От Никита
К Begletz
Дата 25.04.2008 23:12:13
Рубрики WWII;

Ре: Штурмовые группы,...

>Тезис "артиллерия уничтожает, пехота занимает" не столь уж крамолен, как кажется Алексею. Надо просто много-много артиллерии, чтоб с гарантией уничтожила.

Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.




>Не всегда это выходило у бриттов так складно, как под Аламейном

Применить эпитет "складно" к действиям англичан под Аламейном значит допускать серьезные натяжки.



>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.

Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.



>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.

И каков будет темп операций при таких установках?


>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.

И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.


>Немцы же, обычно воевавшие при недостатке людей и материала, вынуждены были искать совершенства в тактике, т к у них не было другого выхода. Это было их кунг-фу шаолиньских монахов, окинавское карате, и прочее оружие бедного человека, у которого нет бабла на доспехи и прочее железо.

Ничего подобного, штурмовая тактика зародилась не в условиях недостатка средств, а как средство для решения задачи прорыва обороны противнка в условиях локального превошодства в средствах, иногда подавляющего.
От Begletz
К Никита (25.04.2008 23:12:13)
Дата 26.04.2008 06:10:55

Ре: Штурмовые группы,...

>Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.

Она их перемалывает по мере выдвижения вперед. Что и произошло под Аламейном.

>Применить эпитет "складно" к действиям англичан под Аламейном значит допускать серьезные натяжки.

Что именно вы имеете ввиду? В любом случае, им противостояли не зулусы, а ПцА Африка, так что я бы удивился, если бы Аламейн им дался совсем даром.

>>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.
>
>Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.

Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.

>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>
>И каков будет темп операций при таких установках?

Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.


>>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
>
>И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.

Я этого и не говорил, уважаемый.


>>Немцы же, обычно воевавшие при недостатке людей и материала, вынуждены были искать совершенства в тактике, т к у них не было другого выхода. Это было их кунг-фу шаолиньских монахов, окинавское карате, и прочее оружие бедного человека, у которого нет бабла на доспехи и прочее железо.
>
>Ничего подобного, штурмовая тактика зародилась не в условиях недостатка средств, а как средство для решения задачи прорыва обороны противнка в условиях локального превошодства в средствах, иногда подавляющего.

Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.
От СБ
К Begletz (26.04.2008 06:10:55)
Дата 26.04.2008 11:36:45

Ре: Штурмовые группы,...

>>>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.
>>
>>Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.
>
>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.
 Неа, не работало. Под Верденом немцы продолбали возможность вести наступательные операции на одном из основных фронтов и, как следствие, войну в целом. И не было там никакого фальшивого наступления, было наступление затормозившееся. Кстати, пресловутые штурмовые группы как раз там и опробовали.


>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>
>>И каков будет темп операций при таких установках?
>
>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником.
 Почему-то перемалывались в Северной Африке именно англичане, пока их превосходство не стало совсем уж подавляющим. Между прочим, их неспособность прикончить Роммеля в течении столь долгого времени могла бы возыметь для союзников гораздо более неприятные последствия, если бы стратегическая обстановка сложилась немного хуже, например если бы у японцев остались силы для продолжения операций в Индийском океане.

>Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.
 В успешных немецких прорывах ПМВ соотношение в силах на участке прорыва могло достигать двух дивизий на батальон.
От Никита
К Begletz (26.04.2008 06:10:55)
Дата 26.04.2008 10:26:28

Ре: Штурмовые группы,...

>>Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.
>
>Она их перемалывает по мере выдвижения вперед. Что и произошло под Аламейном.

Поделитесь источником. Насколько мне известно англичане прорывали оборону, а не совершали атаки с ограниченными целями и борьба шла за ключевые позиции в ходе атак и контратак уже в глубине обороны стран Оси с использованием всех средств.

особенно неожиданно данный тезис выглядит, если учесть кол-во использовавшейся англичанами артиллерии и длительность артподготовки, которые никак не могли сами по себе решить столь масштабных задач.




>Что именно вы имеете ввиду? В любом случае, им противостояли не зулусы, а ПцА Африка, так что я бы удивился, если бы Аламейн им дался совсем даром.

То и имею в виду, что план Монтгомери не сработал.



>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.

Я про Верден, позже длительные артподготовки вкупе с танковыми атаками стали определяющей чертой франко-английской методики прорыва обороны противника. И ни разу им не удалось ни перемолоть противостоявших им немцев, ни прорвать оброну. В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.




>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>
>>И каков будет темп операций при таких установках?
>
>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.

Это не прорыв обороны, а сражение на измор. Тут говорить о темпе можно только условно. Если бы не немецкие атаки, не факт, что французы бы столь рьяно бросали бы пехоту в огонь, а не сделали бы акцент на контрбатарейной стрельбе.



>>>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
>>
>>И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.
>
>Я этого и не говорил, уважаемый.

Насыщение танками и механизация артиллерии не решила проблемы, как раз в приведенных Вами же примерах. Так жто перед общими выводами не мешает привести более серьезные основания.


>Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.

Никто в ПМВ не имел подавляющего превос ходства до определенного момента. Тем не менее они создавали локальное превошодство для действий штурмовых групп. Говоря о тактическом инструменте не имеет смысла приводить категории столь общего характера просто за отсутствием причинно-следственной связи.
От Begletz
К Никита (26.04.2008 10:26:28)
Дата 28.04.2008 06:07:25

Ре: Штурмовые группы,...

>Поделитесь источником. Насколько мне известно англичане прорывали оборону, а не совершали атаки с ограниченными целями и борьба шла за ключевые позиции в ходе атак и контратак уже в глубине обороны стран Оси с использованием всех средств.

Они ее прорывали методом перемалывания противника. Артподготовка в Аламейне-3 началась в 10:40 вечера и шла до утра. Это не считая бомбежки Веллингтонами. У бриттов было 892 ствола на достаточно узком участке фронта (полоса наступления в 1й день составила всего лишь 9 км, куда навалились 6 дивизий). Контрбатарейная часть артподготовки была расчитана так, что на каждое известное немецкое орудие придется по 100 снарядов. Кроме того, интересной особенностью артподготовки была ее синхронизация не одновременными залпами, а так, чтобы снаряды всех батарей одновременно падали, для чего ВВС передавало сигналы по радио, а время залпов корректировалось по расстоянию от целей. Утверждают, что это имело сильный психологический эффект, и часть итальянских частей начала отступать уже под артподготовкой. В ночь 1-2 ноября артподготовка повторилась: 7 часов Веллингтонов и 3 часа артиллерии, затем опять атака на очень узком участке (4 дивизии атакуют высоту 28). Контратаки немцев были малоуспешны, т к еще на марше они попадали под бомбежки, а фронтальные атаки на Шерманы и Присты успеха не имели. В 15й ПцД к 25му окт в строю оставался лишь 31 танк из 119. "Под Аламейном, 8я Армия проводила тщательно подготовленные атаки, в которых пехота получала массиную поддержку танков, авиации и артиллерии. Когда пехотные дивизии откусывали кусок у немцев, они на нем закреплялись, отражали немецкие контратаки, и затем цикл повторялся. Под Аламейном, следовательно, английская армия не просто начала контрнаступление, она вернулась к традиционной британской войне" (Роберт Ситино, "Гибедь Вермахта")

>То и имею в виду, что план Монтгомери не сработал.

Вот как раз и сработал. Кстати, сам Монтгомери, наблюдая артподготовку под Аламейном, прокомментировал, "Прекрасное зрелище! Как это похоже на атаки Великой войны!" И он был прав. Англичане прекратили попытки научиться маневренной войне у Роммеля, в которой он всегда опережал их на 2 хода. Фактически, в битве у Мерза-Матрух бритты выглядели даже более беспомощными, чем в операции Крузейдер, или даже под Газалой месяцем раньше. Но под Аламейном у Роммеля не было возможности для маневра, и его просто перемололи.

>>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.
>
>Я про Верден, позже длительные артподготовки вкупе с танковыми атаками стали определяющей чертой франко-английской методики прорыва обороны противника. И ни разу им не удалось ни перемолоть противостоявших им немцев, ни прорвать оброну. В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.

Лишь отчасти то, и от части другое.




>>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>>
>>>И каков будет темп операций при таких установках?
>>
>>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.
>
>Это не прорыв обороны, а сражение на измор.

Совершенно верно! Вы почему-то все время хотите, чтобы все думали как Гудериан или Паттон: Прорвать! Окружить! Но есть и другие пути к победе. Под Каном бритты перемололи ЛАГ и ГЮ, две прекрасные дивизии, которые могли чудеса творить в маневренной войне, но вместо этого бездарно сгинули в окопной мясорубке. Потому рейд Виттманна столь и популярен, что это была как бы лебединая песня немецкой маневренной войны, маленькое, но яркое исключение из нового правила. Немцев победили войной на измор, таки да!

Вы пытаетесь думать за британцев своими категориями, но они и не собирались прорывать на глубину. И Паттон их точно также не понимал--вечно ему приходилось ждать, пока Монтгомери медленно, но верно прогрызется сквозь немцев.
От Никита
К Begletz (28.04.2008 06:07:25)
Дата 28.04.2008 10:43:53

Ре: Штурмовые группы,...

>Они ее прорывали методом перемалывания противника.

Не многодневным артиллерийским огнем. А именно занимая пехотными и танковыми частями ключевые позиции в обороне противника. Немцы контратаковали и, соответственно растрачивали резервы.



>Артподготовка в Аламейне-3 началась в 10:40 вечера и шла до утра. Это не считая бомбежки Веллингтонами. У бриттов было 892 ствола на достаточно узком участке фронта (полоса наступления в 1й день составила всего лишь 9 км, куда навалились 6 дивизий). Контрбатарейная часть артподготовки была расчитана так, что на каждое известное немецкое орудие придется по 100 снарядов. Кроме того, интересной особенностью артподготовки была ее синхронизация не одновременными залпами, а так, чтобы снаряды всех батарей одновременно падали, для чего ВВС передавало сигналы по радио, а время залпов корректировалось по расстоянию от целей. Утверждают, что это имело сильный психологический эффект, и часть итальянских частей начала отступать уже под артподготовкой. В ночь 1-2 ноября артподготовка повторилась: 7 часов Веллингтонов и 3 часа артиллерии, затем опять атака на очень узком участке (4 дивизии атакуют высоту 28). Контратаки немцев были малоуспешны, т к еще на марше они попадали под бомбежки, а фронтальные атаки на Шерманы и Присты успеха не имели. В 15й ПцД к 25му окт в строю оставался лишь 31 танк из 119.

Я в курсе. Только это отнюдь не артиллерия опустошает, пехота наводняет. Основная борьба шла в глубине обороны противника, куда коридоры пробивали саперы, танкисты и пехота. С большими потерями. Сейчас точно не помню, надо будет уточнить, но немцы и итальянцы танки растратили в основном на ПТО.



>"Под Аламейном, 8я Армия проводила тщательно подготовленные атаки, в которых пехота получала массиную поддержку танков, авиации и артиллерии. Когда пехотные дивизии откусывали кусок у немцев, они на нем закреплялись, отражали немецкие контратаки, и затем цикл повторялся. Под Аламейном, следовательно, английская армия не просто начала контрнаступление, она вернулась к традиционной британской войне" (Роберт Ситино, "Гибедь Вермахта")

Да, но данное случилось именно из-за относительно малой емкости театра и проблем со снабжением у Оси, которые серьезно ограничивали маневр резервами. Соответственно англичане имели возможность посволить себе битву на измор. Такие успехи были и в ПМВ. Только сработала данная тактика только в период полного истощения немцев и невозможности накопить и задействовать резервы.




>Вот как раз и сработал.

В какой части? В том, что немецкие танковые части были измотаны в сражении в глубине собственной обороны? Так для этого не надо быть провидцем. Запланированных прорывов обороны противника англичане не достигли: они не смогли пробить оборону в запланироанных для этого местах.


>В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.

>Лишь отчасти то, и от части другое.

Ревизионизм в чистом виде. Немцы не смогли развить успех в глубине, но позиции на всю глубину они прорывали дважды.

Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром. Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.
От Begletz
К Никита (28.04.2008 10:43:53)
Дата 29.04.2008 07:04:05

Ре: Штурмовые>>Они ее прорывали методом перемалывания противника. группы,...


>В какой части? В том, что немецкие танковые части были измотаны в сражении в глубине собственной обороны? Так для этого не надо быть провидцем. Запланированных прорывов обороны противника англичане не достигли: они не смогли пробить оборону в запланироанных для этого местах.

Единственная причина, по которой англичане не прорвали оборону немцев, это своевременно начатый Роммелем отход.


>Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром.

Например, в ходе "Бури в Пустыне?" :-))))

Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.

Скорее, моральным превосходством. Вы про бегство итальянцев?
От Никита
К Begletz (29.04.2008 07:04:05)
Дата 29.04.2008 10:38:03

Ре: Штурмовые>>Они ее

>Единственная причина, по которой англичане не прорвали оборону немцев, это своевременно начатый Роммелем отход.

По плану это должно было произойти гораздо раньше. В стане союзников был даже некий психологический кризис. Конкретно на второй день наступления, что вызвало измемение в плане и маневр английскими танковыми частями. А так Роммель действительно начал отход, растратив резервы об английскую тушу.



>>Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром.
>
>Например, в ходе "Бури в Пустыне?" :-))))

Именно в Буре в пустыне была применена стратегическая хитрость, результатом которой стала концентрация иракцев в нужном коалиции месте. Соответственно наземная часть операции была выиграна именно фланговым маневром.



>Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.

>Скорее, моральным превосходством. Вы про бегство итальянцев?

При чем тут моральное превошодство? Я про действия английских мех. частей по перехвату линий снабжения слабо мобильных итальянцев до прибытия немцев.