От PQ
К All
Дата 26.04.2008 10:20:26
Рубрики Современность; ВВС;

Аэрогазодинамика Ф-22

У Ф-22 вихревая аэродинамика как у истребителя 4-го поколения. ПДФ 3,58 МБ http://paralay.com/stat/Bulat_4.pdf

Весьма любопытно...
От Александр Антонов
К PQ (26.04.2008 10:20:26)
Дата 26.04.2008 17:23:16

Re: Аэрогазодинамика Ф-22

Здравствуйте

"...Странные люди эти американцы. Заявили о создании единого самолета для разных родов войск F-35 и получили машину с общностью конструкции не более 35%. Создали самолет, который на базе единого планера и оборудования впервые в мире реально заменяет фронтовой перехватчик и фронтовой бомбардировщик и молчат..."

Ну почему ж молчат? Не молчали, даже обозначение в свое время F/A-22A присвоили.

Вот только до появления SDB умещающихся в отсеке вооружения в количестве 8 шт. и РЛС AN/APG-77(V1) позволяющей получать радиолокационное изображения местности в режиме синтезированной апертуры с селекцией движущихся наземных целей эта буква "A" в обозначении была по большей части из области пиара, потому и убрали.

Одно но. Если все же будет закуплено менее двух сотен "Рэпторов", то такая малочисленность парка предопределит судьбу этого самолета прежде всего как air superiority fighter. Экономию от многофункциональности боевых самолётов при всё ещё НЕ многофункциональных пилотах можно получить лишь при массовом выпуске таких самолётов. В противном случае на фоне непреходящей потребности в обеспечении воздушного прикрытия для "толп" "Joint Strike Fightes" пилотируемых "strike" пилотами ударные возможности F-22A задействовать будет как правило некогда, а главное некому.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (26.04.2008 17:23:16)
Дата 26.04.2008 19:42:06

Чего повторять всякие зады?

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>"...Странные люди эти американцы. Заявили о создании единого самолета для разных родов войск F-35 и получили машину с общностью конструкции не более 35%. Создали самолет, который на базе единого планера и оборудования впервые в мире реально заменяет фронтовой перехватчик и фронтовой бомбардировщик и молчат..."

F-22 заменят F-117, это совершенно официально. Не понимаю, как и это можно не знать.

> Ну почему ж молчат? Не молчали, даже обозначение в свое время F/A-22A присвоили.

Пустяки. Само обозначение F/A -- однократная флотская заморочка, неудобно и не желают этот ляп повторять. F-4, скажем, применял бомбы не хуже F/A-18, а F-111 и F-117?

> Вот только до появления SDB умещающихся в отсеке вооружения в количестве 8 шт. и РЛС AN/APG-77(V1) позволяющей получать радиолокационное изображения местности в режиме синтезированной апертуры с селекцией движущихся наземных целей эта буква "A" в обозначении была по большей части из области пиара, потому и убрали.

Не потому. Кроме SDB есть JDAM. Скоро внедрят пилоны. Там, полагаю, можно будет навесить многое.

> Одно но. Если все же будет закуплено менее двух сотен "Рэпторов", то такая малочисленность парка предопределит судьбу этого самолета прежде всего как air superiority fighter.

Или как ударный для большей части, так как ударные задачи -- основные для ВВС, малозаметных самолётов мало, а F-35, когда будет, будет иметь меньший боевой радиус.

>Экономию от многофункциональности боевых самолётов при всё ещё НЕ многофункциональных пилотах можно получить лишь при массовом выпуске таких самолётов.

Журноламерство. На самолёт не готовят одного лётчика: от полутора, до трёх. И, при этом, есть множество лётчиков в США, которые запросто меняли специальность. Почитайте послужной список лётчиков, которые что-то сбили (их меньше). Они, как правило, участвовали и в бомбёжках.

>В противном случае на фоне непреходящей потребности в обеспечении воздушного прикрытия для "толп" "Joint Strike Fightes" пилотируемых "strike" пилотами ударные возможности F-22A задействовать будет как правило некогда, а главное некому.

Малозаметные самолёты, вообще-то, не для применения «толпами». Прикрытие в ВВС США -- редкость. Будет расчистка (завоевание господства) и дежурство. Причём расчистка, в основном, ударами по управлению и аэродромам, а дежурство, для поддержки наземных сил. И там, и там будут участвовать и F-22, и F-35, и F15, F-16, F/A-18.

Вообще, не надо фантазировать, берите описание действий подразделений на нынешних F-15 и F-16, знакомьтесь. Специализация истребителей в ВВС США проглядывает, но, если надо массировать силы, легко меняется.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (26.04.2008 19:42:06)
Дата 27.04.2008 11:20:53

Опять 25...

>F-22 заменят F-117, это совершенно официально. Не понимаю, как и это можно не знать.

Ссылочкой поделитесь, пожалуйста. С оф. заявой представителя минобороны США.
Или это вы нам официальную позицию излагаете, своими устами? :)

>Пустяки. Само обозначение F/A -- однократная флотская заморочка, неудобно и не желают этот ляп повторять. F-4, скажем, применял бомбы не хуже F/A-18, а F-111 и F-117?

Ай-яй-яй... а как же F/B-111?
как вы могли забыть такой самолет, родившийся много раньше вашей до дыр заезженной темы - F/A-18? :)

>Не потому. Кроме SDB есть JDAM. Скоро внедрят пилоны. Там, полагаю, можно будет навесить многое.

Внедрят? Куда внедрят???
бай-бай, стэлси. С вашими пилонами, на которых понавешано всякого,
аппарат будет замечательно отражать РВ.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (26.04.2008 19:42:06)
Дата 27.04.2008 05:05:18

Не понял Вашего сленга

Здравствуйте

>> Ну почему ж молчат? Не молчали, даже обозначение в свое время F/A-22A присвоили.

>Пустяки. Само обозначение F/A -- однократная флотская заморочка, неудобно и не желают этот ляп повторять.

"Ляп" повторился в виде F/A-22A. Причем отменив его в 2005-м, по свидетельству СМИ заявляли что не навсегда:

http://lenta.ru/news/2005/12/13/a/

"...Однако несколько дней назад на заседании руководства Пентагона, на котором присутствовал Доналд Рамсфелд, было решено считать этот самолет только истребителем. Он поступит на вооружение с индексом F-22A, где буква "А" будет означать первый вариант самолета, а не его специализацию.

Официально о решении Пентагона объявят в течение нескольких дней. Между тем источник в командовании ВВС рассказал журналистам, что работы по улучшению "ударных" характеристик самолета будут продолжаться, и со временем он может вернуть себе букву "А"."

>F-4, скажем, применял бомбы не хуже F/A-18, а F-111 и F-117?

F-22A Block 10 со своими двумя GBU-32 явно не тянул на
"высокое звание" ударного. А вот F-22A Block 30 обозначение F/A можно с помпой и вернуть.

>> Вот только до появления SDB умещающихся в отсеке вооружения в количестве 8 шт. и РЛС AN/APG-77(V1) позволяющей получать радиолокационное изображения местности в режиме синтезированной апертуры с селекцией движущихся наземных целей эта буква "A" в обозначении была по большей части из области пиара, потому и убрали.

>Не потому. Кроме SDB есть JDAM.

Целых две штуки. "Голубь мира". Конечно это уровень F-117A, но и на вооружении последний продержался всего 24 года. Серьезная заявка "Рэптора" на статус ударного самолета обеспечена именно за счет относительно большого боекомплекта SDB.

>Скоро внедрят пилоны. Там, полагаю, можно будет навесить многое.

В ВВС США пока достаточно других боевых самолетов для того что бы в большинстве сценариев НЕ использовать F-22A в роли НЕмалозаметного ударных самолетов.

>> Одно но. Если все же будет закуплено менее двух сотен "Рэпторов", то такая малочисленность парка предопределит судьбу этого самолета прежде всего как air superiority fighter.

>Или как ударный для большей части, так как ударные задачи -- основные для ВВС, малозаметных самолётов мало, а F-35, когда будет, будет иметь меньший боевой радиус.

ИМХО ударную специализацию будет иметь разве что пресловутое 49 FW. Вот туда то ка раз и пойдут ан масс F-22A Block 30.

>>Экономию от многофункциональности боевых самолётов при всё ещё НЕ многофункциональных пилотах можно получить лишь при массовом выпуске таких самолётов.

>Журноламерство. На самолёт не готовят одного лётчика: от полутора, до трёх.

Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.

>И, при этом, есть множество лётчиков в США, которые запросто меняли специальность. Почитайте послужной список лётчиков, которые что-то сбили (их меньше). Они, как правило, участвовали и в бомбёжках.

Пилоту истребителю учавствовать в ударах по наземным целям не зазорно, но это не значит что он всегда готов решать ударные задачи на уровне специально подготовленного пилота F-15E или F-117A. Лётная специализация - медицинский факт.

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04

"...подготовить летчика-универсала, способного одновременно эффективно решать ударные и истребительные задачи, проблематично. К летчику-истребителю предъявляются особые требования по физиологии, психологии, мышлению, реакции и т.д. Летчик-истребитель ведет бой, летчик ударной авиации - наносит удар."

>>В противном случае на фоне непреходящей потребности в обеспечении воздушного прикрытия для "толп" "Joint Strike Fightes" пилотируемых "strike" пилотами ударные возможности F-22A задействовать будет как правило некогда, а главное некому.

>Малозаметные самолёты, вообще-то, не для применения «толпами».

Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.

>Прикрытие в ВВС США -- редкость. Будет расчистка (завоевание господства) и дежурство.Причём расчистка, в основном, ударами по управлению и аэродромам, а дежурство, для поддержки наземных сил. И там, и там будут участвовать и F-22, и F-35, и F15, F-16, F/A-18.

http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html

"...Конкретное содержание главенствующей роли, исполняемой «Рэптором» в рамках формирования AEF, будет, очевидно, зависеть от реализуемой концепции этой боевой системы. Первоначально предполагалось использование в качестве исполнительных элементов стратегических бомбардировщиков В-2, а в функции F-22 входило обеспечение ситуационной осведомленности всех самолетов боевой группы о возможных угрозах со стороны противника и обеспечение оперативной связи этой группы с командным пунктом, осуществляющим руководство действиями авиации.

Не случайно сами специалисты ВВС США истребитель F-22 именуют иногда мини-«АВАКСом». При этом подчеркивается, что благодаря своей мощной РЛС и малой информационной заметности, позволяющей F-22 находиться непосредственно в зоне боевых операций, «Рэптор» может иметь в этом статусе даже большую эффективность, чем обычный самолет РЛДН «АВАКС». Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК. Решение последней из этих задач требует оснащения «Рэптора» не только высокоточной бомбой JDAM, что уже реализовано на сегодняшний день, но и высокоточной бомбой SDB. Малый калибр последней (всего 115 кг) позволяет иметь в отсеках вооружения до восьми единиц ударного оружия, пригодного для поражения ЗРК, не исключая при этом размещения в отсеках и четырех ракет «воздух–воздух»..."

>Вообще, не надо фантазировать, берите описание действий подразделений на нынешних F-15 и F-16, знакомьтесь. Специализация истребителей в ВВС США проглядывает, но, если надо массировать силы, легко меняется.

Давайте не будем играть в страну советов. Если Вы хотите что бы я чем то ознакомился - процитируйте это. Пока же Ваши рассуждения о перспективах боевого применения и перспективной тактике ВВС США не выглядят убедительными, так же как и рассуждения об американских пилотах-универсалах. Во всяком случае в проблематике боевого применения многоцелевых авиационных комплексов Вы явно находитесь не на уровне компетенции помощника ГК ВВС по военно-научной работе, полковника Д. Базлева, а тот утверждает:

"...Таким образом, практика становления и развития ИБА, вооруженной многоцелевыми по предназначению АК, способными достаточно эффективно решать задачи поражения наземных и воздушных целей, показала целесообразность ориентации авиационных полков на решение одной задачи - ударной или истребительной. Совмещение решения двух задач одним полком приведет к существенному снижению его боевых возможностей..."

Это так сказать о подразделениях пилотов-универсалов.

И вполне подходяще для иллюстрации эволюции "Рэптора" Block 10/20/30:

"...перспективным направлением с точки зрения создания и боевого применения комплексов ФА следует считать создание за счет модификации многофункциональных АК на базе специализированных одноцелевых."

Александр Антонов
От Дм. Журко
К Александр Антонов (27.04.2008 05:05:18)
Дата 28.04.2008 15:15:52

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>"Ляп" повторился в виде F/A-22A. Причем отменив его в 2005-м, по свидетельству СМИ заявляли что не навсегда:
> http://lenta.ru/news/2005/12/13/a/
>"...Однако несколько дней назад на заседании руководства Пентагона, на котором присутствовал Доналд Рамсфелд, было решено считать этот самолет только истребителем. Он поступит на вооружение с индексом F-22A, где буква "А" будет означать первый вариант самолета, а не его специализацию.
>Официально о решении Пентагона объявят в течение нескольких дней. Между тем источник в командовании ВВС рассказал журналистам, что работы по улучшению "ударных" характеристик самолета будут продолжаться, и со временем он может вернуть себе букву "А"."

Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих. Вовсе не желаю спорить из-за обозначений, но не станут, полагаю, возвращать букву. Не потому что мне это кто-то обещал, а потому что нужды нет.

>>F-4, скажем, применял бомбы не хуже F/A-18, а F-111 и F-117?
> F-22A Block 10 со своими двумя GBU-32 явно не тянул на "высокое звание" ударного. А вот F-22A Block 30 обозначение F/A можно с помпой и вернуть.

F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.

>>Не потому. Кроме SDB есть JDAM.
> Целых две штуки. "Голубь мира". Конечно это уровень F-117A, но и на вооружении последний продержался всего 24 года. Серьезная заявка "Рэптора" на статус ударного самолета обеспечена именно за счет относительно большого боекомплекта SDB.

Вот именно, уровень F-117. SDB современнее, а то и на F-117 появились бы. Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.

>>Скоро внедрят пилоны. Там, полагаю, можно будет навесить многое.
> В ВВС США пока достаточно других боевых самолетов для того что бы в большинстве сценариев НЕ использовать F-22A в роли НЕмалозаметного ударных самолетов.

Число сценариев очень велико -- следствие замысла многоцелевого истребителя. И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним. Другое дело, что на большую дальность много подвесок не унесёшь, но удвоить боезапас можно запросто.

> ИМХО ударную специализацию будет иметь разве что пресловутое 49 FW. Вот туда то ка раз и пойдут ан масс F-22A Block 30.

Не утратив статуса самолёта завоевания господства, не получив больший отсек вооружения, как Вы требуете.

>>Журноламерство. На самолёт не готовят одного лётчика: от полутора, до трёх.
> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.

Каких таких родов? Вы о чём? Авиакрыло -- именно такое подразделение давно. Перехватчики F-4B брали очень много бомб, если противник в воздухе подавлен.

> Пилоту истребителю учавствовать в ударах по наземным целям не зазорно, но это не значит что он всегда готов решать ударные задачи на уровне специально подготовленного пилота F-15E или F-117A. Лётная специализация - медицинский факт.
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04
>"...подготовить летчика-универсала, способного одновременно эффективно решать ударные и истребительные задачи, проблематично. К летчику-истребителю предъявляются особые требования по физиологии, психологии, мышлению, реакции и т.д. Летчик-истребитель ведет бой, летчик ударной авиации - наносит удар."

Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков. Наибольшие сложности возникали из-за плохой штурманской подготовки, что преодолимо технически. В ВВС США это обыденность.

Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.

>>Малозаметные самолёты, вообще-то, не для применения «толпами».
> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.

Перестают быть малозаметными.

>>Прикрытие в ВВС США -- редкость. Будет расчистка (завоевание господства) и дежурство.Причём расчистка, в основном, ударами по управлению и аэродромам, а дежурство, для поддержки наземных сил. И там, и там будут участвовать и F-22, и F-35, и F15, F-16, F/A-18.
> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html

Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.

>"...Конкретное содержание главенствующей роли, исполняемой «Рэптором» в рамках формирования AEF, будет, очевидно, зависеть от реализуемой концепции этой боевой системы. Первоначально предполагалось использование в качестве исполнительных элементов стратегических бомбардировщиков В-2, а в функции F-22 входило обеспечение ситуационной осведомленности всех самолетов боевой группы о возможных угрозах со стороны противника и обеспечение оперативной связи этой группы с командным пунктом, осуществляющим руководство действиями авиации.
>Не случайно сами специалисты ВВС США истребитель F-22 именуют иногда мини-«АВАКСом». При этом подчеркивается, что благодаря своей мощной РЛС и малой информационной заметности, позволяющей F-22 находиться непосредственно в зоне боевых операций, «Рэптор» может иметь в этом статусе даже большую эффективность, чем обычный самолет РЛДН «АВАКС». Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК. Решение последней из этих задач требует оснащения «Рэптора» не только высокоточной бомбой JDAM, что уже реализовано на сегодняшний день, но и высокоточной бомбой SDB. Малый калибр последней (всего 115 кг) позволяет иметь в отсеках вооружения до восьми единиц ударного оружия, пригодного для поражения ЗРК, не исключая при этом размещения в отсеках и четырех ракет «воздух–воздух»..."

Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть. Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают. F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.

>>Вообще, не надо фантазировать, берите описание действий подразделений на нынешних F-15 и F-16, знакомьтесь. Специализация истребителей в ВВС США проглядывает, но, если надо массировать силы, легко меняется.
> Давайте не будем играть в страну советов. Если Вы хотите что бы я чем то ознакомился - процитируйте это.

А я не люблю цитировать всяко-разное. Уж точно, могу не хуже Ильина предполагать и домысливать, хоть он и работал когда-то в ЦАГИ -- ха-ха-ха. Однако основу убеждений получал, когда (не часто) знакомился с источниками -- описаниями боевого применения. Цитировать оттуда сложно, даже отыскать и перевести непросто, потому Вы, например, оттуда не цитируете. Ну и я не буду, так как моя задача проще -- Ваши цитатки опровергнуть можно и просто здравым смыслом.

>Пока же Ваши рассуждения о перспективах боевого применения и перспективной тактике ВВС США не выглядят убедительными, так же как и рассуждения об американских пилотах-универсалах.

Я ничего не утверждаю «о перспективах». Не вижу повода полагать, что тут нечто у них изменится на том уровне, который мы обсуждаем. У нас перемены могут быть, но для этого, с начала, надо ВВС получить хоть сколько-нибудь многоцелевых истребителей -- самолётов и лётчиков. Когда получим, тогда можно оценить насколько это сложно, а не раньше.

>Во всяком случае в проблематике боевого применения многоцелевых авиационных комплексов Вы явно находитесь не на уровне компетенции помощника ГК ВВС по военно-научной работе, полковника Д. Базлева, а тот утверждает:
>"...Таким образом, практика становления и развития ИБА, вооруженной многоцелевыми по предназначению АК, способными достаточно эффективно решать задачи поражения наземных и воздушных целей, показала целесообразность ориентации авиационных полков на решение одной задачи - ударной или истребительной. Совмещение решения двух задач одним полком приведет к существенному снижению его боевых возможностей..."

Или не приведёт. Не пытались иначе, а просто «практика становления и развития ИБА» -- то есть, так вышло в СССР. Самое же главное тут то, что наши ВВС, похоже, всегда готовились к действиям в условиях господства в воздухе противника. К единичным устрашающим ударам -- синдром Вьетнама.

> Это так сказать о подразделениях пилотов-универсалов.

Авианосное крыло -- это именно такое подразделение. ВВС США тоже имеет тенденцию к универсальности, тем более численность всё время уменьшается.

Впрочем, если вспомнить подвиги Руцкого, то опять видна тенденция к универсальности. Он, как видно, полагал, что сопровождать должны свои -- ИБАшники. У США же, почти все ВВС -- ИБА. Кроме Аляски, может быть, там атаковать некого.

> И вполне подходяще для иллюстрации эволюции "Рэптора" Block 10/20/30:

Обычный путь американского истребителя. Начинают с необходимого и простого, потом прикручивают развитое и ценное.

> "...перспективным направлением с точки зрения создания и боевого применения комплексов ФА следует считать создание за счет модификации многофункциональных АК на базе специализированных одноцелевых."

А можно не считать. Нарушения в развитии наших ВВС и так видны, но они не похожи на перспективные.

Хотя, конечно очевидно, что у этого взгляда были сторонники в СССР, их было и остаётся много. Но вот в США не так и это тоже очевидно, а в воздухе они воюют лихо.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (28.04.2008 15:15:52)
Дата 30.04.2008 02:24:28

Re: Не понял...

>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков. Наибольшие сложности возникали из-за плохой штурманской подготовки, что преодолимо технически. В ВВС США это обыденность.

Напомните, пожалуйста, сообществу, чем закончилась пересадка пилотов Ju-87 на Fw-190, ан масс.
От Дм. Журко
К hardy (30.04.2008 02:24:28)
Дата 30.04.2008 15:26:10

К снижению потерь лётчиков. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (28.04.2008 15:15:52)
Дата 29.04.2008 17:35:46

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий

>>Между тем источник в командовании ВВС рассказал журналистам, что работы по улучшению "ударных" характеристик самолета будут продолжаться, и со временем он может вернуть себе букву "А"."

>Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих.

Заявление прессе одного из ответственных за пиар чинов USAF можно причислить к разряду домыслов только в полемическом запале. В прочём мне тоже совершенно всё равно вернется ли к "Рэптору" в будущем обозначение F/A, или нет, не суть важно.

>F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.

Довольно и того что его поименовали Strike Eagle. А про несостоявщийся (отнюдь не по причине "нетрадиционного" обозначения)FB-22 я полагаю Вы слышали.

>> Целых две штуки. "Голубь мира". Конечно это уровень F-117A, но и на вооружении последний продержался всего 24 года. Серьезная заявка "Рэптора" на статус ударного самолета обеспечена именно за счет относительно большого боекомплекта SDB.

>Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.

"Настолько дорогого содержания"? Что по Вашему предопределило эту дороговизну?

"По данным иностранной печати, изменена система подготовки летного состава самолетов F-117. Для тренировок пилотов отводятся четыре ночи в неделю (первая ночь с понедельника на вторник - в одну смену, остальные - в две). Продолжительность одного полета не превышает 80 - 90 мин, в течение которых отрабатывается техника пилотирования, самолетовождение, поиск и уничтожение наземных целей. Маршруты полетов прокладываются на средних и больших высотах, а в районе цели осуществляется снижение до 600 - 900 м. Строго соблюдается режим радиомолчания. Для тренировки в поиске экипажу назначаются 2-14 объектов. Раз в неделю планируется полет с дозаправкой топливом в воздухе (летчики обычных самолетов выполняют три дозаправки в воздухе за полгода)."

>> В ВВС США пока достаточно других боевых самолетов для того что бы в большинстве сценариев НЕ использовать F-22A в роли НЕмалозаметного ударных самолетов.

>Число сценариев очень велико - следствие замысла многоцелевого истребителя.

Как Вам должно быть известно Advanced Tactical Fighter изначально НЕ замышлялся как многоцелевой истребитель. ATF замышлялся как истребитель завоевания превосходства в воздухе следующего поколения, на замену истребителю F-15C. Всё последующее, и пиар вокруг "A" в обозначении F/A, и начатые в 90-е работы по приданию машине ударных возможностей, было лишь одним из фронтов битвы за финансирование программы в тот момент, когда после победы в "холодной войне" стало не очевидно зачем и против кого Америке нужен сверходорогой air superiority fighter нового поколения.

>И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним.

Он уже с подвесками.

http://www.militaryparitet.com/editor/assets/WshapesRaptor%5B1%5D.jpg



Только вот прекратите эти "фанатские" восторги про "двольно малозаметный, грозный и дальний". Конфигурации с подвесным вооружением проходят по разряду nonstealthy external combat.

Другое дело, что на большую дальность много подвесок не унесёшь, но удвоить боезапас можно запросто.

>> ИМХО ударную специализацию будет иметь разве что пресловутое 49 FW. Вот туда то ка раз и пойдут ан масс F-22A Block 30.

>Не утратив статуса самолёта завоевания господства, не получив больший отсек вооружения, как Вы требуете.

F-15E тоже в своё время не утратил статуса. Вот только подготовка экипажей этих машин в полном соответсвии с доводами полковника Базлева акцентирована в сторону решения ударных задач, а не ведения воздушного боя.

>> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.

>Каких таких родов? Вы о чём?

http://vs.milrf.ru/vvs_rod.htm

>Авиакрыло -- именно такое подразделение давно.

Извините, авиакрыло - не подразделение, а соединение.

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04
>>"...подготовить летчика-универсала, способного одновременно эффективно решать ударные и истребительные задачи, проблематично. К летчику-истребителю предъявляются особые требования по физиологии, психологии, мышлению, реакции и т.д. Летчик-истребитель ведет бой, летчик ударной авиации - наносит удар."

>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков.

У Вас с полковником Базлевым различные уровни компетентности, по этому Вы не можете просто отмахнуться от его мнения по вопросу, сосолавшись лишь на "преданья старины глубокой" времен 1941-45 гг. Ведь к примеру о неформальной специализации полков Су-24 Вам доводилось слышать? Специализации обусловленной отнюдь не возможностями техники.

>Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.

Пример Базлева с Су-17 на шкале времени много ближе к современности чем Ваш пример из времен Великой Отечественной.

>> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.

>Перестают быть малозаметными.

"...При основном варианте развязывания войны с применением обычного оружия - вторжение и нанесение первого огневого массированного удара силами тактической авиации, крылатых ракет и артиллерии, каким может начаться воздушная наступательная операция, - самолеты F-117A планируется включать в общее оперативно-тактическое построение авиации. При этом они могут действовать как самостоятельно, взаимодействуя с другими самолетами путем распределения между ними объектов ударов и времени действий, так и в составе групп различного тактического назначения..." (C) "Малозаметные самолеты в боевых действиях авиации США", "Зарубежное военное обозрение" № 01/1993

Что сможете процитировать в ответ?

>> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html

>Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.

http://commi.narod.ru/txt/1995/0103.htm

Смотрите таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи", графу "Сопровождение". Как видите до 30% тактических истребителей выделялось именно для решения задачи сопровождения ударных групп.

>>Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК.

>Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть.

а) Для того чтобы избежать обвинений в "выдирании из контекста".
б) Вы можете процитировать что нибудь имеющее противоположный смысл из более компетентных источников - я это обязательно запомню.

>Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают.

Процитируйте этот источник.

F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.

В рамках AEF (AEW) cамолеты F-22A будут применяться в качестве истребителей сопровождения малозаметных ударных самолетов, как считается одновременно решая задачу огневого подавления системы ПВО в процессе такого сопровождения, т.е. решать те задачи которые в 90-е (см. таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи") решали истребители сопровождения F-16/F-15C и самолеты подавления системы ПВО противника EF-111/F-4G.

>> Давайте не будем играть в страну советов. Если Вы хотите что бы я чем то ознакомился - процитируйте это.

>А я не люблю цитировать всяко-разное.

Что ж, тогда нам лучше прекратить дискуссию.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (29.04.2008 17:35:46)
Дата 30.04.2008 16:18:41

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>>Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих.
> Заявление прессе одного из ответственных за пиар чинов USAF можно причислить к разряду домыслов только в полемическом запале.

В Вашей цитате точно разграничены прямые слова официального лица и какие-то непонятно зачем и кем сделанные предположения. Опираетесь Вы на них, а не на официальные сведения.

>В прочём мне тоже совершенно всё равно вернется ли к "Рэптору" в будущем обозначение F/A, или нет, не суть важно.

Не суть, но Вы упираетесь. Многочисленные примеры говорят, что буковка A у F/A-18 появилась по недоразумению. F-15E, F-117, F-22, F-35 -- вот обозначения современных американских многоцелевых и ударных тактических самолётов. Среди них есть даже один бомбардировщик.

>>F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.
> Довольно и того что его поименовали Strike Eagle.

F-22 могут добавить Strike, и что? F-35 с рождения Strike, и ничего это не значит, будет лёгкий многоцелевой истребитель, вполне способный вести перехват или бой с истребителями.

>А про несостоявщийся (отнюдь не по причине "нетрадиционного" обозначения)FB-22 я полагаю Вы слышали.

Уверены, что обозначение FB-22 официальное, а не намёк на родство с F-22? Скажем, F-16XL мог бы потом стать F-16E, но, возможно, мог получить ещё какое-то обозначение. Не остался бы XL, наверное.

>>Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.
> "Настолько дорогого содержания"? Что по Вашему предопределило эту дороговизну?

Сравнительно дорогого. Вполне можно опираться на очевидное: на известные фото с вспучившимися «обоями» обшивки; на пресловутые ангары; на необычно для американцев плохо приспособленные, недостаточные люки обслуживания; наконец, просто обратить внимание на малочисленность этого, во многом, особенного самолёта.

>"По данным иностранной печати, изменена система подготовки летного состава самолетов F-117. Для тренировок пилотов отводятся четыре ночи в неделю (первая ночь с понедельника на вторник - в одну смену, остальные - в две). Продолжительность одного полета не превышает 80 - 90 мин, в течение которых отрабатывается техника пилотирования, самолетовождение, поиск и уничтожение наземных целей. Маршруты полетов прокладываются на средних и больших высотах, а в районе цели осуществляется снижение до 600 - 900 м. Строго соблюдается режим радиомолчания. Для тренировки в поиске экипажу назначаются 2-14 объектов. Раз в неделю планируется полет с дозаправкой топливом в воздухе (летчики обычных самолетов выполняют три дозаправки в воздухе за полгода)."

Выделенное -- свидетельство важной роли, которая отводилась F-117 и только. К чему эта цитата здесь?

>>Число сценариев очень велико - следствие замысла многоцелевого истребителя.
> Как Вам должно быть известно Advanced Tactical Fighter изначально НЕ замышлялся как многоцелевой истребитель. ATF замышлялся как истребитель завоевания превосходства в воздухе следующего поколения, на замену истребителю F-15C.

Мне известно, что американцы не строили истребителей без учёта их развития в ударный. Иногда это заканчивалось относительной неудачей, как с F-14 (ПКР таки несёт), но всегда истребитель пытались приспособить. А значит, никому и в голову не могло прийти, что это надо особо оговаривать. Вы путаете опять американцев и СССР.

>Всё последующее, и пиар вокруг "A" в обозначении F/A, и начатые в 90-е работы по приданию машине ударных возможностей, было лишь одним из фронтов битвы за финансирование программы в тот момент, когда после победы в "холодной войне" стало не очевидно зачем и против кого Америке нужен сверходорогой air superiority fighter нового поколения.

Это очевидное, почти неизбежное развитие для США. Непонятно, что именно Вас возбуждает. В любом случае F-22 нёс бы ударное вооружение.

>>И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним.
> Он уже с подвесками.
>
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/WshapesRaptor%5B1%5D.jpg



Не в войсках, насколько знаю. И довесок мало получил, из тех, что мог бы.

> Только вот прекратите эти "фанатские" восторги про "двольно малозаметный, грозный и дальний". Конфигурации с подвесным вооружением проходят по разряду nonstealthy external combat.

Это Вы прекратите «фанатские». Всё точно так, даже если с господином Погосяном это обсуждать. Подвески F-22 можно сбросить вместе с пилоном. Но и с ними он раз в десять скрытнее даже F-15, не говоря о Су-27. Он именно грозный и довольно дальний.

> F-15E тоже в своё время не утратил статуса. Вот только подготовка экипажей этих машин в полном соответсвии с доводами полковника Базлева акцентирована в сторону решения ударных задач, а не ведения воздушного боя.

Не везде, а только в ВВС США. В Корее или Израиле, скажем, это многоцелевой самолёт. Я нисколько не удивлён, что лётчиков-ИБАшников в США больше, чем перехватчиков. Но AIM-120 они исправно таскают даже на войне. Полковник удивительные вещи пишет, никакого отношения к США не имеющие.

>>> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.
>>Каких таких родов? Вы о чём?
> http://vs.milrf.ru/vvs_rod.htm

Так мы о России, СССР или США? Я-то о США.

>>Авиакрыло -- именно такое подразделение давно.
>Извините, авиакрыло - не подразделение, а соединение.
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04

Не извиню, придирка, не меняющая ничего. Подразделения этого соединения многоцелевые все, кроме ПЛО и спасения. Широта решаемых задач -- важная характеристика качества.

>>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков.
> У Вас с полковником Базлевым различные уровни компетентности, по этому Вы не можете просто отмахнуться от его мнения по вопросу, сосолавшись лишь на "преданья старины глубокой" времен 1941-45 гг. Ведь к примеру о неформальной специализации полков Су-24 Вам доводилось слышать? Специализации обусловленной отнюдь не возможностями техники.

Мне приходилось слышать бред от профессоров и докторов наук в пределах их научной специальности. После этого бредом за деньги меня не запугать. О сложностях ВВС СССР с манёвром силами я слышал.

>>Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.
> Пример Базлева с Су-17 на шкале времени много ближе к современности чем Ваш пример из времен Великой Отечественной.

Это последняя война, где наши ВВС в целом получали опыт. Мне не любопытны повторы старых и, видимо, устарелых концепций, которыми очевидно больны были ВВС СССР.

Я бы поспорил полковником, но Вы не он. Скажем, он рассматривает положение, когда полк за 2 часа должен внезапно переменить род задачи -- удар или отражение. Такая постановка задачи -- почти сущая глупость. Разумеется, никто за пару часов задачи так сильно не меняет. С другой стороны, план наступления, скажем, вполне можно вписать разнородные задачи последовательно, где-то, возможно, какие-то перемены произойдут за пару часов, но планировать такое надо за несколько дней или недель, готовиться. Это очевидно всем, но не полковнику.

А обычно, без дополнительного производства, воздушные силы США могут быстро и гибко изменить соотношение разнородных ударных сил и сил для борьбы за господство в воздушном пространстве противника. Чисто оборонительные задачи там не ставят почти.

>>> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.
>>Перестают быть малозаметными.
>"...При основном варианте развязывания войны с применением обычного оружия - вторжение и нанесение первого огневого массированного удара силами тактической авиации, крылатых ракет и артиллерии, каким может начаться воздушная наступательная операция, - самолеты F-117A планируется включать в общее оперативно-тактическое построение авиации. При этом они могут действовать как самостоятельно, взаимодействуя с другими самолетами путем распределения между ними объектов ударов и времени действий, так и в составе групп различного тактического назначения..." (C) "Малозаметные самолеты в боевых действиях авиации США", "Зарубежное военное обозрение" № 01/1993
>Что сможете процитировать в ответ?

Не буду цитировать даже Вас. Группа, группе рознь, Вы же писали о толпах. F-117 планировали использовать не всегда в одиночку -- вот что написано в Вашей цитате.

>>> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html
>>Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.
> http://commi.narod.ru/txt/1995/0103.htm
>Смотрите таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи", графу "Сопровождение". Как видите до 30% тактических истребителей выделялось именно для решения задачи сопровождения ударных групп.

Ну, возможно, возможно. Хотя непонятно откуда они это взяли, рядом речь о программе AFTI, похеренной даааавно. Не найду сейчас боевых примеров, но припоминаю, что вылет группы со смешенными задачами использовался. То есть, часть с бомбами, часть в прикрытие. Но это как раз многоцелевое использование одного подразделения.

>>>Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК.
>>Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть.
>а) Для того чтобы избежать обвинений в "выдирании из контекста".

Не избежите, ведь выдираете. Правда, так несколько виднее.

>б) Вы можете процитировать что нибудь имеющее противоположный смысл из более компетентных источников - я это обязательно запомню.

Откровенно не хочу трудиться. Я лишь хотел напомнить то, что всем должно быть очевидно -- многоцелевой характер американских самолётов-истребителей. Зачем мне вообще опровергать каждую цитату.

Притом, приведённые Вами цитаты для меня бесполезны, не содержат ни нового взгляда, ни достоверных и полных сведений. Потому мне не хочется трудиться и в благодарность за Ваш труд.

>>Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают.
> Процитируйте этот источник.

Чтобы что? Тут не цитировать, а обобщать надо. Я обобщил. Хотя, сознаюсь, знаю лишь десяток описанных примеров. Но они кажутся мне показательными.

>> F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.
> В рамках AEF (AEW) cамолеты F-22A будут применяться в качестве истребителей сопровождения малозаметных ударных самолетов, как считается одновременно решая задачу огневого подавления системы ПВО в процессе такого сопровождения, т.е. решать те задачи которые в 90-е (см. таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи") решали истребители сопровождения F-16/F-15C и самолеты подавления системы ПВО противника EF-111/F-4G.

То есть, как многоцелевые, и с самого начала использования. Доля ударных задач будет расти, это очевидно. А так как F-22 не много и, вероятно, много не будет, то и относительной специализации вроде F-15C с F-15E не будет, вероятно. Собственно, именно подобные соображения приводят к универсализации.

Самый распоследний навороченный F-15C с АФАР может нацепить fast pack и посоревноваться с Су-24М в бомбовой нагрузке. Важно, что fast pack есть достаточно много, это не умозрительное, а отработанное преобразование.

>>А я не люблю цитировать всяко-разное.
> Что ж, тогда нам лучше прекратить дискуссию.

А я почти и не спорю, я оспариваю, заметьте. Спорить именно с Вами довольно бесполезно на деле. Ни сам нового не узнаю, ни повода не будет подумать о чём-то особом, сформулировать (это я ценю в собеседнике -- повод думать) -- непременно надо растечься мыслью по древу, привлечь непонятных «экспертов», с которыми спорить возможности нет.

Неужели Вам надо процитировать мурзилку, где написано, что большинство истребителей США -- многоцелевые?

Дмитрий Журко
От badger
К Александр Антонов (27.04.2008 05:05:18)
Дата 27.04.2008 15:38:32

ОНО ЕЩЁ И AWACS ! ! !

>Не случайно сами специалисты ВВС США истребитель F-22 именуют иногда мини-«АВАКСом». При этом подчеркивается, что благодаря своей мощной РЛС и малой информационной заметности, позволяющей F-22 находиться непосредственно в зоне боевых операций, «Рэптор» может иметь в этом статусе даже большую эффективность, чем обычный самолет РЛДН «АВАКС».

Афигеть!

Вероятно скоро выясниться что оно ещё и мини-танкер, но более эффективный чем KC-10. А заказ на 179 новых танкеров аннулируют :D
От Robert
К Александр Антонов (27.04.2008 05:05:18)
Дата 27.04.2008 05:40:35

Такиx самолетов у России нет,остается смаковать иx недостатки которые отлаживают (-)
От hardy
К Robert (27.04.2008 05:40:35)
Дата 27.04.2008 11:24:24

Ай-ай, как печально...

Пока таких самолетов у России нет, грамотные люди изучают достоинства и недостатоки аналогичных аппаратов потенциального противника. И ждут первого вылета Т-50.

А не стонут прилюдно на тему "как все плохо при кровавом режиме" (с)
От Батон
К PQ (26.04.2008 10:20:26)
Дата 26.04.2008 11:58:48

? по поводу

>У Ф-22 вихревая аэродинамика как у истребителя 4-го поколения. ПДФ 3,58 МБ http://paralay.com/stat/Bulat_4.pdf

>Весьма любопытно...

Интересно, а как влияет на возможности Раптора (малозаметность, маневренность, etc) окрытие отсека вооружений? И как происходит захват цели в том же БВБ - отсек нужно заранее открывать?
От PQ
К Батон (26.04.2008 11:58:48)
Дата 26.04.2008 14:10:06

По поводу отсека на http://paralay.com/ есть статья...

Смотрите на главной...
От Батон
К PQ (26.04.2008 14:10:06)
Дата 26.04.2008 15:44:13

Re: По поводу

>Смотрите на главной...

имеется в виду "О проблеме запуска ракет из отсеков на
сверхзвуковой скорости" в нескольких частях? Спасибо, посмотрим.
От Дм. Журко
К Батон (26.04.2008 15:44:13)
Дата 26.04.2008 19:43:01

Только имейте ввиду, что там не о об F-22. (-)
От bedal
К PQ (26.04.2008 10:20:26)
Дата 26.04.2008 10:54:29

да, спасибо (-)
От bedal
К bedal (26.04.2008 10:54:29)
Дата 26.04.2008 17:49:56

хотя уровень "Popular mechanics" чувствуется - всё равно интересно (-)