От Fregat
К Александр Стукалин
Дата 27.04.2008 01:54:36
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Интересно, а чем МИ-28 лучше/хуже Ка-50?+

ну кроме подковерных интриг
От Darkon
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 28.04.2008 22:22:34

Re: Интересно, а...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>ну кроме подковерных интриг

1. От 40% до 50% боевых повреждений любых вертолетов приходится на несущий винт. При этом у вертолета Ми-6 эта цифра составляет лишь 30%. Секрет в том, что скорость вращения винта у Ми-6 существенно ниже, чем у Ми-8 и Ми-24. Установлено, чем быстрее вращается винт, тем легче в него попасть. Есть даже специальный термин — "заполнение". У Ка-50 шесть лопастей, по три на винт, у Ми их 5. И скорость вращения на Ка существенно больше. Значит, и поражаемость несущих винтов на этой машине выше.
2. Когда вертолет пилотируется, то существуют определенные ограничения. И если при выходе за эти ограничения на вертолетах соосной схемы с большой степенью вероятности может наступить схлёстывание, то на вертолетах одновинтовой схемы, даже при выходе за пределы ограничений, удара по хвостовой балке не происходит. На Ми-28, где учли весь опыт Афганистана, поэтому зазоры до балки сделали максимальными. Было рассчитано и заложено в конструкцию, что при попадании поражающего элемента лопасть может без соприкосновения с хвостовой балкой взмахнуть на 1,7 метра, то есть на угол 11 градусов.
Теперь о Ка-50. В его ТТХ сегодня заложено, что минимальный зазор между винтами составляет четыреста миллиметров. Это значит, что при повреждении одного из винтов лопасть может взмахнуть только на угол три с половиной градуса. А если повреждены два несущих винта, то каждая из лопастей может взмахнуть только на один градус. А дальше соударение винтов. Отсюда следует, что на одновинтовой машине возможность поражения винта в 3-7 раз ниже, а возможности по взмаху лопасти выше в 11 раз. А ведь несущий винт, с точки зрения уязвимости машины, имеет определяющее значение. Опыт Афганистана показал, что до 40% фатальных поражений, приводивших к потере летательного аппарата, приходилось на несущий винт.
3. Возвращаясь к испытаниям вертолёта Ка на живучесть. Испытания кабины и отдельных элементов конструкции на живучесть фирмой "Камов" проводились, и даны соответствующие гарантии на то же остекление, кабину, лопасть винта и некоторые другие элементы. Но проблема в том, что все эти элементы испытывались по отдельности, в статике. И если для вертолётов одновинтовой схемы это имеет смысл, то для соосных вертолётов испытания живучести различных элементов лопасти совсем не гарантируют выживания аппарата под огнём в силу уже упоминавшихся маховых моментов, которые в соосной схеме становятся чрезвычайно опасными. А вот исследований того, как поведут себя все элементы в динамике, "камовцами" не проводилось. И на все разговоры о повышенной уязвимости винтов при соосной схеме представители "Камова" реагируют очень болезненно, хотя за столько лет они уже могли бы, кажется, провести все необходимые исследования и испытания. Непонятно, почему за 25 лет работы над Ка-50 на это так и не обратили внимания.
5. Уже давно существует концепция истребителя-бомбардировщика, которую так никому до сих пор не удалось реализовать в чистом виде. То есть в реальной ситуации лётчик действует либо как истребитель, который прикрывает и ведет воздушный бой. Либо как бомбардировщик, который пока все бомбы свои не скинет, эффективным истребителем быть не может. То же самое и с одноместными и двухместными вертолетами. В Гороховце проводили сравнительные испытания, причем летали боевые летчики из войск. Задание было одинаковым для Ми-28 и Ка-50: обнаружить двадцать пять целей. В результате на вертолете Ми-28 были обнаружены все двадцать пять целей, на вертолете Ка-50 только две. Это на знакомом поле.
Пилотировать в сложных горных условиях, таких, как в Афганистане или Чечне, да еще и в плохую погоду, и при этом самому же обнаруживать и уничтожать цель крайне тяжело. Это чистая физиология, распределение внимания. У лётчика при полёте на предельно малой высоте 80% внимания сосредоточено на пилотировании, его зрение сужается до нескольких градусов. И в этих условиях эффективно наблюдать за полем боя, обнаруживать цели и уклоняться от огня он просто не в состоянии.
Были и испытания Ка-27 в Афганистане. Но после нескольких безрезультатных вылетов группа Ка-27 без сопровождения Ми-24 не летала. И Ми-24 не только их прикрывали, но и наводили на цели.

Это из отзывов испытателей и строевых лётчиков.



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Harkonnen
К Darkon (28.04.2008 22:22:34)
Дата 28.04.2008 23:02:26

Re: Интересно, а...

>Это из отзывов испытателей и строевых лётчиков.

Это похоже на грязный ПиАр от КБ "Ми"...
От Exeter
К Harkonnen (28.04.2008 23:02:26)
Дата 28.04.2008 23:19:17

Нет, это вот отсюда :-)))


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

Учитывая известные связи тов. Павлова с милевцами - его речи не удивительны, уважаемый Harkonnen :-)) Во всяком случае передергиваний там множество.

Кстати, про якобы полеты Ка-27 в Афганистане - это, видимо, выдумка. Известно, что была создана опытная группа на Ка-29 (а не Ка-27), но она до Афганистана так и не добралась, а околачивалась в ТуркВО, причем сами камовцы считали, что причиной были интриги милевцев.

С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (28.04.2008 23:19:17)
Дата 28.04.2008 23:49:30

Re: Нет, это...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

>Учитывая известные связи тов. Павлова с милевцами - его речи не удивительны, уважаемый Harkonnen :-)) Во всяком случае передергиваний там множество.

Так там вроде как не один Павлов говорит. ;-) Они, видимо, всей группой сязаны с Милем. ;-))

>Кстати, про якобы полеты Ка-27 в Афганистане - это, видимо, выдумка. Известно, что была создана опытная группа на Ка-29 (а не Ка-27), но она до Афганистана так и не добралась, а околачивалась в ТуркВО, причем сами камовцы считали, что причиной были интриги милевцев.

По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.

>С уважением, Exeter
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tarasv
К Darkon (28.04.2008 23:49:30)
Дата 29.04.2008 00:01:36

Re: Нет, это...

>По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.

Дык чего уточнять если Ка-27 это противолодочный вертолет, ну есть еще невооруженная морская спасательная версия. Что им в Афгане делать то?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (29.04.2008 00:01:36)
Дата 29.04.2008 04:05:28

Re: Нет, это...

>>По Ка в Афгане специально уточню и выложу тут.
>
> Дык чего уточнять если Ка-27 это противолодочный вертолет, ну есть еще невооруженная морская спасательная версия. Что им в Афгане делать то?

Где то читал (кажется камовская книжка о Ка-50 формата А4), что делали версию аналогичную Ми-24 но типа проиграли конкурс, может от этого разговоры идут.
От tarasv
К СОР (29.04.2008 04:05:28)
Дата 29.04.2008 05:47:56

Re: Нет, это...

>Где то читал (кажется камовская книжка о Ка-50 формата А4), что делали версию аналогичную Ми-24 но типа проиграли конкурс, может от этого разговоры идут.

Это про Ка-25Ф штурмовой вертолет на базе противолодочного Ка-25 который проиграл конкурс Ми-24. В Афганистане собирались испытывать Ка-29 многоцелевой десантно-ударный вертолет на базе Ка-27. Он по назначению близок к Ми-8МТ - вооружен получше но десантовместимость поменьше, заказывался флотом для морпехов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.04.2008 05:47:56)
Дата 30.04.2008 16:31:45

Ка-25Ш (штурмовой), конечно. И позже Ка-252ТБ (транспортно-боевой). Оба опытные. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.04.2008 16:31:45)
Дата 01.05.2008 00:56:46

Re: Ка-25Ш более поздняя разработка


В конкурсе на создание вертолета для сухопутных войск который выйграл Ми-24 он не участвовал

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Darkon (28.04.2008 22:22:34)
Дата 28.04.2008 22:52:29

Re: Интересно, а...

>Были и испытания Ка-27 в Афганистане. Но после нескольких безрезультатных вылетов группа Ка-27 без сопровождения Ми-24 не летала. И Ми-24 не только их прикрывали, но и наводили на цели.

А какое отношение к Ка-50 имеет Ка-27?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 28.04.2008 12:19:21

Наскольк я могу судить "со своей колокольни", в планер "полтинника"

уже на стадии проектирования было заложено большое количестов композитов и нематериалов. За счёт этого имеется значительная экономия веса и увеличивается защищённость (композиты гораздо лучше держат прострел и не дают трещин), но ухудшилась ремонтопригодность в том смысле, что надо будет либо менять панели целиком, либо осваивать их склейку - и то, и другое не страшно и вполне доступно.
Конструкция Ми-28 более консервативна и за счёт этого получилась перетяжелённой.
Нельзя забывать и о том, что оба вертолёта создавались около 30 лет назад, а посему неизбежно устарели.

Алексей Андреев
От Александр Антонов
К инженегр (28.04.2008 12:19:21)
Дата 29.04.2008 19:06:08

Re: Наскольк я...

>уже на стадии проектирования было заложено большое количестов композитов и нематериалов. За счёт этого имеется значительная экономия веса и увеличивается защищённость (композиты гораздо лучше держат прострел и не дают трещин), но ухудшилась ремонтопригодность в том смысле, что надо будет либо менять панели целиком, либо осваивать их склейку - и то, и другое не страшно и вполне доступно.

Если говорить о бронировании:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-50

"Кабина пилота герметизирована и обеспечивает защиту от пуль калибром до 12,7 мм и осколков калибром до 23 мм. Броня, образованная разнесёнными стальными и алюминиевыми листами общей массой 350 кг, введена в силовую конструкцию корпуса."

>Конструкция Ми-28 более консервативна и за счёт этого получилась перетяжелённой.

http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html

"Бронекабина экипажа, так называемая "ванна", выполнена из 10-мм листов алюминия, на которые наклеены 16-мм керамические плитки. Двери кабины выполнены из двух слоев алюминиевой брони и слоя полиуретана между ними. Лобовые стекла кабины представляют собой прозрачные силикатные блоки толщиной 42 мм, а боковые стекла и стекла дверей - из таких же блоков, но толщиной 22 мм. Кабина летчика отделена от кабины оператора 10-мм алюминиевой бронеплитой, что сводит к минимуму поражение обоих членов экипажа одним выстрелом."

Судите сами, где конструкция передовая, а где консервативная и перетяжеленная.

С уважением, Александр
От NV
К Александр Антонов (29.04.2008 19:06:08)
Дата 30.04.2008 18:05:34

Передовая - у Ка-50

керамические пластины у Ми-28, увы, не включены в силовую схему. Сами наверное понимаете, почему.

Виталий
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 19:06:08)
Дата 30.04.2008 17:44:38

Re: Наскольк я...

>>Судите сами, где конструкция передовая, а где консервативная и перетяжеленная.

конструкция передовая на Ка-50.
От kashalot
К Fregat (27.04.2008 01:54:36)
Дата 27.04.2008 12:37:41

Re: Интересно, а...

Насколько я помню, Ка-50 имеет преимущества по маневренности и тяговооруженности. Плюс Ка-50 значительно лучше защищен. За счет отсутствия хвостового винта живучесть выше на порядок. Катапульта для пилота (на "Ми" ничего подобного нет). Пушка расположена в более стабильном месте, нежели на МИ-28, да и боекомплект у Ка-50 в два раза больше (500 снярядов против 250).
Главный минус Ка-50 - серьезные органичения по маневрированию, которые были наложены после нескольких аварий. Причина: перехлест лопостей несущих винтов. В Торжке по этой причине генерал-майор разбился.
От SadStar3
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 28.04.2008 11:17:28

А милевские машины рубят себе хвост. И ничего - летают. (-)
От badger
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 27.04.2008 15:24:51

Re: Интересно, а...

>Плюс Ка-50 значительно лучше защищен.

У обоих вертолетов примерно одинаковый уровень бронирования кабины и это всё, с чего Ка-50 защищен лучше ?

>За счет отсутствия хвостового винта живучесть выше на порядок.

А что так мало-то :) Написали на 10 порядков или сразу на 100 :D

Самый поражаемый элемент вертолёта - это несущий винт, из-за его площади, а по этому параметру Ка-50 не имеет преимуществ, суммарная площадь его двух НВ больше, чем площадь НВ + РВ Ми-28. Да, рулевой винт более уязвим в силу его меньшей прочности, но у Ка-50 есть своё слабое место - значительной площади ось соосных НВ.


>Пушка расположена в более стабильном месте, нежели на МИ-28, да и боекомплект у Ка-50 в два раза больше (500 снярядов против 250).

Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.
От kashalot
К badger (27.04.2008 15:24:51)
Дата 27.04.2008 19:40:19

Re: Интересно, а...

Насколько я помню, во время испытаний Ка-50 был проведен эксперимент — отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Машина выдержала, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
Ми-28 подобная перспектива не светит.
От badger
К kashalot (27.04.2008 19:40:19)
Дата 28.04.2008 13:02:30

Re: Интересно, а...

>Насколько я помню, во время испытаний Ка-50 был проведен эксперимент — отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Машина выдержала, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
>Ми-28 подобная перспектива не светит.


Не знаю как насчёт отрывания хвоста полностью, не встречался с такими случаями, но вообще-то посадка на авторотации после отказа РВ - процедура штатная, она описана в РЛЭ и так далее. Так что с "перспектива не светит" вы погорячились ИМХО.

Кроме того по вашей логике получается что нам надо всю невертолетную авиацию списать и заменить на Ка-50, обычные самолёты без хвоста тоже не летают :)
От kashalot
К badger (28.04.2008 13:02:30)
Дата 28.04.2008 23:39:41

Re: Интересно, а...

Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.
Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28. Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации. Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу. Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.
Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.
Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).
От Александр Антонов
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 18:46:28

Re: Интересно, а...


>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 18:46:28)
Дата 29.04.2008 19:35:58

Re: Интересно, а...


> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

Какие выводы?
От Александр Антонов
К Harkonnen (29.04.2008 19:35:58)
Дата 29.04.2008 20:28:14

Re: Интересно, а...

Здравствуйте

>> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

>Какие выводы?

Как известно и броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:05:16

Re: Интересно, а...


>А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?
Ми-28 - типичный пример политических интриг и лоббирования при принятии решений о приеме на вооружение той или иной техники!
От tarasv
К Harkonnen (30.04.2008 01:05:16)
Дата 30.04.2008 01:24:52

Re: Интересно, а...

>В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?

Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (30.04.2008 01:24:52)
Дата 30.04.2008 01:46:57

Если говорить более точно


> Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

...то можно. Но - заморочно.
Однако это не единственное место где можно ее поставить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DM (30.04.2008 01:46:57)
Дата 30.04.2008 03:37:31

Re: Если говорить...

>...то можно. Но - заморочно.

Полностью новая колонка и другой редуктор, в отличии от Ми-28 и AH-64 в которых переделки были не такие значительные.

>Однако это не единственное место где можно ее поставить.

Для боевого другое место установки сильно режет привлекательность такой РЛС. Так что варианту "над втулкой" альтернативы фактически нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:02:20

Re: Интересно, а...

>броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

Ничего не мешает такую же защиту применить и на КА-50, при этом в целом защищенност ьествественнор будет выше.
От Дм. Журко
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 00:20:33

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.

Уважаемый badger, разумеется, не прав, но угадал ведь точно.

>Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28.

В какой системе исчисления "порядок"? Что за характеристика такая "живучесть"? Скаляр хотя бы?

>Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации.

Кстати, с авторотацией соосных вертолётов связан ряд сложностей. И авторотация, по определению, выполняется без работы двигателей и полноценной работы рулевого винта.

>Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу.

Что именно "это"? Без рулевого винта должен сесть. Для этого киль. Без части киля тоже должен, для этого есть балка. Балка тяжелее и прочнее, чем на соосном.

>Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.

Светит. С повреждённым рулевым винтом тем более.

>Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.

Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое.

Совершенно разное, хоть и создано по одним требованиям.

>К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Формальной логикой не владеете -- забыли сакральное: при прочих равных. Они равны? Как по-вашему влияет второй лётчик на живучесть вертолёта в бою и во время перелётов и подготовки?

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 30.04.2008 00:48:32

Re: Интересно, а...

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко. На счет догадок - дело Ваше.
Что касается темы, изложу свои соображения:
Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.
У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.
По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку. Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".
При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.
И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:
1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.
2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.
3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.
4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).
5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.
От writer123
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 20:56:29

Re: Интересно, а...

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Вот одна маленькая незадача - якобы Ка-52 получился в полтора раза дороже Ми-28, к тому же он сильно прибавил в весе и потому потерял изрядную долю скорости и маневренности.
Да по задумке его задача - наведение Ка-50, значит это не альтернатива оному.
От Дм. Журко
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 17:41:00

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.

Знакомьтесь с терминологией, есть: живучесть, боевая живучесть, боевая устойчивость, стойкость к разновидностям поражений, защищённость, безопасность (пассивная и активная), надёжность, безопасная повреждаемость. Не к тому, чтоб Вы вдруг стали сверхточно выбирать слова, а чтоб преодолеть их недостаток. Всё это не одно и то же, «на то и слова разные».

>У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.

А на взгляд заказчика вовсе не лучше. Кому верить? Скажем, катапульта -- хорошо? Ей кто-нибудь пользовался? Или приплетёте опыт скоростных стратосферных истребителей к вертолёту огневой поддержки? Сейчас и на довольно небольшие нескоростные самолёты ставят катапульты, но чем меньше наибольшая скорость ЛА, тем меньше использований катапульты. Если скорость полёта близка к посадочной, пытаются сесть.

Надо бы сравнить безопасность и условия авторотации. Но кто ж это сделает за камовцев? Они и написали -- мол, сложностей нет. Однако у заказчика были сомнения, у продавца не было. Кому верить?

Манёвренность? А она причём вдруг? И все ли важные в этом случае виды манёвров? Всякие вихревые кольца и опасности перехлёстов не помешают на деле?

Защищённость? Но Ми-28 защищён по тем же требованиям, говорят, не хуже, а несколько лучше.

>По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку.

Причём тут авторотация, которая выполняется не без балки, а без работающих двигателей? Да, балка Ка-50 легче и менее прочна, её могут даже отстрелить.

Приводят примеры, когда вертолёты обычной схемы поражались в хвост, например, из РПГ. Но из РПГ и в нос мало не покажется, а в хвост из РПГ и Ка-50 угробят. Стрелять в вертолёт огневой поддержки спереди опасаются.

>Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".

Значит уже «и киля»? Тогда можно увеличить киль, сделать его трудноповреждаемым. Можно и делают.

Для меня важным умозрительным доводом является отсутствие аварийных приспособлений вместо руля. Можно придумать сотню не слишком дорогих способов обеспечить временную управляемость. Не делают.

>При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.

А вот в авторотации, как раз, рулевой винт не нужен почти! Автожиры летают без него. Так как раскручивающей силы нет, реакции тоже нет.

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Ка-52 -- намного хуже, чем Ми-28Н, защищён. Установленные рядом кресла имеют противников среди военных именно из-за безопасности.

>1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.

Никогда не будут места взаимозаменяемыми. Но Вы, вероятно, о возможности управлять полётом с места оператора. Это здорово, если оператор умеет летать и перед ним куча свободного места. Но в задании этого нет.

>2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.

На Ка-52 нет даже пулестойкого остекления, а на Ми-28Н есть. И это включено в задание. Все важные узлы вертолётов огневой поддержки имеют конструктивную защиту и подстраховку. Не мне с Вами сравнивать эти решения.

>3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.

Что создаёт целых три на деле опасных узла. Катапульта -- опасна само по себе, даже без воздействия огня противника.

>4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).

Это всё не Вашего уровня суждения. Ну и что? Особенно забавно обсуждать запись разговоров экипажа.

>5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.

Ка-52 выше, хоть и не имеет РЛС сверху. Хватает случаев использования обычных вертолётов близ построек, а соосные вертолёты используются, в основном, на море, намного реже, среди людей, которые даже в столовую строем ходят, таких вертолётов просто в сотни раз меньше. Будут летать, тогда посмотрят.

Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 22:26:20

Re: Интересно, а...

>Господин Журко. "Приплетете", "Не вашего уровня". Сначала научитесь нормально общаться, а потом с Вами можно будет что то обсуждать. Обращаю Ваше внимание, что я подобных вещей себе не позволяю. Ваш совет "ознакомиться с терминологией" - принимаю.
За сим - всего Вам доброго.
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 18:05:20

Re: Интересно, а...

>Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Это все ваше личное мнение, так же можно сказать - Ми-28Н не соответвует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:05:20)
Дата 30.04.2008 18:35:12

Это решение МО России. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 18:35:12)
Дата 30.04.2008 18:42:54

одобрямс...

Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:42:54)
Дата 30.04.2008 23:41:37

Нет обоснованных сомнений.

Добрый вечер, барон.

>Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?

Много, так много, что иначе не бывало ни разу. Ну и что?

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 29.04.2008 10:02:39

Re: Интересно, а...

>Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

...к тому же есть вероятность схлёстывания винтов при попадании в один из них. О последствиях несложно догадаться...
От Harkonnen
К kashalot (27.04.2008 19:40:19)
Дата 28.04.2008 02:20:22

Re: Интересно, а...

Запатентованная выдвижная установка :-)
От Harkonnen
К Harkonnen (28.04.2008 02:20:22)
Дата 29.04.2008 11:13:54

Re: Интересно, а...

Схема

[94K]


От Сергей Зыков
К badger (27.04.2008 15:24:51)
Дата 27.04.2008 16:50:03

Re: Интересно, а...


>Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.

у нее и кучность должна быть повыше и
есть вариант для турецкого Ка-50 с подфюзеляжной убираемой пушкой, так она вроде еще и вращается
От badger
К Сергей Зыков (27.04.2008 16:50:03)
Дата 28.04.2008 13:06:57

Re: Интересно, а...


>>Но при этом пушка Ми-28 на турельной установке, а у Ка-50 пушка имеет подвижность лишь в ограниченном конусе, направленном вперед.
>
>у нее и кучность должна быть повыше и
>есть вариант для турецкого Ка-50 с подфюзеляжной убираемой пушкой, так она вроде еще и вращается

Во первых, про кучность("расположено в более стабильном месте") уже было сказано в том сообщении на которое я отвечал, вы могли бы потрудиться прочитать не только мой ответ, перед тем как начинать писать :)

Во вторых, я не утверждаю что турельная установка на Ми-28 сильно лучше, я лишь парирую утверждения что Ка-50 "на порядок лучше" :) С моей точки зрения вертолёты примерно равные по боевым возможностям, у Ка-50 есть некоторые преимущества в пилотировании, связанные с соосной схемой, но когда из соосной схемы начинают выводить "на порядок большую живучесть" - это уже или наглый Пеар или ламерство несусветное.
От Harkonnen
К kashalot (27.04.2008 12:37:41)
Дата 27.04.2008 14:36:41

Re: Интересно, а...

Есть и такая статья - http://nvo.ng.ru/armament/2006-08-25/6_hunter.html