От Дм. Журко
К Александр Антонов
Дата 28.04.2008 15:15:52
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>"Ляп" повторился в виде F/A-22A. Причем отменив его в 2005-м, по свидетельству СМИ заявляли что не навсегда:
> http://lenta.ru/news/2005/12/13/a/
>"...Однако несколько дней назад на заседании руководства Пентагона, на котором присутствовал Доналд Рамсфелд, было решено считать этот самолет только истребителем. Он поступит на вооружение с индексом F-22A, где буква "А" будет означать первый вариант самолета, а не его специализацию.
>Официально о решении Пентагона объявят в течение нескольких дней. Между тем источник в командовании ВВС рассказал журналистам, что работы по улучшению "ударных" характеристик самолета будут продолжаться, и со временем он может вернуть себе букву "А"."

Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих. Вовсе не желаю спорить из-за обозначений, но не станут, полагаю, возвращать букву. Не потому что мне это кто-то обещал, а потому что нужды нет.

>>F-4, скажем, применял бомбы не хуже F/A-18, а F-111 и F-117?
> F-22A Block 10 со своими двумя GBU-32 явно не тянул на "высокое звание" ударного. А вот F-22A Block 30 обозначение F/A можно с помпой и вернуть.

F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.

>>Не потому. Кроме SDB есть JDAM.
> Целых две штуки. "Голубь мира". Конечно это уровень F-117A, но и на вооружении последний продержался всего 24 года. Серьезная заявка "Рэптора" на статус ударного самолета обеспечена именно за счет относительно большого боекомплекта SDB.

Вот именно, уровень F-117. SDB современнее, а то и на F-117 появились бы. Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.

>>Скоро внедрят пилоны. Там, полагаю, можно будет навесить многое.
> В ВВС США пока достаточно других боевых самолетов для того что бы в большинстве сценариев НЕ использовать F-22A в роли НЕмалозаметного ударных самолетов.

Число сценариев очень велико -- следствие замысла многоцелевого истребителя. И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним. Другое дело, что на большую дальность много подвесок не унесёшь, но удвоить боезапас можно запросто.

> ИМХО ударную специализацию будет иметь разве что пресловутое 49 FW. Вот туда то ка раз и пойдут ан масс F-22A Block 30.

Не утратив статуса самолёта завоевания господства, не получив больший отсек вооружения, как Вы требуете.

>>Журноламерство. На самолёт не готовят одного лётчика: от полутора, до трёх.
> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.

Каких таких родов? Вы о чём? Авиакрыло -- именно такое подразделение давно. Перехватчики F-4B брали очень много бомб, если противник в воздухе подавлен.

> Пилоту истребителю учавствовать в ударах по наземным целям не зазорно, но это не значит что он всегда готов решать ударные задачи на уровне специально подготовленного пилота F-15E или F-117A. Лётная специализация - медицинский факт.
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04
>"...подготовить летчика-универсала, способного одновременно эффективно решать ударные и истребительные задачи, проблематично. К летчику-истребителю предъявляются особые требования по физиологии, психологии, мышлению, реакции и т.д. Летчик-истребитель ведет бой, летчик ударной авиации - наносит удар."

Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков. Наибольшие сложности возникали из-за плохой штурманской подготовки, что преодолимо технически. В ВВС США это обыденность.

Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.

>>Малозаметные самолёты, вообще-то, не для применения «толпами».
> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.

Перестают быть малозаметными.

>>Прикрытие в ВВС США -- редкость. Будет расчистка (завоевание господства) и дежурство.Причём расчистка, в основном, ударами по управлению и аэродромам, а дежурство, для поддержки наземных сил. И там, и там будут участвовать и F-22, и F-35, и F15, F-16, F/A-18.
> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html

Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.

>"...Конкретное содержание главенствующей роли, исполняемой «Рэптором» в рамках формирования AEF, будет, очевидно, зависеть от реализуемой концепции этой боевой системы. Первоначально предполагалось использование в качестве исполнительных элементов стратегических бомбардировщиков В-2, а в функции F-22 входило обеспечение ситуационной осведомленности всех самолетов боевой группы о возможных угрозах со стороны противника и обеспечение оперативной связи этой группы с командным пунктом, осуществляющим руководство действиями авиации.
>Не случайно сами специалисты ВВС США истребитель F-22 именуют иногда мини-«АВАКСом». При этом подчеркивается, что благодаря своей мощной РЛС и малой информационной заметности, позволяющей F-22 находиться непосредственно в зоне боевых операций, «Рэптор» может иметь в этом статусе даже большую эффективность, чем обычный самолет РЛДН «АВАКС». Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК. Решение последней из этих задач требует оснащения «Рэптора» не только высокоточной бомбой JDAM, что уже реализовано на сегодняшний день, но и высокоточной бомбой SDB. Малый калибр последней (всего 115 кг) позволяет иметь в отсеках вооружения до восьми единиц ударного оружия, пригодного для поражения ЗРК, не исключая при этом размещения в отсеках и четырех ракет «воздух–воздух»..."

Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть. Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают. F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.

>>Вообще, не надо фантазировать, берите описание действий подразделений на нынешних F-15 и F-16, знакомьтесь. Специализация истребителей в ВВС США проглядывает, но, если надо массировать силы, легко меняется.
> Давайте не будем играть в страну советов. Если Вы хотите что бы я чем то ознакомился - процитируйте это.

А я не люблю цитировать всяко-разное. Уж точно, могу не хуже Ильина предполагать и домысливать, хоть он и работал когда-то в ЦАГИ -- ха-ха-ха. Однако основу убеждений получал, когда (не часто) знакомился с источниками -- описаниями боевого применения. Цитировать оттуда сложно, даже отыскать и перевести непросто, потому Вы, например, оттуда не цитируете. Ну и я не буду, так как моя задача проще -- Ваши цитатки опровергнуть можно и просто здравым смыслом.

>Пока же Ваши рассуждения о перспективах боевого применения и перспективной тактике ВВС США не выглядят убедительными, так же как и рассуждения об американских пилотах-универсалах.

Я ничего не утверждаю «о перспективах». Не вижу повода полагать, что тут нечто у них изменится на том уровне, который мы обсуждаем. У нас перемены могут быть, но для этого, с начала, надо ВВС получить хоть сколько-нибудь многоцелевых истребителей -- самолётов и лётчиков. Когда получим, тогда можно оценить насколько это сложно, а не раньше.

>Во всяком случае в проблематике боевого применения многоцелевых авиационных комплексов Вы явно находитесь не на уровне компетенции помощника ГК ВВС по военно-научной работе, полковника Д. Базлева, а тот утверждает:
>"...Таким образом, практика становления и развития ИБА, вооруженной многоцелевыми по предназначению АК, способными достаточно эффективно решать задачи поражения наземных и воздушных целей, показала целесообразность ориентации авиационных полков на решение одной задачи - ударной или истребительной. Совмещение решения двух задач одним полком приведет к существенному снижению его боевых возможностей..."

Или не приведёт. Не пытались иначе, а просто «практика становления и развития ИБА» -- то есть, так вышло в СССР. Самое же главное тут то, что наши ВВС, похоже, всегда готовились к действиям в условиях господства в воздухе противника. К единичным устрашающим ударам -- синдром Вьетнама.

> Это так сказать о подразделениях пилотов-универсалов.

Авианосное крыло -- это именно такое подразделение. ВВС США тоже имеет тенденцию к универсальности, тем более численность всё время уменьшается.

Впрочем, если вспомнить подвиги Руцкого, то опять видна тенденция к универсальности. Он, как видно, полагал, что сопровождать должны свои -- ИБАшники. У США же, почти все ВВС -- ИБА. Кроме Аляски, может быть, там атаковать некого.

> И вполне подходяще для иллюстрации эволюции "Рэптора" Block 10/20/30:

Обычный путь американского истребителя. Начинают с необходимого и простого, потом прикручивают развитое и ценное.

> "...перспективным направлением с точки зрения создания и боевого применения комплексов ФА следует считать создание за счет модификации многофункциональных АК на базе специализированных одноцелевых."

А можно не считать. Нарушения в развитии наших ВВС и так видны, но они не похожи на перспективные.

Хотя, конечно очевидно, что у этого взгляда были сторонники в СССР, их было и остаётся много. Но вот в США не так и это тоже очевидно, а в воздухе они воюют лихо.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (28.04.2008 15:15:52)
Дата 30.04.2008 02:24:28

Re: Не понял...

>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков. Наибольшие сложности возникали из-за плохой штурманской подготовки, что преодолимо технически. В ВВС США это обыденность.

Напомните, пожалуйста, сообществу, чем закончилась пересадка пилотов Ju-87 на Fw-190, ан масс.
От Дм. Журко
К hardy (30.04.2008 02:24:28)
Дата 30.04.2008 15:26:10

К снижению потерь лётчиков. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (28.04.2008 15:15:52)
Дата 29.04.2008 17:35:46

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий

>>Между тем источник в командовании ВВС рассказал журналистам, что работы по улучшению "ударных" характеристик самолета будут продолжаться, и со временем он может вернуть себе букву "А"."

>Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих.

Заявление прессе одного из ответственных за пиар чинов USAF можно причислить к разряду домыслов только в полемическом запале. В прочём мне тоже совершенно всё равно вернется ли к "Рэптору" в будущем обозначение F/A, или нет, не суть важно.

>F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.

Довольно и того что его поименовали Strike Eagle. А про несостоявщийся (отнюдь не по причине "нетрадиционного" обозначения)FB-22 я полагаю Вы слышали.

>> Целых две штуки. "Голубь мира". Конечно это уровень F-117A, но и на вооружении последний продержался всего 24 года. Серьезная заявка "Рэптора" на статус ударного самолета обеспечена именно за счет относительно большого боекомплекта SDB.

>Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.

"Настолько дорогого содержания"? Что по Вашему предопределило эту дороговизну?

"По данным иностранной печати, изменена система подготовки летного состава самолетов F-117. Для тренировок пилотов отводятся четыре ночи в неделю (первая ночь с понедельника на вторник - в одну смену, остальные - в две). Продолжительность одного полета не превышает 80 - 90 мин, в течение которых отрабатывается техника пилотирования, самолетовождение, поиск и уничтожение наземных целей. Маршруты полетов прокладываются на средних и больших высотах, а в районе цели осуществляется снижение до 600 - 900 м. Строго соблюдается режим радиомолчания. Для тренировки в поиске экипажу назначаются 2-14 объектов. Раз в неделю планируется полет с дозаправкой топливом в воздухе (летчики обычных самолетов выполняют три дозаправки в воздухе за полгода)."

>> В ВВС США пока достаточно других боевых самолетов для того что бы в большинстве сценариев НЕ использовать F-22A в роли НЕмалозаметного ударных самолетов.

>Число сценариев очень велико - следствие замысла многоцелевого истребителя.

Как Вам должно быть известно Advanced Tactical Fighter изначально НЕ замышлялся как многоцелевой истребитель. ATF замышлялся как истребитель завоевания превосходства в воздухе следующего поколения, на замену истребителю F-15C. Всё последующее, и пиар вокруг "A" в обозначении F/A, и начатые в 90-е работы по приданию машине ударных возможностей, было лишь одним из фронтов битвы за финансирование программы в тот момент, когда после победы в "холодной войне" стало не очевидно зачем и против кого Америке нужен сверходорогой air superiority fighter нового поколения.

>И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним.

Он уже с подвесками.

http://www.militaryparitet.com/editor/assets/WshapesRaptor%5B1%5D.jpg



Только вот прекратите эти "фанатские" восторги про "двольно малозаметный, грозный и дальний". Конфигурации с подвесным вооружением проходят по разряду nonstealthy external combat.

Другое дело, что на большую дальность много подвесок не унесёшь, но удвоить боезапас можно запросто.

>> ИМХО ударную специализацию будет иметь разве что пресловутое 49 FW. Вот туда то ка раз и пойдут ан масс F-22A Block 30.

>Не утратив статуса самолёта завоевания господства, не получив больший отсек вооружения, как Вы требуете.

F-15E тоже в своё время не утратил статуса. Вот только подготовка экипажей этих машин в полном соответсвии с доводами полковника Базлева акцентирована в сторону решения ударных задач, а не ведения воздушного боя.

>> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.

>Каких таких родов? Вы о чём?

http://vs.milrf.ru/vvs_rod.htm

>Авиакрыло -- именно такое подразделение давно.

Извините, авиакрыло - не подразделение, а соединение.

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04
>>"...подготовить летчика-универсала, способного одновременно эффективно решать ударные и истребительные задачи, проблематично. К летчику-истребителю предъявляются особые требования по физиологии, психологии, мышлению, реакции и т.д. Летчик-истребитель ведет бой, летчик ударной авиации - наносит удар."

>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков.

У Вас с полковником Базлевым различные уровни компетентности, по этому Вы не можете просто отмахнуться от его мнения по вопросу, сосолавшись лишь на "преданья старины глубокой" времен 1941-45 гг. Ведь к примеру о неформальной специализации полков Су-24 Вам доводилось слышать? Специализации обусловленной отнюдь не возможностями техники.

>Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.

Пример Базлева с Су-17 на шкале времени много ближе к современности чем Ваш пример из времен Великой Отечественной.

>> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.

>Перестают быть малозаметными.

"...При основном варианте развязывания войны с применением обычного оружия - вторжение и нанесение первого огневого массированного удара силами тактической авиации, крылатых ракет и артиллерии, каким может начаться воздушная наступательная операция, - самолеты F-117A планируется включать в общее оперативно-тактическое построение авиации. При этом они могут действовать как самостоятельно, взаимодействуя с другими самолетами путем распределения между ними объектов ударов и времени действий, так и в составе групп различного тактического назначения..." (C) "Малозаметные самолеты в боевых действиях авиации США", "Зарубежное военное обозрение" № 01/1993

Что сможете процитировать в ответ?

>> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html

>Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.

http://commi.narod.ru/txt/1995/0103.htm

Смотрите таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи", графу "Сопровождение". Как видите до 30% тактических истребителей выделялось именно для решения задачи сопровождения ударных групп.

>>Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК.

>Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть.

а) Для того чтобы избежать обвинений в "выдирании из контекста".
б) Вы можете процитировать что нибудь имеющее противоположный смысл из более компетентных источников - я это обязательно запомню.

>Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают.

Процитируйте этот источник.

F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.

В рамках AEF (AEW) cамолеты F-22A будут применяться в качестве истребителей сопровождения малозаметных ударных самолетов, как считается одновременно решая задачу огневого подавления системы ПВО в процессе такого сопровождения, т.е. решать те задачи которые в 90-е (см. таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи") решали истребители сопровождения F-16/F-15C и самолеты подавления системы ПВО противника EF-111/F-4G.

>> Давайте не будем играть в страну советов. Если Вы хотите что бы я чем то ознакомился - процитируйте это.

>А я не люблю цитировать всяко-разное.

Что ж, тогда нам лучше прекратить дискуссию.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (29.04.2008 17:35:46)
Дата 30.04.2008 16:18:41

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>>Чистые домыслы, которые нет смысла цитировать, вроде моих.
> Заявление прессе одного из ответственных за пиар чинов USAF можно причислить к разряду домыслов только в полемическом запале.

В Вашей цитате точно разграничены прямые слова официального лица и какие-то непонятно зачем и кем сделанные предположения. Опираетесь Вы на них, а не на официальные сведения.

>В прочём мне тоже совершенно всё равно вернется ли к "Рэптору" в будущем обозначение F/A, или нет, не суть важно.

Не суть, но Вы упираетесь. Многочисленные примеры говорят, что буковка A у F/A-18 появилась по недоразумению. F-15E, F-117, F-22, F-35 -- вот обозначения современных американских многоцелевых и ударных тактических самолётов. Среди них есть даже один бомбардировщик.

>>F-15E не стал ни F/A, ни FB. Не состоялась новая традиция, очевидно.
> Довольно и того что его поименовали Strike Eagle.

F-22 могут добавить Strike, и что? F-35 с рождения Strike, и ничего это не значит, будет лёгкий многоцелевой истребитель, вполне способный вести перехват или бой с истребителями.

>А про несостоявщийся (отнюдь не по причине "нетрадиционного" обозначения)FB-22 я полагаю Вы слышали.

Уверены, что обозначение FB-22 официальное, а не намёк на родство с F-22? Скажем, F-16XL мог бы потом стать F-16E, но, возможно, мог получить ещё какое-то обозначение. Не остался бы XL, наверное.

>>Вполне себе ударный самолёт F-117, только _слишком специальный_ для настолько дорогого в содержании. Потому и сняли быстрее обычного -- из-за специализации, не наоборот.
> "Настолько дорогого содержания"? Что по Вашему предопределило эту дороговизну?

Сравнительно дорогого. Вполне можно опираться на очевидное: на известные фото с вспучившимися «обоями» обшивки; на пресловутые ангары; на необычно для американцев плохо приспособленные, недостаточные люки обслуживания; наконец, просто обратить внимание на малочисленность этого, во многом, особенного самолёта.

>"По данным иностранной печати, изменена система подготовки летного состава самолетов F-117. Для тренировок пилотов отводятся четыре ночи в неделю (первая ночь с понедельника на вторник - в одну смену, остальные - в две). Продолжительность одного полета не превышает 80 - 90 мин, в течение которых отрабатывается техника пилотирования, самолетовождение, поиск и уничтожение наземных целей. Маршруты полетов прокладываются на средних и больших высотах, а в районе цели осуществляется снижение до 600 - 900 м. Строго соблюдается режим радиомолчания. Для тренировки в поиске экипажу назначаются 2-14 объектов. Раз в неделю планируется полет с дозаправкой топливом в воздухе (летчики обычных самолетов выполняют три дозаправки в воздухе за полгода)."

Выделенное -- свидетельство важной роли, которая отводилась F-117 и только. К чему эта цитата здесь?

>>Число сценариев очень велико - следствие замысла многоцелевого истребителя.
> Как Вам должно быть известно Advanced Tactical Fighter изначально НЕ замышлялся как многоцелевой истребитель. ATF замышлялся как истребитель завоевания превосходства в воздухе следующего поколения, на замену истребителю F-15C.

Мне известно, что американцы не строили истребителей без учёта их развития в ударный. Иногда это заканчивалось относительной неудачей, как с F-14 (ПКР таки несёт), но всегда истребитель пытались приспособить. А значит, никому и в голову не могло прийти, что это надо особо оговаривать. Вы путаете опять американцев и СССР.

>Всё последующее, и пиар вокруг "A" в обозначении F/A, и начатые в 90-е работы по приданию машине ударных возможностей, было лишь одним из фронтов битвы за финансирование программы в тот момент, когда после победы в "холодной войне" стало не очевидно зачем и против кого Америке нужен сверходорогой air superiority fighter нового поколения.

Это очевидное, почти неизбежное развитие для США. Непонятно, что именно Вас возбуждает. В любом случае F-22 нёс бы ударное вооружение.

>>И с подвесками он останется довольно малозаметным, грозным и дальним.
> Он уже с подвесками.
>
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/WshapesRaptor%5B1%5D.jpg



Не в войсках, насколько знаю. И довесок мало получил, из тех, что мог бы.

> Только вот прекратите эти "фанатские" восторги про "двольно малозаметный, грозный и дальний". Конфигурации с подвесным вооружением проходят по разряду nonstealthy external combat.

Это Вы прекратите «фанатские». Всё точно так, даже если с господином Погосяном это обсуждать. Подвески F-22 можно сбросить вместе с пилоном. Но и с ними он раз в десять скрытнее даже F-15, не говоря о Су-27. Он именно грозный и довольно дальний.

> F-15E тоже в своё время не утратил статуса. Вот только подготовка экипажей этих машин в полном соответсвии с доводами полковника Базлева акцентирована в сторону решения ударных задач, а не ведения воздушного боя.

Не везде, а только в ВВС США. В Корее или Израиле, скажем, это многоцелевой самолёт. Я нисколько не удивлён, что лётчиков-ИБАшников в США больше, чем перехватчиков. Но AIM-120 они исправно таскают даже на войне. Полковник удивительные вещи пишет, никакого отношения к США не имеющие.

>>> Но не готовят летчиков одного и того же боевого подразделения по программам разных родов авиации.
>>Каких таких родов? Вы о чём?
> http://vs.milrf.ru/vvs_rod.htm

Так мы о России, СССР или США? Я-то о США.

>>Авиакрыло -- именно такое подразделение давно.
>Извините, авиакрыло - не подразделение, а соединение.
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.217.articles.army_04

Не извиню, придирка, не меняющая ничего. Подразделения этого соединения многоцелевые все, кроме ПЛО и спасения. Широта решаемых задач -- важная характеристика качества.

>>Пустяки от человека, который ни разу не пытался так готовить. Война же заставляла и нас использовать истребителей как штурмовиков, разведчиков, а иногда и бомбардировщиков.
> У Вас с полковником Базлевым различные уровни компетентности, по этому Вы не можете просто отмахнуться от его мнения по вопросу, сосолавшись лишь на "преданья старины глубокой" времен 1941-45 гг. Ведь к примеру о неформальной специализации полков Су-24 Вам доводилось слышать? Специализации обусловленной отнюдь не возможностями техники.

Мне приходилось слышать бред от профессоров и докторов наук в пределах их научной специальности. После этого бредом за деньги меня не запугать. О сложностях ВВС СССР с манёвром силами я слышал.

>>Этот полковник вовсе запутался во времени, какие-то Су-17... Зады.
> Пример Базлева с Су-17 на шкале времени много ближе к современности чем Ваш пример из времен Великой Отечественной.

Это последняя война, где наши ВВС в целом получали опыт. Мне не любопытны повторы старых и, видимо, устарелых концепций, которыми очевидно больны были ВВС СССР.

Я бы поспорил полковником, но Вы не он. Скажем, он рассматривает положение, когда полк за 2 часа должен внезапно переменить род задачи -- удар или отражение. Такая постановка задачи -- почти сущая глупость. Разумеется, никто за пару часов задачи так сильно не меняет. С другой стороны, план наступления, скажем, вполне можно вписать разнородные задачи последовательно, где-то, возможно, какие-то перемены произойдут за пару часов, но планировать такое надо за несколько дней или недель, готовиться. Это очевидно всем, но не полковнику.

А обычно, без дополнительного производства, воздушные силы США могут быстро и гибко изменить соотношение разнородных ударных сил и сил для борьбы за господство в воздушном пространстве противника. Чисто оборонительные задачи там не ставят почти.

>>> Малозаметные самолеты так же пригодны для групповых действий как и самолеты обычной заметности.
>>Перестают быть малозаметными.
>"...При основном варианте развязывания войны с применением обычного оружия - вторжение и нанесение первого огневого массированного удара силами тактической авиации, крылатых ракет и артиллерии, каким может начаться воздушная наступательная операция, - самолеты F-117A планируется включать в общее оперативно-тактическое построение авиации. При этом они могут действовать как самостоятельно, взаимодействуя с другими самолетами путем распределения между ними объектов ударов и времени действий, так и в составе групп различного тактического назначения..." (C) "Малозаметные самолеты в боевых действиях авиации США", "Зарубежное военное обозрение" № 01/1993
>Что сможете процитировать в ответ?

Не буду цитировать даже Вас. Группа, группе рознь, Вы же писали о толпах. F-117 планировали использовать не всегда в одиночку -- вот что написано в Вашей цитате.

>>> http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html
>>Простите, тут я имел ввиду сопровождение. Прикрытие -- дежурство в воздухе -- одна из наиболее частых задач, конечно.
> http://commi.narod.ru/txt/1995/0103.htm
>Смотрите таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи", графу "Сопровождение". Как видите до 30% тактических истребителей выделялось именно для решения задачи сопровождения ударных групп.

Ну, возможно, возможно. Хотя непонятно откуда они это взяли, рядом речь о программе AFTI, похеренной даааавно. Не найду сейчас боевых примеров, но припоминаю, что вылет группы со смешенными задачами использовался. То есть, часть с бомбами, часть в прикрытие. Но это как раз многоцелевое использование одного подразделения.

>>>Помимо информирования других участников группы об угрозах со стороны противника функцией F-22 должно являться и противодействие этим угрозам, т.е. борьба с истребителями и борьба с мобильными ЗРК.
>>Ну и зачем тут обширные цитаты из мурзилок? Они прочтены, когда появились, после этого их лучше забыть.
>а) Для того чтобы избежать обвинений в "выдирании из контекста".

Не избежите, ведь выдираете. Правда, так несколько виднее.

>б) Вы можете процитировать что нибудь имеющее противоположный смысл из более компетентных источников - я это обязательно запомню.

Откровенно не хочу трудиться. Я лишь хотел напомнить то, что всем должно быть очевидно -- многоцелевой характер американских самолётов-истребителей. Зачем мне вообще опровергать каждую цитату.

Притом, приведённые Вами цитаты для меня бесполезны, не содержат ни нового взгляда, ни достоверных и полных сведений. Потому мне не хочется трудиться и в благодарность за Ваш труд.

>>Источник -- это описание боевого применения или хотя бы учений, а не мнение журналиста или даже лётчика. Их-то редко спрашивают.
> Процитируйте этот источник.

Чтобы что? Тут не цитировать, а обобщать надо. Я обобщил. Хотя, сознаюсь, знаю лишь десяток описанных примеров. Но они кажутся мне показательными.

>> F-22A будет применяться и как истребитель и как самолёт преодоления ПВО для ударов по управлению и этому самому ПВО, иногда. Концепция применения со времён F-105 и F-4, а вероятно намного раньше.
> В рамках AEF (AEW) cамолеты F-22A будут применяться в качестве истребителей сопровождения малозаметных ударных самолетов, как считается одновременно решая задачу огневого подавления системы ПВО в процессе такого сопровождения, т.е. решать те задачи которые в 90-е (см. таблицу "Наряд сил для решения боевой задачи") решали истребители сопровождения F-16/F-15C и самолеты подавления системы ПВО противника EF-111/F-4G.

То есть, как многоцелевые, и с самого начала использования. Доля ударных задач будет расти, это очевидно. А так как F-22 не много и, вероятно, много не будет, то и относительной специализации вроде F-15C с F-15E не будет, вероятно. Собственно, именно подобные соображения приводят к универсализации.

Самый распоследний навороченный F-15C с АФАР может нацепить fast pack и посоревноваться с Су-24М в бомбовой нагрузке. Важно, что fast pack есть достаточно много, это не умозрительное, а отработанное преобразование.

>>А я не люблю цитировать всяко-разное.
> Что ж, тогда нам лучше прекратить дискуссию.

А я почти и не спорю, я оспариваю, заметьте. Спорить именно с Вами довольно бесполезно на деле. Ни сам нового не узнаю, ни повода не будет подумать о чём-то особом, сформулировать (это я ценю в собеседнике -- повод думать) -- непременно надо растечься мыслью по древу, привлечь непонятных «экспертов», с которыми спорить возможности нет.

Неужели Вам надо процитировать мурзилку, где написано, что большинство истребителей США -- многоцелевые?

Дмитрий Журко