ВИФ2 NE : Ветка : К 22 годовщине аварии на ЧАЭС

От	DmitryGR
К	All
Дата	26.04.2008 14:12:17
Рубрики	Прочее; Современность;

К 22 годовщине аварии на ЧАЭС

Интересная статья по поводу причин аварии:

Еще раз о причинах Чернобыльской аварии

Дмитрий Стацура, начальник отдела технической поддержки Представительства ЗАО «Атомстройэкспорт» в г.Ляньюньгане, Китай,

Считаю, что авария произошла в основном из-за недостатков конструкции реактора и проекта реакторной установки. Хотя и действия персонала были не адекватными ситуации. Но могли ли операторы и руководитель испытаний действовать по-другому, исходя из той информации, которая была им доступна?

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=475

От	Robert
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	28.04.2008 06:35:19

Публикаций много - аж лишние полмилиарда выделили от Европейского Банка

Once completed, Chernobyl will be safe, said Vince Novak, nuclear safety director at the European Bank for Reconstruction and Development which manages the $505 million project.

The new shelter is part of a broader $1.4 billion effort financed by international donors that began in 1997 and includes shoring up the current shelter, monitoring radiation and training experts

http://www.foxnews.com/story/0,2933,352777,00.html

От	Белаш
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	27.04.2008 22:13:50

Вопрос всем: так на какие достоверные источники можно ссылаться? (-)

От	DmitryGR
К	Белаш (27.04.2008 22:13:50)
Дата	27.04.2008 23:26:10

INSAG 7 с приложениями

+ Дятлов, хоть его тут ругают.

А вообще, я удивлен наличием большого числа сторонников устаревшей "официальной версии".

От	badger
К	DmitryGR (27.04.2008 23:26:10)
Дата	28.04.2008 00:39:17

Re: INSAG 7...

>А вообще, я удивлен наличием большого числа сторонников устаревшей "официальной версии".

Я вас правильно понял что "нам опять всё врали", а во взрыве виноват кроваый режим ?

Даже если принять все утверждения эксплутационников как истинные - возникает вопрос, как они могли эксплуатировать такой опасный реактор, готовый в любой момент взорваться, при том что у них семьи в десятке километров живут ? НКВДшники с наганами за спиной стояли ?

От	eng. Alex
К	badger (28.04.2008 00:39:17)
Дата	29.04.2008 03:22:13

Re: INSAG 7...

>Я вас правильно понял что "нам опять всё врали", а во взрыве виноват кроваый режим ?

Про "врали", даже Горбачёв согласился в одном из своих интервью, что чернобыльское "враньё" окончательно убило доверие людей руководству страны. Просто под враньём подразумевается распространение информации недопустимо отличающейся от объективной реальности.

>Даже если принять все утверждения эксплутационников как истинные - возникает вопрос, как они могли эксплуатировать такой опасный реактор, готовый в любой момент взорваться, при том что у них семьи в десятке километров живут ? НКВДшники с наганами за спиной стояли ?

Они как раз-то и утверждают, что были уверены в безопасности станции. Там самоубийц не было, были карьеристы, аферисты, и проч. в обычных количествах, но не психи. Что было, то и эксплуатировали. Остальные станции не отличались от ЧАЭС. Чего было бояться?

От	DmitryGR
К	badger (28.04.2008 00:39:17)
Дата	28.04.2008 17:43:40

Re: INSAG 7...

>Я вас правильно понял что "нам опять всё врали", а во взрыве виноват кроваый режим ?

А Вы ИНСАГ 7 с ИНСАГ 1 сравните и ответьте на вопрос. То что говорили в августе 1986 г. и позже-очень разные вещи. Комиссия Штейнберга из ГПАН и госинспектор по ядерной безопасности Ядрихинский тоже "разоблачители режима"?

>Даже если принять все утверждения эксплутационников как истинные - возникает вопрос, как они могли эксплуатировать такой опасный реактор, готовый в любой момент взорваться, при том что у них семьи в десятке километров живут ? НКВДшники с наганами за спиной стояли ?

Насколько я понял,о вводе положительной реактивности знали конструкторы, а персонал-нет. Вы лучше объясните, почему сразу после аварии РБМК был переконструирован практически заново.

От	badger
К	DmitryGR (28.04.2008 17:43:40)
Дата	29.04.2008 01:07:39

Re: INSAG 7...

>Насколько я понял,о вводе положительной реактивности знали конструкторы, а персонал-нет.

Можно продемонстрировать источники из которых следует что конструкторы знали ?

По вашей логике конструкторы были вредителями или просто мазохистами, мечтавшими сесть когда оно взорвется ? :)

> Вы лучше объясните, почему сразу после аварии РБМК был переконструирован практически заново.

Все реакторы РМБК снесли до пустого места и отстроили заново ? :D

От	eng. Alex
К	badger (29.04.2008 01:07:39)
Дата	29.04.2008 04:21:30

Re: INSAG 7...

>>Насколько я понял,о вводе положительной реактивности знали конструкторы, а персонал-нет.

Знали и те и другие, но ничего не делали.

>Можно продемонстрировать источники из которых следует что конструкторы знали ?

>По вашей логике конструкторы были вредителями или просто мазохистами, мечтавшими сесть когда оно взорвется ? :)

Так ведь и эксплуатационщики не была самоубийцами. Почему получилась и принята в эксплуатацию такая конструкция, и есть основной вопрос в этой катастрофе.

>> Вы лучше объясните, почему сразу после аварии РБМК был переконструирован практически заново.
>
>Все реакторы РМБК снесли до пустого места и отстроили заново ? :D

Не надо утрировать. :) Многое ведь поменяли.

Почитаем непосредственного ликвидатора Ю. Б. Андреева: http://www.lebed.com/2006/art4566.htm

От	Evg
К	eng. Alex (29.04.2008 04:21:30)
Дата	29.04.2008 09:29:47

Re: INSAG 7...

>
>>По вашей логике конструкторы были вредителями или просто мазохистами, мечтавшими сесть когда оно взорвется ? :)
>
>Так ведь и эксплуатационщики не была самоубийцами. Почему получилась и принята в эксплуатацию такая конструкция, и есть основной вопрос в этой катастрофе.

Не знаю кто работал на ЧАЭС но один мой родственник (сотрудник одного из объектов Томск-7 8о))) ), в своё время говорил что все сотрудники этой замечательной организации командированные в Припять отмечали на станции весьма вольные традиции в отношении соблюдения норм ТБ и трудовой дисциплины.
ТО что реактор капризный знали все фактически с самого начала их, но тем более странным выглядело столь легкое отношение сотрудников к его эксплуатации.

От	Alexeich
К	Evg (29.04.2008 09:29:47)
Дата	29.04.2008 12:48:22

аналогичное мнение

>Не знаю кто работал на ЧАЭС но один мой родственник (сотрудник одного из объектов Томск-7 8о))) ), в своё время говорил что все сотрудники этой замечательной организации командированные в Припять отмечали на станции весьма вольные традиции в отношении соблюдения норм ТБ и трудовой дисциплины.

... высказывал знакомый, работавший в обл. обеспечения безопасности при хранении ядерных отходов (и сейчас где-то на Украине продолжает сию работу), дословно "никогда б не подумал что хохлы такие рас...дяи, доиграются". Причем говорил-то он ИМХО о своих делах, значит, "либерализьм" был на станции довольно распространен.

От	инженегр
К	Alexeich (29.04.2008 12:48:22)
Дата	29.04.2008 15:38:26

То же самое слышал от одного из сотрудиков "Курчатника". (-)

От	Леонид
К	eng. Alex (29.04.2008 04:21:30)
Дата	29.04.2008 08:44:56

До лампочки сия реактивность.

Канадские расчеты дали в самом худщем случае максимум 1.1 бет. Японские расчеты дали еще меньше. А при аварии было минимум 4.

От	eng. Alex
К	badger (29.04.2008 01:07:39)
Дата	29.04.2008 03:56:57

Re: INSAG 7...

>Можно продемонстрировать источники из которых следует что конструкторы знали ?

Борец пишет:

"В сентябре 1984 года позвонил мне главный инженер ЧАЭС Н.М. Фомин. Он сообщил, что в г. Москве будет проходить двухнедельное совещание по безопасности АЭС с реакторами РБМК. Сказал, что надо было бы ехать самому главному инженеру АЭС, но он не может, начальник реакторного цеха в отъезде, поэтому, оценивая квалификацию персонала ЧАЭС, его выбор остановился на мне, чтобы от ЧАЭС в совещании принял участие представитель подрядной организации, зам. нач. ЧПНП В. Борец. Я принял его предложение.

На совещании от Курской АЭС был начальник ПТО Е. Акимов (бывший работник 5-го объекта г. Томск-7), от Смоленской АЭС ЗГИС по науке, от Костромской АЭС ЗГИС А.М. Подойницын (бывший работник 45 объекта г. Томск-7). От НИКИЭТ в совещании принимали участие Василевский В.Н. и кандидат технических наук Полушкин К.К.

Совещание вел опытнейший специалист (работал в управлении реакторами в г. Томск-7, зам. главного инженера по науке КАЭС, зам начальника главка, начальник главка) Ю.Н. Филимонцев. На совещании были подняты нами (Ю.Н. Филимонцевым и представителями Курской и Чернобыльской АЭС) все на то время уже известные недостатки физики реакторов РБМК: положительный мощностной эффект реактивности, положительный эффект реактивности вытеснителей стержней СУЗ при вводе стержней в реактор, малая скорость погружения в реактор стержней СУЗ и т.д. Я рассказал о своих наблюдениях в процессе аварии на ЛАЭС в 1975 году. Две недели мы прессовали представителей НИКИЭТ, требуя внести в протокол, предложенный нами перечень мероприятий по приведению физики реактора РБМК в рамки приемлемых для эксплуатации характеристик (эти мероприятия были выполнены на всех реакторах РБМК после аварии на ЧАЭС 1986 года). Лидером у нас в этом вопросе, безусловно, был Филимонцев Ю.Н. В результате обсуждения недостатков физики реактора РБМК я понял, что при существующей в то время системе работники НИКИЭТ, прекрасно зная эти недостатки, просто НЕ МОГУТ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМИ…

В создавшейся ситуации мы потребовали, чтобы НИКИЭТ и ИАЭ записали в Регламент реактора РБМК, что на малой мощности с допустимым по регламенту малым запасом реактивности реактор РБМК становится взрывоопасным и расписали мероприятия по исключению такого состояния с последующим внедрением полного объема мероприятий по обеспечению безопасной физики реактора.

В ответ представители НИКИЭТ заявили, что если в протоколе совещания будет указан хоть 1 недостаток РБМК, они такой протокол не подпишут. Тогда Ю. Филимонцев поступил так: в протокол записали весь перечень мероприятий, внесли в список участников совещания всех, в том числе и представителей НИКИЭТ, а протокол подписал один руководитель совещания Ю.Н. Филимонцев.

Протокол вышел с грифом «Для служебного пользования», ЧАЭС его получила, я проверил это. Руководство ЧАЭС с протоколом было ознакомлено.

Прибыв на ЧАЭС, я подробно проинформировал руководство станции о совещании. В первую очередь главного инженера.

До аварии 1986 года ни одно мероприятие из протокола по улучшению физики РБМК не было принято к устранению ни на одной АЭС СССР с реакторами РБМК!"

http://pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

От	Леонид
К	DmitryGR (28.04.2008 17:43:40)
Дата	28.04.2008 18:33:08

Читал-с.

>А Вы ИНСАГ 7 с ИНСАГ 1 сравните и ответьте на вопрос. То что говорили в августе 1986 г. и позже-очень разные вещи. Комиссия Штейнберга из ГПАН и госинспектор по ядерной безопасности Ядрихинский тоже "разоблачители режима"?

Инсаг -- это витееватая и очень осторожная болтовня чиновников МАГАТЭ ("возможно", "похоже" и т.д.) по тем материалам, которые им предоставил СССР. Сами они ничего не расследовали. Потому ничего определенного там нет. Инсаг 7 опирается на материалы комиссии 1991 года, которая пыталась обелить мундир минэнерго.

>Насколько я понял,о вводе положительной реактивности знали конструкторы, а персонал-нет. Вы лучше объясните, почему сразу после аварии РБМК был переконструирован практически заново.

Не так.

От	eng. Alex
К	Леонид (28.04.2008 18:33:08)
Дата	29.04.2008 03:14:56

Re: Читал-с.

>Инсаг -- это витееватая и очень осторожная болтовня чиновников МАГАТЭ ("возможно", "похоже" и т.д.) по тем материалам, которые им предоставил СССР. Сами они ничего не расследовали. Потому ничего определенного там нет. Инсаг 7 опирается на материалы комиссии 1991 года, которая пыталась обелить мундир минэнерго.

Там нужно читать приложения и долго думать, а не основной текст.

От	PK
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	27.04.2008 01:21:52

Авария на ЧАЭС произошла от недостатка мозга (+)

... форсированно реактор из йодной ямы за волосы выволакивать, ага. Эти герои из той серии что запалы в гранаты молотком заколачивають.

> Но могли ли операторы и руководитель испытаний действовать по-другому, исходя из той информации, которая была им доступна?

могли. Не стали.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Pout
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	26.04.2008 21:49:58

лучше сорок раз по разу чем не разу сорок раз

>Интересная статья по поводу причин аварии
>
заколебал уже этот "интерес". Вот его с пюпитров и дают каждый раз, " к дате"

голододор-газават-чернобыль-холодомор-голодомор-чернобыль-...

Эта мазохистская музыка будет вечной

Свалочная цивилизация

на свалку истории

http://situation.ru/

От	val462004
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	26.04.2008 17:59:43

Re:Еще одна версия.

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2947

От	DmitryGR
К	val462004 (26.04.2008 17:59:43)
Дата	27.04.2008 17:29:43

Re: Re:Еще одна...

> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2947

начальник реакторного цеха, находившийся в это время на отметке +50 м (под крышей реакторного зала, то есть над реактором), наблюдает непонятное свечение в зале, а также «подпрыгивание» металлических «кирпичей» биозащиты реактора (масса одного «кирпича» 350 кг).

Интересно, да вот жаль, начальник РЦ умер от облучения и его такие показания неизвестны.

Причем тут мгновенные нейтроны?.. реактор работал на тепловых нейтронах, а не на быстрых и лишь на 6% номинальной мощности. Ему бы еще разгоняться да разгоняться, а он взял да и взорвался! – возмущается Васильев.

Ааааа! И это атомщик?

От	Геннадий
К	val462004 (26.04.2008 17:59:43)
Дата	26.04.2008 19:17:04

Re: Re:Еще одна...

> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2947

Как стало известно, два высокопоставленных «атомщика-концептуалиста», а именно президент США Буш и президент Украины Ющенко, договорились о поставках на Украину американских урановых ТВС. Цель подобной договорённости – вытеснение России с украинского рынка ядерного топлива.Однако все ныне действующие украинские энергетические реакторы – это реакторы советского производства, и с системной точки зрения, их перевод на американские ТВС совершенно недопустим. За безопасность подобного симбиоза могут поручиться только те, кому одного Чернобыля мало.
======================

подобные суждения после начала строительства могильника приходилось слышать неоднократно

От	doctor64
К	DmitryGR (26.04.2008 14:12:17)
Дата	26.04.2008 15:29:15

Re: К 22...

>Дмитрий Стацура, начальник отдела технической поддержки Представительства ЗАО «Атомстройэкспорт» в г.Ляньюньгане, Китай,

>Считаю, что авария произошла в основном из-за недостатков конструкции реактора и проекта реакторной установки.
Можно подумать, кто-то ожидал от эксплуатационщика чего-то другого. :)

От	DmitryGR
К	doctor64 (26.04.2008 15:29:15)
Дата	26.04.2008 16:18:19

Re: К 22...

>>Считаю, что авария произошла в основном из-за недостатков конструкции реактора и проекта реакторной установки.
>Можно подумать, кто-то ожидал от эксплуатационщика чего-то другого. :)

Ну, "в главном" он, имхо, прав. :-)

От	И. Кошкин
К	DmitryGR (26.04.2008 16:18:19)
Дата	27.04.2008 12:54:57

В главном он не прав (-)

От	doctor64
К	DmitryGR (26.04.2008 16:18:19)
Дата	26.04.2008 17:56:51

Re: К 22...

>>>Считаю, что авария произошла в основном из-за недостатков конструкции реактора и проекта реакторной установки.
>>Можно подумать, кто-то ожидал от эксплуатационщика чего-то другого. :)
>
>Ну, "в главном" он, имхо, прав. :-)
понимаете, если Вы прямо сейчас на своей машине в командной строке наберете "format c:" система какое-то время позадает вам вопросы "Вы действительно хотите отформатировать диск?" и "Вы уверенны?". Но потом таки сделает себе харакири. Да, это можно рассматривать недостаток конструкции ОС и компютера. :)

От	DmitryGR
К	doctor64 (26.04.2008 17:56:51)
Дата	27.04.2008 12:06:29

Re: К 22...

>>Ну, "в главном" он, имхо, прав. :-)
>понимаете, если Вы прямо сейчас на своей машине в командной строке наберете "format c:" система какое-то время позадает вам вопросы "Вы действительно хотите отформатировать диск?" и "Вы уверенны?". Но потом таки сделает себе харакири. Да, это можно рассматривать недостаток конструкции ОС и компютера. :)

Тут скорее подойдет такое сравнение: Вы нажимаете "Save" , а машина выполняет команду Delete. У того же Дятлова описано несоответствие аппарата чуть ли не десяткам положений ПБЯ и ОПБ.
Безусловно, персонал не был весь "в белом", но реактор не должен взрываться ни при каких обстоятельствах.

От	tsa
К	DmitryGR (27.04.2008 12:06:29)
Дата	30.04.2008 19:49:34

Да враньё это всё.

Здравствуйте !

Вы поймите, что эти идиоты посадив реактор в йодную яму, повытаскивали почти все стержни. Дальше мошность росла еле-еле, а потом, когда йод с ксеноном повыгарели, за доли секунда скаканула на порядки. Реактивность выросла мгновенно и когда они жали сброс стержней, не какого реактора в общем уже не было.
Эксплуотационщики старательно врут, пытаясь скрыть последнее.

С уважением, tsa.

От	kcp
К	DmitryGR (27.04.2008 12:06:29)
Дата	27.04.2008 12:36:27

Re: К 22...

>>>Ну, "в главном" он, имхо, прав. :-)
>>понимаете, если Вы прямо сейчас на своей машине в командной строке наберете "format c:" система какое-то время позадает вам вопросы "Вы действительно хотите отформатировать диск?" и "Вы уверенны?". Но потом таки сделает себе харакири. Да, это можно рассматривать недостаток конструкции ОС и компютера. :)
>
>Тут скорее подойдет такое сравнение: Вы нажимаете "Save" , а машина выполняет команду Delete.

Так у них сколько стержней было в активной зоне при штатном количестве не менее 26-ти и минимально допустимом 15-ти?

> Безусловно, персонал не был весь "в белом", но реактор не должен взрываться ни при каких обстоятельствах.

Ни при каких обстоятельствах? Это фантастика. Умный человек с инициативой, немного подумав и поигравшись ручками, в состоянии взорвать даже дизель-генератор.

От	DmitryGR
К	kcp (27.04.2008 12:36:27)
Дата	27.04.2008 17:44:17

Re: К 22...

>Так у них сколько стержней было в активной зоне при штатном количестве не менее 26-ти и минимально допустимом 15-ти?

По разным подсчетам от 7 до 17. А что это меняет?

http://accidont.ru/regulat.html

>Ни при каких обстоятельствах? Это фантастика. Умный человек с инициативой, немного подумав и поигравшись ручками, в состоянии взорвать даже дизель-генератор.

Да. Строить сознательно АЭС, закладывая запроектную аварию а ля Чернобыль? Это преступление.

У того же Дятлова:

Реактор РБМК имеет номинальную мощность 3,2 млн. кВт, при аварии, по различным оценкам, мощность составляла от двадцати до ста номиналов, возросла бы она практически до любой величины, пока реактор не разрушится. От разгона на мгновенных нейтронах защиты нет, его можно только предотвратить. Не может возникать вопроса, чтобы возникновение такой ситуации поставить в зависимость от ошибки оператора. Это не моё благое пожелание, об этом прямо говорят нормативные документы по безопасности реакторов:

СТАТЬЯ 2.7.1. ОПБ «Защитные системы должны выполнять функции по обеспечению безопасности и при независимых от исходного события отказах в соответствии с п. 1.2.4.».

Ошибочное действие персонала также является исходным событием.

От	Rustam Muginov
К	DmitryGR (27.04.2008 17:44:17)
Дата	28.04.2008 08:13:48

А еще "кровавый режим" делал скороварки

Здравствуйте, уважаемые.

>Да. Строить сознательно АЭС, закладывая запроектную аварию а ля Чернобыль? Это преступление.

А еще "кровавый режим" делал скороварки. У моих родителей такая была.
Та еще адская машина. Если вывинить предохранительный клапан и заглушить отверстие болтом или заклепкой, а после в процессе эксплуатации прижать главный клапан сброса давления, то скороварка взорвется.
Тот кто ее спроектировал - такой же преступник как и конструкторы АЭС.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	DmitryGR
К	Rustam Muginov (28.04.2008 08:13:48)
Дата	28.04.2008 17:45:43

"Любые аналогии лживы"(с) Дм. Козырев (-)

От	Dervish
К	DmitryGR (27.04.2008 17:44:17)
Дата	27.04.2008 18:48:09

Отключение защиты по-вашему "ничего не меняет"?!

День добрый, уважаемые.
>>Так у них сколько стержней было в активной зоне при штатном количестве не менее 26-ти и минимально допустимом 15-ти?
>
>По разным подсчетам от 7 до 17. А что это меняет?

Как это "а что это меняет", мож поясните?

Если я правильно понимаю, минимально допустимое количество стержней не позволяет реактору достичь мощности выше некоторого критического предела, признаваемого конструкторами опасным.
Так?
Если так, то это количество стержней в активной зоне и является одним из основных элементов защиты, предотвращающим взрыв реактора.
Так?

Персонал станции отключает один из основных элемнтов защиты (т.е. оставляет стержней в активной зоне значительно меньше минимально допустимого количества!!!) - и потом они вместе с Вами еще удивляются что реактор взорвался?!

С уважением - Dervish

От	DmitryGR
К	Dervish (27.04.2008 18:48:09)
Дата	27.04.2008 23:23:30

Re: Отключение защиты...

>Если я правильно понимаю, минимально допустимое количество стержней не позволяет реактору достичь мощности выше некоторого критического предела, признаваемого конструкторами опасным.
>Так?

А Вы "стержни" ОЗР и стержни СУЗ не путаете? Я говорю об ОЗР, к "взрывоопасности" отношения не иеющий.

>Если так, то это количество стержней в активной зоне и является одним из основных элементов защиты, предотвращающим взрыв реактора.
>Так?

"Основной элемент защиты"-это АЗ, которая вводится в активную зону при аварийной ситуации (но не только). Именно ввод по сигналу АЗ-5 и послужил первопричиной взрыва.

>Персонал станции отключает один из основных элемнтов защиты (т.е. оставляет стержней в активной зоне значительно меньше минимально допустимого количества!!!) - и потом они вместе с Вами еще удивляются что реактор взорвался?!

Нет. Персонал по окончании испытаний включает АЗ для глушения реактора, ввод положительной реактивности, разгон на мгновенных нейтронах, взрыв.

От	Леонид
К	DmitryGR (27.04.2008 23:23:30)
Дата	28.04.2008 07:15:28

Re: Отключение защиты...

>"Основной элемент защиты"-это АЗ, которая вводится в активную зону при аварийной ситуации (но не только). Именно ввод по сигналу АЗ-5 и послужил первопричиной взрыва.

Нет. Первый взрыв произошел ДО нажатия АЗ-5.

>
>Нет. Персонал по окончании испытаний включает АЗ для глушения реактора, ввод положительной реактивности, разгон на мгновенных нейтронах, взрыв.

Что-й то он стал нажимать АЗ на второй минуте эксперимента, который должен был продолжаться несколько часов??????

От	DmitryGR
К	Леонид (28.04.2008 07:15:28)
Дата	28.04.2008 17:36:31

Re: Отключение защиты...

>Нет. Первый взрыв произошел ДО нажатия АЗ-5.

??? Насколько известно, после. 1 ч. 23 мин. 40с. нажатие кнопки, 1 ч. 23 мин. 43с.-первый взрыв.

> Что-й то он стал нажимать АЗ на второй минуте эксперимента, который должен был продолжаться несколько часов??????

Испытания закончились уже к этому моменту.

От	Леонид
К	DmitryGR (28.04.2008 17:36:31)
Дата	28.04.2008 18:28:43

А сеймостанции зафиксировали сейсмическое событие

в 1ч 23 мин. 39 с (+/- 1 с). И учитывая, что второй взрыв был намного сильнее, то это он.

>??? Насколько известно, после. 1 ч. 23 мин. 40с. нажатие кнопки, 1 ч. 23 мин. 43с.-первый взрыв.

>> Что-й то он стал нажимать АЗ на второй минуте эксперимента, который должен был продолжаться несколько часов??????
>
>Испытания закончились уже к этому моменту.

Нет.

От	DmitryGR
К	Леонид (28.04.2008 18:28:43)
Дата	29.04.2008 13:45:08

Сеймостанции диагностируют состояние реактора?

>в 1ч 23 мин. 39 с (+/- 1 с). И учитывая, что второй взрыв был намного сильнее, то это он.

По датчикам ИК и СФКРЭ - аварийный рост мощности после 1ч 23 мин. 40 с (нажатия кнопки), выпадение сигналов аварийного роста мощности и скорости АЗМ и АЗС 1ч 23 мин. 43 с. Так что сейсмограф зафиксировал что-то не то.

>Нет.

Выбег ротора по инерции в течение нескольких часов? Это как?

От	Леонид
К	DmitryGR (29.04.2008 13:45:08)
Дата	29.04.2008 19:14:02

Re: Сеймостанции диагностируют...

>>в 1ч 23 мин. 39 с (+/- 1 с). И учитывая, что второй взрыв был намного сильнее, то это он.
>
>По датчикам ИК и СФКРЭ - аварийный рост мощности после 1ч 23 мин. 40 с (нажатия кнопки), выпадение сигналов аварийного роста мощности и скорости АЗМ и АЗС 1ч 23 мин. 43 с. Так что сейсмограф зафиксировал что-то не то.

Сейсмограф был не один. И даже станция не одна. Время я указал. Место толчка в районе ЧС (с точностью до 10 км).

А посему есть большие вопросы к распечатке ДРЭГ. Тем более, что подлинника никто не видел.

От	doctor64
К	DmitryGR (27.04.2008 23:23:30)
Дата	28.04.2008 00:45:40

классическое вспомнилось

>"Основной элемент защиты"-это АЗ, которая вводится в активную зону при аварийной ситуации (но не только). Именно ввод по сигналу АЗ-5 и послужил первопричиной взрыва.
"Единственной причиной катастроф самолетов является закон всемирного тяготения"

>Нет. Персонал по окончании испытаний включает АЗ для глушения реактора, ввод положительной реактивности, разгон на мгновенных нейтронах, взрыв.
При реакторе уже находящемся в закритическом состоянии.

От	kcp
К	DmitryGR (27.04.2008 17:44:17)
Дата	27.04.2008 18:33:54

Re: К 22...

>>Так у них сколько стержней было в активной зоне при штатном количестве не менее 26-ти и минимально допустимом 15-ти?
>
>По разным подсчетам от 7 до 17. А что это меняет?

По разным подсчётам от шести до восьми.

> http://accidont.ru/regulat.html

>>Ни при каких обстоятельствах? Это фантастика. Умный человек с инициативой, немного подумав и поигравшись ручками, в состоянии взорвать даже дизель-генератор.
>
>Да. Строить сознательно АЭС, закладывая запроектную аварию а ля Чернобыль? Это преступление.

Они устроили не запроектную, они устроили гипотетическую аварию. На запроектные аварии тренируют местные пожарные команды и службу гражданской обороны, а не со всей страны поднимают на ахтунг. И вероятность гипотетической аварии ничтожно мала. И эти люди, своими руками сказку сделали былью, не мало над этим потрудившись. В том числе и теми семью стержнями вместо 26-ти, и когда отравленный реактор глушить не стали. И ....... далее... далее... далее...

>У того же Дятлова:

> Не может возникать вопроса, чтобы возникновение такой ситуации поставить в зависимость от ошибки оператора. Это не моё благое пожелание, об этом прямо говорят нормативные документы по безопасности реакторов:

>СТАТЬЯ 2.7.1. ОПБ «Защитные системы должны выполнять функции по обеспечению безопасности и при независимых от исходного события отказах в соответствии с п. 1.2.4.».

Аварийная защита может помочь только тогда, когда ещё не поздно. Чего жать на тормоз если фонарный столб уже в салоне.

А конструкторы это ещё те вредители, я с вами согласен.

Конструируют самолёты, которыми можно таранить высотные здания ставя возникновение такой ситуации в зависимость от ошибки пилота (как же, ошибки).

Не защищают крышку реакторного отсека от взрыва грузовика с тротилом, ставя возникновение такой ситуации в зависимость от ошибки водителя случайно заехавшего туда.

А об нашествии зелёных инопланетян, просвечивающих мозг лучами смерти.... ставя возникновение такой ситуации в зависимость от ошибки ..... даже, наверняка, не подозревают.

От	Grizlik
К	kcp (27.04.2008 12:36:27)
Дата	27.04.2008 15:06:20

"Ежели один человек сделал, то другой завсегда это сломать может"(с)

От	eng. Alex
К	doctor64 (26.04.2008 17:56:51)
Дата	26.04.2008 19:49:31

Re: К 22...

Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.

От	kcp
К	eng. Alex (26.04.2008 19:49:31)
Дата	27.04.2008 01:16:57

Re: К 22...

> Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.

А как быть с этим?

--------------------------
http://n-t.ru/tp/ie/ca.htm
Когда количество оставшихся стержней достигло 15, оперативный персонал должен был реактор заглушить. Это было его прямой служебной обязанностью. Но он этого не сделал.

Этот вывод подтверждают и показания И.И. Казачкова, работавшего 25 апреля 1986 г. начальником дневной смены 4-го блока: «Я так скажу: у нас неоднократно было менее допустимого количества стержней – и ничего...», «...никто из нас не представлял, что это чревато ядерной аварией. Мы знали, что делать этого нельзя, но не думали...» [18].

В результате в 01 ч 22 мин 30 с. в активной зоне оставалось 6...8 управляющих стержней. Но и это персонал не остановило, и он приступил к электротехническим испытаниям. При этом можно уверенно предположить, что персонал продолжал вывод стержней до самого момента взрыва. На это указывает фраза «началось медленное повышение мощности» [1] и экспериментальная кривая изменения мощности реактора в зависимости от времени [12] (см. рис. 2).
--------------------------

От	eng. Alex
К	kcp (27.04.2008 01:16:57)
Дата	29.04.2008 03:50:12

Re: К 22...

>> Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.
>
>А как быть с этим?

>--------------------------
> http://n-t.ru/tp/ie/ca.htm
>Когда количество оставшихся стержней достигло 15, оперативный персонал должен был реактор заглушить. Это было его прямой служебной обязанностью. Но он этого не сделал.

>Этот вывод подтверждают и показания И.И. Казачкова, работавшего 25 апреля 1986 г. начальником дневной смены 4-го блока: «Я так скажу: у нас неоднократно было менее допустимого количества стержней – и ничего...», «...никто из нас не представлял, что это чревато ядерной аварией. Мы знали, что делать этого нельзя, но не думали...» [18].

>В результате в 01 ч 22 мин 30 с. в активной зоне оставалось 6...8 управляющих стержней. Но и это персонал не остановило, и он приступил к электротехническим испытаниям. При этом можно уверенно предположить, что персонал продолжал вывод стержней до самого момента взрыва. На это указывает фраза «началось медленное повышение мощности» [1] и экспериментальная кривая изменения мощности реактора в зависимости от времени [12] (см. рис. 2).
>--------------------------

Они утверждают, что по у них не было возможности напрямую контролировать этот параметр, потому что он считался второстепенным. Количество стержней в зоне на момент аварии было рассчитано уже после того, как она произошла. Задним умом, как известно... Кроме того, ОЗР -- это не количество стержней в прямом смысле, а расчётная величина, измеряющаяся в стержнях. Выдержка из стенограммы суда:

Вопрос суда:

- Почему в документах Главного конструктора, проектировщиков РБМК, не было физико-технического обоснования невозможности работать при тепловой мощности аппарата менее 750 мвт, имея ОЗР менее 15 стержней в активной зоне?

Ответ экспертов:

- Этих пояснений и не надо. Иначе регламент распухнет. Предполагается, что персонал грамотный и все это знает. Но сейчас в регламент вписано положение о режимах ядерной опасности.

Откуда персонал это мог знать?

От	kcp
К	eng. Alex (29.04.2008 03:50:12)
Дата	29.04.2008 08:46:53

Re: К 22...

От	doctor64
К	eng. Alex (26.04.2008 19:49:31)
Дата	26.04.2008 21:53:23

Re: К 22...

>Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.
Систему аварийного заглушения реактора по падению давления пара они отключили. Все, все дальнейшие действия "экспериментаторов" уже были малосущественны.

От	DmitryGR
К	doctor64 (26.04.2008 21:53:23)
Дата	27.04.2008 12:02:47

Re: К 22...

>Систему аварийного заглушения реактора по падению давления пара они отключили. Все, все дальнейшие действия "экспериментаторов" уже были малосущественны.

Доклад ГПАН говорит несколько другое:

Персонал блока в 00 ч 36 мин 24 с изменил уставку защиты от пони-
жения давления пара в БС на отключение турбины с 55 кгс/см2 на
50 кгс/см2. Эти действия персонала соответствуют требованиям эксплуа-
тационной документации, поскольку, согласно п. 12 "Регламента пере-
ключений ключей и накладок" [42], право выбора этой уставки предо-
ставлялось персоналу. Обвинения в блокировке защиты по давлению пара
в БС, предъявленные персоналу в официальных материалах, Комиссия не
подтверждает.

От	eng. Alex
К	doctor64 (26.04.2008 21:53:23)
Дата	26.04.2008 23:23:38

Re: К 22...

>>Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.

>Систему аварийного заглушения реактора по падению давления пара они отключили. Все, все дальнейшие действия "экспериментаторов" уже были малосущественны.

Дятлов пишет: "...После провала мощности реактора в 00 часов 28 минут начало снижаться давление в первом контуре. Для предотвращения глубокой просадки давления возможно понадобилось бы закрыть пар на турбину, но тогда бы сработала АЗ реактора.
По этой же причине была изменена уставка защиты на остановку турбины по снижению давления в барабан сепараторах (в первом контуре) с 55 атмосфер на 50. Эту уставку персонал выбирает по собственному усмотрению, специально ключи выведены на оперативную панель. Защиту никто не выводил. У судебно технических экспертов и других это трансформировалось в блокировку АЗ реактора по давлению в первом контуре. Есть и такая зашита – действует на остановку реактора при повышении давления в первом контуре. Но она всё время была введена.
Как видим, действия персонала по «преступному» выводу АЗ на самом деле согласны с действующей эксплуатационной документацией, вызваны технической необходимостью и никоим боком не связаны с аварией.
Ещё одна АЗ реактора, в блокировке которой обвиняют персонал, снижение уровня теплоносителя в барабан сепараторах ниже минус 600 мм. Эта защита действует следующим образом: на большом уровне мощности реактора, более 60 % от номинального, она при снижении уровня автоматически уменьшает мощность реактора до 60 %. При малых мощностях – глушит реактор. Это изменение функций осуществляется с помощью ключа оперативным персоналом. После снижения мощности мы этого не сделали. Почему изменение функций не сделано автоматическое? Проектант это объясняет так: при снижениях мощности, например, по АЗ 2 до 50 % уровень в барабан сепараторах обычно снижается ниже 600 мм и при автоматическом переключении произойдёт полное глушение реактора. Поэтому надо дождаться стабилизации параметров и лишь после этого переключить. На малой мощности регуляторы питательной воды работают не очень хорошо, и 26 апреля после снижения мощности реактора уровень в сепараторах уменьшился до 600 мм. Был бы заглушён реактор при срабатывании защиты – неизвестно, потому что трудно сказать, когда защита стала неработоспособной. Даже будь точно известно: если бы АЗ по уровню была переключена, то при его отклонении в 01 час 00 минут реактор был бы благополучно заглушён – ни о чём не говорит. Работу реактора на «если» нельзя строить. Ведь не из за отклонения уровня произошла авария, а совсем по другим причинам. Да и защита по снижению уровня теплоносителя в барабан сепараторах до 1 100 мм оставалась введённой.
Таким образом, аварийные защиты реактора были в полном объёме для такого режима, кроме защиты по уровню в барабан сепараторах она была 1 100 мм вместо 600 мм..."

Т. о. уставки были изменены, но защиты не выведены. Есть ли у вас другие данные?

От	И. Кошкин
К	eng. Alex (26.04.2008 23:23:38)
Дата	27.04.2008 12:56:50

Блин, как мне знакомы все эти отмазы. Вот только два дня назад подобное слышал (-)

От	doctor64
К	eng. Alex (26.04.2008 23:23:38)
Дата	27.04.2008 02:11:17

Re: К 22...

>>>Доктор, что конкретно они отключили? Из того, что написано в INSAG-7, не следует, что они действовали против тогда действующего регламента.
>
>>Систему аварийного заглушения реактора по падению давления пара они отключили. Все, все дальнейшие действия "экспериментаторов" уже были малосущественны.
>
>Дятлов пишет: "...После провала мощности реактора в 00 часов 28
Дятлов пытается очистить свою совесть. И не более.
Единственной причиной взрыва реактора были действия персонала.
Возьмем аналогию.
Допустим, автобус врезался в столб. Расследование показало, что водитель решил поэкспериментировать, как хорошо будут работать тормоза в таких условиях. Автобус в лепешку, куча трупов.
Начальник автоколонны в тюрьме пишет книгу, где много и долго рассуждает на тему недостатков автобуса - и сиденья там были так себе, и стекла мутные, и сиденья не оборудованны ремнями безопасности и катапультами...
Но факта это не меняет - причиной взрыва были действия персонала.
Была это диверсия, непонимание процессов, происходящих в реакторе или простое головотяпство - уже не суть важно.
>Как видим, действия персонала по «преступному» выводу АЗ на самом деле согласны с действующей эксплуатационной документацией, вызваны технической необходимостью и никоим боком не связаны с аварией.
Угу. Защита мешала проводить эксперимент. Вот ее и отключили. Действительно, техническая необходимость.

>Таким образом, аварийные защиты реактора были в полном объёме для такого режима, кроме защиты по уровню в барабан сепараторах она была 1 100 мм вместо 600 мм..."
Чудная оговорка "для такого режима". Какие чудеса словестной эквелибристики выдает нечистая совесть...

От	eng. Alex
К	doctor64 (27.04.2008 02:11:17)
Дата	29.04.2008 03:40:47

Re: К 22...

>Единственной причиной взрыва реактора были действия персонала.

Доктор, это сильно сказано. Вот уже в который раз заявлено, что виноват персонал, но ни кто ещё ни разу не привёл конкретного непротиворечивого списка этих действий. Все только отмахиваются: да ну, тут и так всё ясно! Этот вопрос можно закрыть за один раз, но почему за столько лет, этого не было сделано?

Дятлову-то не за что и оправдываться. Ему в приговоре в вину вообще бред поставлен. Для полной картины можно почитать стенограммы судебных заседаний: http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/version/chernobyl_sud.chm

От	Леонид
К	eng. Alex (29.04.2008 03:40:47)
Дата	29.04.2008 08:41:16

Re: К 22...

>Доктор, это сильно сказано. Вот уже в который раз заявлено, что виноват персонал, но ни кто ещё ни разу не привёл конкретного непротиворечивого списка этих действий. Все только отмахиваются: да ну, тут и так всё ясно! Этот вопрос можно закрыть за один раз, но почему за столько лет, этого не было сделано?

Работа с менее, чем 15 стержнями. По регламенту требовалось тут же глушить реактор. Операторы это знали и не делали. См. материалы суда. Все.

>Дятлову-то не за что и оправдываться.

А то чего книгу написал? Там вранья и передержек полно. Но это не для ВИФ.

От	DmitryGR
К	Леонид (29.04.2008 08:41:16)
Дата	29.04.2008 13:41:02

Re: К 22...

>А то чего книгу написал? Там вранья и передержек полно. Но это не для ВИФ.

А Вы можете конкретику в личку написать, если не сложно? Это и мне интересно, да и атомщикам-эксплуатационникам тоже.

От	kcp
К	doctor64 (26.04.2008 21:53:23)
Дата	26.04.2008 21:56:54

Re: К 22...

От	kcp
К	DmitryGR (26.04.2008 16:18:19)
Дата	26.04.2008 16:55:46

Re: К 22...

>>>Считаю, что авария произошла в основном из-за недостатков конструкции реактора и проекта реакторной установки.
>>Можно подумать, кто-то ожидал от эксплуатационщика чего-то другого. :)
>
>Ну, "в главном" он, имхо, прав. :-)

Ну не знаю. Когда Беловодский, начальник созданного на месте отдела дозимитрического контроля, приезжал к нам читать лекции, ему был задан вопрос о причинах аварии. На сколько я помню (лет с этого разговора уже прошло), он сказал вполне определённо, что систему безопасности реактора отключил сам персонал станции, проявив при этом изрядную настойчивость и изобретательность.

От	Читатель1
К	kcp (26.04.2008 16:55:46)
Дата	26.04.2008 19:19:04

Re: К 22...

Анатолий Степанович Дятлов "Чернобыль - как это было"
http://lib.aldebaran.ru/author/dyatlov_anatolii/dyatlov_anatolii_chernobyl_kak_yeto_bylo/

От	Леонид
К	Читатель1 (26.04.2008 19:19:04)
Дата	26.04.2008 21:36:46

Ну да. Один из главных виновников.

Еще и лгун.

От	eng. Alex
К	Леонид (26.04.2008 21:36:46)
Дата	29.04.2008 03:51:43

Re: Ну да....

>Еще и лгун.

Разверните, пожалуйста, ваш тезис.

От	Леонид
К	eng. Alex (29.04.2008 03:51:43)
Дата	29.04.2008 08:42:10

На профильных форумах обсуждалось не раз. () (-)

От	DmitryGR
К	Леонид (26.04.2008 21:36:46)
Дата	27.04.2008 11:42:27

Re: Ну да....

>Еще и лгун.

В чем? Описанное им неплохо согласуется с фактами.

От	Dervish
К	Леонид (26.04.2008 21:36:46)
Дата	26.04.2008 21:46:01

Книжка на тему "не виноватая я, он сам пришел". В смысле северный пушной зверек (-)