фото ниже прекрасно видна канальность ГОЭС с которой этой НСЦИ работать:

http://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=16358&d=1209057108

Ну какая "Щель"?

>Авионика мне понравилась, а кабина после Ка-50 очень тесная и обзор вперед-вниз очень ограничен. Испытатели люди подневольные, послушанем отзывы строевых летчиков...

Вот тут можно получить впечатление об обзоре:

http://ru.youtube.com/watch?v=33yRJqyKPuo

>Ка-50 жив и жить будет, слава богу. На Ми-28 можно поставить двигатели мощнее, спору нет, но чем больше вес, тем инертней вертолёт. На предельно малой высоте пилотировать на инертной, хотя и мощной, машине не здорово совсем. У наших боевых вертолетов просто какой-то весовой комплекс - не получаются машины 10 тонн и менее.

Броня с боку, броня снизу... На 6-тонных боевых вертолётах полностью бронированных кабин экипажа не бывает.

>Вот и вырастают как снежный ком ограничения по летным характеристикам. Сложно летать среднему лётчику в таких условиях, да еще эффективно воевать. Так рождаются герои...

Ми-24 еще инертнее. Вроде никто не жаловался.

>Процессора хватает, просто не пойму: 2008 год на дворе, почему всё такое древнее,

Потому что БРЭО разрабатывалось долго. Думаю примерно так обьясняют пилотам F-22A наличие на каждом из их истребителей двенадцати Intel 960MX. :-)

>почему ОНВ нормальные не сделать, почему Венесуэле борта с ВК, а нам – с ТВ??? Потому что мы СВОИ, не обидимся и этому рады будем...".

Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 28.04.2008 02:46:22

Re: Полеты Ми-28

> Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

Ну, и потому что и производства их нет еще -- это так, на всякий случай... :-)
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (28.04.2008 02:46:22)
Дата 29.04.2008 18:32:56

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>> Потому что ВК-2500 ещё не успел пройти испытания на Ми-28Н.

>Ну, и потому что и производства их нет еще -- это так, на всякий случай... :-)

Серийное производство ВК-25000 начато на Украине в 2001 г. Серийными ВК-2500 с 2003 г. комплектуются вертолеты Ми-17В-5, а с 2006 г. Ми-35М поставляемые на экспорт, в частности поставленные в Венесуэлу.

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 27.04.2008 20:10:00

Чего вы сравниваете не видя блок-сxем?

У Ми-28 как пить дать одна БЦВМ и куча не шибко умныx устройств ввода-вывода к ней (арxитектура 80-x).

В ф-22 и позже (видно даже по написанному на форуме) арxитектура 2000-x годов (локальная сеть и куча интеллигентныx устройств на ней). Нафига ему мощная БЦВМ? навигационное оборудование само все себе считает, прицельное-себе, индикация в кабине со своими процессорами/памятью и т.д. Обмен идет только конечными просчитанными результатами а не сырыми данными. Впридачу - резервирование, все одним попаданием пули не вырубишь, впридачу возможности безболезненныx модернизаций в будущем, впридачу те же блоки ставятся на любой самолет/вертолет, и т.д.
От Александр Антонов
К Robert (27.04.2008 20:10:00)
Дата 29.04.2008 18:22:45

Re: Чего вы...

Здравствуйте

>У Ми-28 как пить дать одна БЦВМ и куча не шибко умныx устройств ввода-вывода к ней (арxитектура 80-x).

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

"...На Ми-28Н освоена единая вычислительная среда в составе двух центральных БЦВМ и целого ряда перефирийных вычислителей, существенно упростившая бортовое программное обеспечение..."

Это не считая управляющей ЦВМ и сигнального процессора (многопроцессорного) надвтулочной РЛС.

Вот роль периферийных вычислителей БЦВМ-486 и выполняют. Элементная база (в частности процессоры i80486DX2/i80486DX4) этих вычислителей помоложе будет чем элементная вычислителей F-22A.

Роль центральных БЦВМ Ми-28Н по общему мнению выполняют БЦВМ Багет-53.

>В ф-22 и позже (видно даже по написанному на форуме) арxитектура 2000-x годов (локальная сеть и куча интеллигентныx устройств на ней). Нафига ему мощная БЦВМ?

Архитектуры 2000-х годов на элементной базе начала 90-х годов, не бывает.
Архитектуру 2000-х годов ищите на F/A-18E/F Block 2 с БРЭО "нашпигованным" относительно новыми процессорами PowerPC G4.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1409/1409992.htm

А открытая архитектура с последовательными шинами MIL-STD-1553/1553B у нас используется. Соответствующие стандарты ГОСТ 26765.52-87, ГОСТ Р 52070-2003. Уверяю Вас, вычислители Ми-28Н именно MIL-STD-1553B и обьединены.

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (29.04.2008 18:22:45)
Дата 30.04.2008 03:43:06

Ре: Чего вы...

Ну открытым же текстом, вы читать умеете, что цитируете:

>единая вычислительная среда в составе двух центральных БЦВМ

- одна БЦВМ с резервированием занятая всем. Переферия ясен пень делает счет по минимуму (оцифровывает и может считает по формулам) и все.

А 35 процессоров у Ф-22 в кластере плюс процессоры в радаре и всякой мелочевке говорят совсем о другой арxитектуре:

>In addition to the Intel i960MX-based multiprocessor (a cluster of 35 processors), the suite uses an F-22-unique signal processor from Raytheon derived from the radar processor on the F-15.

http://mae.pennnet.com/articles/article_display.cfm?article_id=100159


От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.04.2008 21:38:04)
Дата 26.04.2008 23:16:15

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.

Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой. На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно. И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны. Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Алферьев
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 17:27:38

Re: Полеты Ми-28

>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой. На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно. И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны. Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Феерично, вы еще и про процессорам оказывается спец ;-)))) Ну надо же, 486 греются, какой ужОс ;-) И от того что греются еще и ненадежны ;-))))
От NetReader
К Дмитрий Алферьев (27.04.2008 17:27:38)
Дата 28.04.2008 03:29:48

Re: Полеты Ми-28

>Феерично, вы еще и про процессорам оказывается спец ;-)))) Ну надо же, 486 греются, какой ужОс ;-) И от того что греются еще и ненадежны ;-))))

Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами. Так что грелись они, да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
От writer123
К NetReader (28.04.2008 03:29:48)
Дата 28.04.2008 18:55:46

Re: Полеты Ми-28

>Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами. Так что грелись они, да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
А что мешает в нашем случае сделать тот же 486-й на более современном техпроцессе?
От Дмитрий Алферьев
К writer123 (28.04.2008 18:55:46)
Дата 28.04.2008 20:02:30

Re: Полеты Ми-28

>А что мешает в нашем случае сделать тот же 486-й на более современном техпроцессе?

У AMD такое вроде есть причем с набором встроенных контроллеров на кристале. У Intel для таких применений тоже куча разных процов есть хотя там вроде и не x86.
От writer123
К Дмитрий Алферьев (28.04.2008 20:02:30)
Дата 29.04.2008 09:56:21

Re: Полеты Ми-28

>У AMD такое вроде есть причем с набором встроенных контроллеров на кристале.
Это уже другой класс устройств (микроконтроллеры, а не микропроцессоры).

>У Intel для таких применений тоже куча разных процов есть хотя там вроде и не x86.
Ну если говорить об МК, то тут уже можно и на Atmel смотреть, и на PIC и вообще далеко зайти, только толку-то, речь об отечественных аналогах, никто ж не даст ставить в центр всей системы импортный проц.
От Дмитрий Алферьев
К NetReader (28.04.2008 03:29:48)
Дата 28.04.2008 13:11:47

Re: Полеты Ми-28

>Ну положим, первые карлсончики появились ЕМНИС как раз на DX4/100, до того обходились радиаторами.

Да, от от -66 и отличался тем что на тотже самый или чуть больший радиатор ставился маленький вентиль. Но DX4/100 охладить пассивными средствами не проблема, радиатор больше поставить.

>>Так что грелись они,

А греется все ;-) Не научились пока иначе.

>>да (хотя и без карлсона вполне себе работали), и некоторые проблемы со стабильностью имели место

У грамотно собранных систем таких проблем не было.

>>. Однако ж это было более характерно для АМДшных 486х, Интеловские всегда работали как часы. Возможно, просто потому, что среди Амдшных было немало пиленых процов.
От Robert
К Дмитрий Алферьев (28.04.2008 13:11:47)
Дата 29.04.2008 03:12:42

Ре: Полеты Ми-28

>>Так что грелись они,

>А греется все ;-) Не научились пока иначе.

На высоте плотность воздуxа меньше - радиаторы и вентиляторы работают гораздо xуже. Вентиляторы также плоxо (очень) переносят перегрузки и вибрацию. Также возможны конденсат из-за резкого перепада температуры при наборе высоты, пыль в полевыx условияx вплоть до песка поднятого винтом. Такого очень много.
От writer123
К Robert (29.04.2008 03:12:42)
Дата 29.04.2008 09:50:41

Ре: Полеты Ми-28

>На высоте плотность воздуxа меньше - радиаторы и вентиляторы работают гораздо xуже. Вентиляторы также плоxо (очень) переносят перегрузки и вибрацию. Также возможны конденсат из-за резкого перепада температуры при наборе высоты, пыль в полевыx условияx вплоть до песка поднятого винтом. Такого очень много.
Да зачем вам вентилятор, посмотрите на современные кулеры на теплопроводных трубках. Железа в вертолёте явно достаточно, чтобы обеспечить таким образом теплоотвод на него даже от современного проца, не то что от 486-го.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 06:43:05

Re: Полеты Ми-28

Здравствуйте

>> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.

>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой.
Сами подcчитали? Спрашивается чем же занималась фирма Intel с того момента как 5 апреля 1988 года представила широкой общественности i960 и до того как 10 апреля 1989 года представила i80486DX? :-)

Вы легко можете найти утверждение о том что 33 МГц i960 имел производительность 66 MIPS, в то время как работавший на той же частоте i80486DX - 27 MIPS, то бишь не в 5, а только 2.44 раза меньше (не будем заострять внимание на том, что же это за MIPS были в том и другом случае).
При этом на всякий случай замечу что i80486DX2 50 МГц имел производительность 41 MIPS, а i80486DX4 75 МГц - 53 MIPS.

>На F-22A процессорная сеть, которую на i486 создать сложно.

Странно, на sukhoi.ru Вы писали:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=62

"Азотное охлаждение на истребителе. О принтерах только упомянул и любому достаточно изготовителя процессора, его типа и google, чтобы познакомиться.

Процессор с сокращённым набором команд и данных, без микрокода. Притом 32-разрядный всего. То есть очень простой. Зато оснащён развитыми шинами для объединения множества процессоров в вычислительную сеть. Потому его очень любили использовать во всяких поисковых архитектурах.

Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем. Технологического уровня 486DX4, только проще."

Не поделитесь ли google ссылочкой на азотное охлаждение 25 МГц i960MX на F-22A? :-)

>И наверняка те i486 совсем не 100 МГц, а намного медленнее, так как греются, ненадёжны.

Странно почему Вы не заметили ссылочку:

http://www.rpkb.ru/index.php?page_id=16

Не переместились к концу страницы и не убедились что в БЦВМ-486 сегодня используются i486DX4 работающие на частоте 90 МГц.

Понятное дело что i80486DX4 90 МГц по производительности кроет i960MX 25 МГц в каких величинах не измеряй - VAX MIPS, MFLOPS, SPECint92, SPECfp92 или каких либо иных.

>Вероятно, скоро начнут переоснащение на PowerPC, а Ми-28Н когда ещё будет.

Когда начнут известите, и я вам сообщу чем к тому моменту переоснастят Ми-28НМЭ.

Александр Антонов
От hardy
К Александр Антонов (27.04.2008 06:43:05)
Дата 27.04.2008 11:39:15

Смеялся :)

>>Хотя процессор допентиумный, без MMX, скажем.

Блестяще, г-н Журко :)
Беру фразу "процессор допентиумный, без MMX" в цитаты :)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (27.04.2008 06:43:05)
Дата 27.04.2008 07:47:35

А теперь цифры приведенные на fas.org

http://www.fas.org/asmp/resources/govern/gao02-620.pdf

"...The most sophisticated facilities in China are capable of producing
semiconductors with feature sizes that are more advanced than those used
in some of the United States’ most advanced weapons.26 For example, the
U.S. Air Force’s new F-22 advanced tactical fighter is now undergoing preproduction testing after a decade of development. The aircraft’s avionics [27] rely on an Intel i960MX microprocessor that has a feature size of 0.8 micron. In terms of feature size, the i960MX processor is at least four technology generations behind the integrated circuits that China is capable of producing today.[28]

[28] The i960MX processor went out of commercial production in 1999. It has a rating of 5 to 10 million theoretical operations per second and runs at a speed of 20 megahertz.

Таким образом 20 МГц i960MX демонстрировал производительность 5-10 MIPS.

И да, по мнению некоторых товарищей именно i960MX (их малый запас) не позволяют состоятся F-22J (в смысле экспортной версии F-22A для японцев):

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Rec/rec.aviation.military/2007-09/msg00053.html
От doctor64
К Дм. Журко (26.04.2008 23:16:15)
Дата 27.04.2008 02:18:14

Re: Полеты Ми-28

>Здравствуйте, уважаемый Александр.

>> Используемые в БЦВМ-486-*-** 486-е процессоры попроизводительнее будут чем i960MX 25 МГц используемый в БРЭО F-22A.
>
>Не так это. i960MX -- RISC, то есть его производительность в среднем раз в 5 выше x86-совместимого с подобной частотой.
Вы, простите, сравниваете зеленое с мокрым.
Да, RISC процессор в разы быстрее чем CISC если мерять в операциях в секунду.
Проблема в том, что одна команда CISC процессора зачастую как раз эквивалентна нескольким инструкциям RISC. В лоб сравнивать производительность нельзя.
От NV
К doctor64 (27.04.2008 02:18:14)
Дата 28.04.2008 14:09:02

Реальный пример


>Да, RISC процессор в разы быстрее чем CISC если мерять в операциях в секунду.
>Проблема в том, что одна команда CISC процессора зачастую как раз эквивалентна нескольким инструкциям RISC. В лоб сравнивать производительность нельзя.

из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)

И таких парадоксальных на первый взгляд сравнений могу привести массу :)

Виталий
От doctor64
К NV (28.04.2008 14:09:02)
Дата 28.04.2008 15:06:26

Re: Реальный пример

>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)
Ну, в числодробилках да, риски в выигрыше.
Боюсь ошибится, но POWER2 ведь был фактически двухядерным?
От NV
К doctor64 (28.04.2008 15:06:26)
Дата 28.04.2008 15:25:12

Двух ядер конечно не было, однако

>>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)
>Ну, в числодробилках да, риски в выигрыше.
>Боюсь ошибится, но POWER2 ведь был фактически двухядерным?

было кое-что другое. Процессор был суперскалярным и раскидывал команды по куче устройств работающих в параллель. А устройств было - много:

1. Блок кэш-памяти команд (ICU) - 32 Кбайт, имеет два порта с 128-битовыми шинами;
2. Блок устройств целочисленной арифметики (FXU) - содержит два целочисленных конвейера и два блока регистров общего назначения (по 32 32-битовых регистра). Выполняет все целочисленные и логические операции, а также все операции обращения к памяти;
3. Блок устройств плавающей точки (FPU) - содержит два конвейера для выполнения операций с плавающей точкой двойной точности, а также 54 64-битовых регистра плавающей точки;
4. Четыре блока кэш-памяти данных - максимальный объем кэш-памяти первого уровня составляет 256 Кбайт. Каждый блок имеет два порта. Устройство реализует также ряд функций обнаружения и коррекции ошибок при взаимодействии с системой памяти;
5. Блок управления памятью (MMU).

Обратите внимание на число регистров.

Так что ничего удивительного.

Виталий
От tarasv
К NV (28.04.2008 15:25:12)
Дата 28.04.2008 17:37:23

Re: Не загадка это никак

>>>из собственной практики. Машина IBM RS/6000 58H - RISC процессор POWER2 c частотой 51.2 МГц (это 94 год, так что пусть цифры не удивляют) - по производительности был равен PentiumIII 800 МГц появившемуся через 5 лет. Память одинаковая, задачи одни и те же,счетные - на ФОРТРАНе. Вот такая загадка природы. Впрочем для тех кто знает как были устроены процессоры POWER2 это совсем даже не загадка ;-)

Кроме аппаратных различий еще и компилятор огромную роль играет - если задача хорошо распаралеливается по данным то в томже пентиуме есть MMX который можно использовать только в связи с зоопарковостью персоналочных процессоров редкий компилятор использует эту возможность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К doctor64 (27.04.2008 02:18:14)
Дата 28.04.2008 13:54:41

При немногозадачным программировании в малом адресном пространстве -- в лоб. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (28.04.2008 13:54:41)
Дата 28.04.2008 15:09:54

Снимаю шляпу перед вашими познаниями в IT (-)