ВИФ2 NE : Ветка : Критика КА Паттоном--насколько обоснована?

От	Begletz
К	All
Дата	01.05.2008 05:19:31
Рубрики	WWII;

Критика КА Паттоном--насколько обоснована?

Известно, что в конце войны Паттон призывал выгнать КА из Европы, и считал, что "сейчас лучшее для этого время."

Он говорил, что "у русских сильная пехота, но слабые артиллерия, авиация и танковые части," а также отмечал слабости КА со снабжением ("русские все прут на себе").

Насколько его утверждения соответствовали истинному положению дел? С танками он ИМХО загнул, но с общей картиной в авиации и артиллерии я знаком слабо. Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?

От	Konsnantin175
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	03.05.2008 15:26:33

Еврейский вопрос и Критика РККА

Всё (или почти всё, или многое) в мире зависит от позиции евреев.
Победила бы, наверное, Бомба.
Я вопрос по Бомбе не изучал. Думаю, что в Бомбе есть активный элемент – еврейский. И что-то мне так думается, что в 1945 году евреи, даже американские, были более советскими, нежели «американскими». То есть, Бомбы против СССР не было бы. Победила бы связка СССР+Япония+евреи.
«Красная Армия –- марш-марш вперёд, Реввоенсовет нас в бой зовёт!»

От	jim~garrison
К	Konsnantin175 (03.05.2008 15:26:33)
Дата	03.05.2008 16:18:09

интересно

Насколько я помню мотивом факической передачи физиками,занятыми в Манхеттенском проекте данных по бомбе советской разведке было что-то вроде "ни одна страна не должна иметь монополию на атомное оружие".
Там,безусловно, очень был силен еврейский фактор.
Кроме того, по словам Судоплатова те же контакты потом отказались сотрудничать с советской разведкой.
Таким образом, передача ядерных секретов СССР действительно была политической акцией.
Если исходить из того, что обострение ситуации шло бы от союзников - был бы реален атомный саботаж в США?
Весьма может быть.
Еще евреи тогда не очень любили Британию.
И кстати не были ли слухи о Крыме как стране для евреев игрой Сталина на перетягивание еврества на свою сторону?

От	Евгений Путилов
К	jim~garrison (03.05.2008 16:18:09)
Дата	04.05.2008 00:52:32

Re: интересно

Доброго здравия!

>И кстати не были ли слухи о Крыме как стране для евреев игрой Сталина на перетягивание еврества на свою сторону?

Да-да, делать нечего больше Сталину было. Сколько тогда у еврейства было танковых дивизий? Это к вопросу о том, какими категориями мыслил Сталин. И уже не говоря о том, что с инициативой по Крыму к нему ходил Каганович, а Сталин выслушал и предоставил Биробиджан :-)
Наверное, чтобы еврейство не дало Бонбу японцам :-)
С уважением, Евгений Путилов.

От	jim~garrison
К	Евгений Путилов (04.05.2008 00:52:32)
Дата	04.05.2008 03:20:37

Re: интересно

>Доброго здравия!

Здравствуйте, Евгений Путилов

>>И кстати не были ли слухи о Крыме как стране для евреев игрой Сталина на перетягивание еврества на свою сторону?
>
>Да-да, делать нечего больше Сталину было. Сколько тогда у еврейства было танковых дивизий? Это к вопросу о том, какими категориями мыслил Сталин.

Сталин был прагматик и мыслил предельно прагматично.
Надо было налаживать контакт с зарубежными евреями - создал Еврейский антифашистский комитет,лоббировал как мог создание Израиля.
Проиграли Изралиль в политической борьбе - т. Сталин сажает, а потом расстреливает руководство ЕАК.

>И уже не говоря о том, что с инициативой по Крыму к нему ходил Каганович,

Планы по еврейской республике в Крыму ходили также и в ЕАК, т.е. именно той структуре, которая находилась на связи с мировыми еврейскими центрами.

> Сталин выслушал и предоставил Биробиджан :-)

28 марта 1928 Президиум ЦИК СССР принял постановление «О закреплении за КОМЗЕТом для нужд сплошного заселения трудящимися евреями свободных земель в приамурской полосе Дальневосточного края». 20 августа 1930 ЦИК РСФСР принял постановление «Об образовании в составе Дальневосточного края Биро-Биджанского национального района».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

Дата образования Еврейской автономной области в составе Хабаровского края — 7 мая 1934 г.

По-моему Вы не правы. А Вам как кажется?

>Наверное, чтобы еврейство не дало Бонбу японцам :-)

Шутить у Петросяна учились?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Konsnantin175 (03.05.2008 15:26:33)
Дата	03.05.2008 15:27:36

Интерсно, но спорно... (-)

От	СОР
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 23:39:45

Как я понял СССР проиграл бы войну союзникам в 1945

Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата	03.05.2008 01:10:25

В 45 вряд ли. Японцев добивать не будут ? (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Александр Солдаткичев (03.05.2008 01:10:25)
Дата	03.05.2008 14:22:49

А как?

Их вон немцы-союзники, стоя под Москвой воевать не заставили.
С Уважением

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (03.05.2008 01:10:25)
Дата	03.05.2008 01:44:27

А зачем их тогда добивать?

Вероятно можно было заставить их воевать против СССР.

От	vergen
К	СОР (03.05.2008 01:44:27)
Дата	03.05.2008 08:41:45

скорее япы с нами против США. (-)

От	DVK
К	vergen (03.05.2008 08:41:45)
Дата	03.05.2008 11:30:17

Почему вы так решили? (-)

От	Konsnantin175
К	DVK (03.05.2008 11:30:17)
Дата	03.05.2008 14:58:15

Раздел имущества

Хоть решал и не я, но скажу: пакт Молотов-Япония с возвращением СССР "исконной" Аляски и пр. был бы возможен.
Он и сейчас возможен, если встанет вопрос о "дележе имущества почившего".

От	DVK
К	Konsnantin175 (03.05.2008 14:58:15)
Дата	03.05.2008 20:37:48

Re: Раздел имущества

Здравствуйте!

>Он и сейчас возможен, если встанет вопрос о "дележе имущества почившего".
Нам бы повысить связность Москвы с Сибирью для начала.

С уважением, Дмитрий

От	vergen
К	DVK (03.05.2008 11:30:17)
Дата	03.05.2008 13:47:17

с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР///

с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР то союз между двумя странами воюющими с США - наиболее логичный вариант.

От	DVK
К	vergen (03.05.2008 13:47:17)
Дата	03.05.2008 20:34:03

Re: с США...

Здравствуйте!
>с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР то союз между двумя странами воюющими с США - наиболее логичный вариант.

ИМХО, вариант безнадежный.

1. Сколько японцев было в США и сколько в СССР перед войной?

2. Модель общества Японии несовместима с колхозами и государственной собственностью и коммунистической идеологией.

3. Многие японцы (тот же Акита Морита - основатель Сони) считали войну с США как недоразумение.

4. Япония в то время недоразвитая страна, которая в плане технологий берет пример с США, в не с СССР.

Можно накидать пунктов и по геополитике. Самое яркое - русско-японская война и Халкингол.

Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.

С уважением, Дмитрий

От	vergen
К	DVK (03.05.2008 20:34:03)
Дата	04.05.2008 00:49:28

ээ к чему всё это???

>1. Сколько японцев было в США и сколько в СССР перед войной?

>2. Модель общества Японии несовместима с колхозами и государственной собственностью и коммунистической идеологией.

>3. Многие японцы (тот же Акита Морита - основатель Сони) считали войну с США как недоразумение.

>4. Япония в то время недоразвитая страна, которая в плане технологий берет пример с США, в не с СССР.

>Можно накидать пунктов и по геополитике. Самое яркое - русско-японская война и Халкингол.

>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.

Япония УЖЕ воюет против США.
если против США начнет воевать и СССР - они просто станут военными союзниками.
причем тут совхозы и прочее?

От	СергейК
К	DVK (03.05.2008 20:34:03)
Дата	03.05.2008 21:02:22

Re: с США...

>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.

Что значит "не может" если они уже воюют?:)) А так да, союз СССР-Япония черезвычайно сомнителен.:)

От	DVK
К	СергейК (03.05.2008 21:02:22)
Дата	03.05.2008 21:23:57

Re: с США...

Здравствуйте!

>>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.
>Что значит "не может" если они уже воюют?:))
Имелось ввиду по своей доброй воле (и с кем-то еще ради каких-то глобальных бонусов).
Интересно бы знать, сколько японцев в 1940-м думали, что им придется воевать с США.

С уважением, Дмитрий

От	vergen
К	DVK (03.05.2008 21:23:57)
Дата	04.05.2008 00:50:46

Re: с США...

>>>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.
>>Что значит "не может" если они уже воюют?:))
>Имелось ввиду по своей доброй воле (и с кем-то еще ради каких-то глобальных бонусов).
>Интересно бы знать, сколько японцев в 1940-м думали, что им придется воевать с США.

но Японцы уже по своей воле воюют с США:), а не с СССР.
и у нас не 40, а 45 :)

От	СБ
К	СОР (03.05.2008 01:44:27)
Дата	03.05.2008 01:53:43

Затем, что народ не поймет.

Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.

От	СОР
К	СБ (03.05.2008 01:53:43)
Дата	03.05.2008 02:02:16

Re: Затем, что...

>Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.

Когда светит контроль над все ю.в. азией народ быстро забудет о своем позоре.

От	СБ
К	СОР (03.05.2008 02:02:16)
Дата	03.05.2008 02:15:48

Re: Затем, что...

>>Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.
>
>Когда светит контроль над все ю.в. азией народ быстро забудет о своем позоре.
Что, ради контроля над ЮВА затевать войну с СССР, да еще и мириться ради этого с Японией? А просто добить японцев не судьба? (Это я уже не говорю, что контроль еще неплохо бы выбить у других бывших союзников США, претендующих на восстановление там своих колониальных владений.) Что касается возможного склероза у народа, то к гадалке не ходи, найдется достаточно политиков, готовых ему напомнить ему все, что нужно. Да и личный состав ВС подобные загогулины воспримет без понимания (учитывая, что по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт).

От	oleg100
К	СБ (03.05.2008 02:15:48)
Дата	03.05.2008 05:53:52

"по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фро

по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт - как это?

От	NMD
К	oleg100 (03.05.2008 05:53:52)
Дата	03.05.2008 09:54:37

Re: "по взаимному...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт - как это?
Практически перестали брать пленных.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (03.05.2008 09:54:37)
Дата	04.05.2008 05:06:35

Пленные были в таких же количествах как на восточном фронте? (-)

От	amyatishkin
К	СОР (04.05.2008 05:06:35)
Дата	04.05.2008 06:53:24

Например на Восточном фронте не выделывали сувениров из черепов

и не печатали их фотографии в журналах
И всякие стройбатовцы-туземцы сдавались в плен, а не сражались до последнего человека.

От	СОР
К	СБ (03.05.2008 02:15:48)
Дата	03.05.2008 02:38:14

Re: Затем, что...

Как мы знаем по истории просто добить японцев не судьба. Пришлось допустить до этого СССР. Результа "потеря" Китая, в дальнейшем части Кореи, Вьетнам, Индия. У нас же разговор о возможной войне США и союзники против СССР.

От	NMD
К	СОР (03.05.2008 02:38:14)
Дата	03.05.2008 04:05:48

А причём тут Индия собсно? (-)

От	СБ
К	СОР (03.05.2008 02:38:14)
Дата	03.05.2008 02:57:02

Re: Затем, что...

>Как мы знаем по истории просто добить японцев не судьба. Пришлось допустить до этого СССР. Результа "потеря" Китая, в дальнейшем части Кореи, Вьетнам, Индия.
Эти перспективы в 1945 никак не просматривались. Кто же мог заранее знать, что китайские коммунисты сумеют так быстро создать приличную армию. А Вьетнам вообще потерять было затруднительно, по крайней мере США. Сперва оттуда еще надо было уйти французов. Индия к советскому блоку прямо не примыкала никогда. И опять же, проблемой для США было без эксцессов удалить оттуда англичан.

>У нас же разговор о возможной войне США и союзники против СССР.
Эта война не была возможной. Ну, при условии общей вменяемости руководства обеих сторон. Война, предусматривающая замирение с Японией - невозможной в особенности.

От	СОР
К	СБ (03.05.2008 02:57:02)
Дата	03.05.2008 06:02:33

Re: Затем, что...

> Эти перспективы в 1945 никак не просматривались. Кто же мог заранее знать, что китайские коммунисты сумеют так быстро создать приличную армию. А Вьетнам вообще потерять было затруднительно, по крайней мере США. Сперва оттуда еще надо было уйти французов. Индия к советскому блоку прямо не примыкала никогда. И опять же, проблемой для США было без эксцессов удалить оттуда англичан.

Недооценка влияния СССР. Просто странно было бы преположить, что влезши в Китай СССР бросит это направление. Индия не примыкала, но была дружественной к СССР.

> Эта война не была возможной. Ну, при условии общей вменяемости руководства обеих сторон. Война, предусматривающая замирение с Японией - невозможной в особенности.

Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.

От	NMD
К	СОР (03.05.2008 06:02:33)
Дата	03.05.2008 10:17:00

Re: Затем, что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Недооценка влияния СССР. Просто странно было бы преположить, что влезши в Китай СССР бросит это направление.
И в чём заключилось участие СССР в гражданской войне в Китае?
>Индия не примыкала, но была дружественной к СССР.
Они и к Западу были дружественны. И независимость Индия получила безо всякой советской помощи...

>Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.
Японцы предлагали таковую. Их послали. В текущей реальности...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (03.05.2008 10:17:00)
Дата	04.05.2008 05:10:34

Re: Затем, что...

>И в чём заключилось участие СССР в гражданской войне в Китае?

Тю а вы незнаете? Чего тогда спорите?

>Они и к Западу были дружественны. И независимость Индия получила безо всякой советской помощи...

Это по барабану, главное к СССР были дружественны в отличие от Пакистана.

>>Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.
>Японцы предлагали таковую. Их послали. В текущей реальности...

Обсуждение идет по предпологаемой реальности.

От	СБ
К	СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата	03.05.2008 01:03:36

Re: Как я...

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.
Потому, что союзников было слишком много ума, чтобы лезть в такую заваруху. Спровоцировать СССР на какое-нибудь действие, которое могло бы сплотить против него западные нации явно не удастся. Напасть просто так - начать существенно более тяжелую чем раньше войну, которая будет заведомо непопулярна.

От	sss
К	СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата	03.05.2008 00:35:38

Потому, что война была не нужна ни СССР, ни США

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл.

Именно поэтому. Почему СССР не стремился к новой войне в 1945 - надеюсь очевидно.

>В благородство союзников как то не верится.

Во первых, "благородство" не при чем.
Во вторых, следует говорить не о союзниках, а о соединенных штатах, вопрос войны и мира в итоге решали именно они единолично, не какие-то абстрактные "союзники". И именно им война с СССР была абсолютно не нужна и вредна: все, что им было надо завоевать они уже завоевали в ВМВ, а в 1945 для них пришло время строить мир. Новый мир по их образцу, Западная Европа и весь "свободный мир" в полном подчинении у США.
И СССР им в этом деле не мешал, а наоборот был необходим.

От	СОР
К	sss (03.05.2008 00:35:38)
Дата	03.05.2008 01:42:54

Эта теория озвучена давно

Что западу нужен был СССР как сверх держава. То есть они подтвердили этот статус согласившись на это.

>И СССР им в этом деле не мешал, а наоборот был необходим.

Но как показывает современная действительность, США сегодня прекрасно обходятся без СССР, и думаю, что в то время США также чувствовали бы себя лучше без СССР как сверхдержавы. То есть тогда они просто не могли решить проблему войной.

От	sss
К	СОР (03.05.2008 01:42:54)
Дата	03.05.2008 02:05:04

Re: Эта теория...

>Что западу нужен был СССР как сверх держава. То есть они подтвердили этот статус согласившись на это.

Да не западу, Соединенным Штатам. Остальному-то западу СССР был не нужен, и они его боялись. Настолько, что сами приплачивали штатам за размещение американских военных баз :)
Но их мнение в 1945 году не значило ничего.

>Но как показывает современная действительность, США сегодня прекрасно обходятся без СССР, и думаю, что в то время США также чувствовали бы себя лучше без СССР как сверхдержавы.

"То время" сильно отличалось от "сейчас". Чтобы выстроить мир, в котором страны Европы стала сателлитами США потребовались еще десятилетия после ВМВ.

>То есть тогда они просто не могли решить проблему войной.

Проблемы не было. Была выгодная для США ситуация, которую можно и нужно было использовать в своих целях, а разрушать эту ситуацию новой войной - было не нужно.

От	СОР
К	sss (03.05.2008 02:05:04)
Дата	03.05.2008 02:25:10

Re: Эта теория...

Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить, тем самым препятсвуя их мировому господству. Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР. И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.

А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.

От	sss
К	СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата	03.05.2008 11:17:12

Re: Эта теория...

>Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить

Нет. Давайте смотреть внимательно:
"Уничтожить США" безнаказанно мы не могли. Уничтожить вообще - могли бы, но только пожертвовав при этом собой. При этом фанатиков с манией коллективного самоубийства в руководстве СССР не было. Советское руководство постоянно в этом убеждало, например декларациями о неприменении ЯО первыми. Т.е. при условии взвешенных действий США никакой реальной угрозы их существованию СССР не нес.

>тем самым препятсвуя их мировому господству.

Способствуя их мировому господству.
Следует только уточнить, чьему именно. Под США надо понимать не 140 миллионов "простых парней с фермы", а узкую группу мировой финансовой элиты, выбравшей США местом своего обитания.
И вот пугало советской угрозы давало этой группе возможность:
- жестко контролировать население самих США (приучая его к ранее несвойственной ему поголовной дисциплине, начиная с младшего школьного возраста, когда от ядерного взрыва, разумеется советского, учили прятаться под партой 2 раза в неделю. И в убежище строем ходить)
- обеспечить невиданные ранее в мирное время военные расходы, создание очень сильной армии и самых сильных флота и ВВС.
- сплотить (на более-менее добровольных принципах) страны Европы и "весь свободный мир" в жесткую военную и политическую структуру во главе с США, и заставить их самих этот процесс еще и оплатить.

>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР.

Потому, что они уже были построены 60 лет назад и постоянно муштровались.
При этом в их экономике и гос.устройстве за 60 лет произошли изменения, благодаря которым они приспособились к существованию в этой системе и порвать с ней просто так не могут. Типа коровок в стойле или человечков в матрице, ага.

>И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.

Так единственная ценность этих "денег" - это то, что 60 лет назад их согласились считать деньгами. Заметьте, без восторга согласились, согласились отлично понимая, что этим соглашаются на колониальный налог. Налог с себя любимых в пользу США. Но боялись полной экспроприации и поэтому таки согласились на налог.

>А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.

ВСЁ уже было получено. Вот риск потерять это самое всё в случае войны - да, был. А перспектив взять заметно больше - не было.

От	СОР
К	sss (03.05.2008 11:17:12)
Дата	04.05.2008 05:23:11

Re: Эта теория...

>Нет. Давайте смотреть внимательно:
>"Уничтожить США" безнаказанно мы не могли. Уничтожить вообще - могли бы, но только пожертвовав при этом собой. При этом фанатиков с манией коллективного самоубийства в руководстве СССР не было. Советское руководство постоянно в этом убеждало, например декларациями о неприменении ЯО первыми. Т.е. при условии взвешенных действий США никакой реальной угрозы их существованию СССР не нес.

СССР нес угрозу сфере влияния США, то есть благополучию США. Причем успешно.

>Способствуя их мировому господству.

И как же СССР спосбствовал?

>Следует только уточнить, чьему именно. Под США надо понимать не 140 миллионов "простых парней с фермы", а узкую группу мировой финансовой элиты, выбравшей США местом своего обитания.

Это то причем?

>И вот пугало советской угрозы давало этой группе возможность:
>- жестко контролировать население самих США (приучая его к ранее несвойственной ему поголовной дисциплине, начиная с младшего школьного возраста, когда от ядерного взрыва, разумеется советского, учили прятаться под партой 2 раза в неделю. И в убежище строем ходить)
>- обеспечить невиданные ранее в мирное время военные расходы, создание очень сильной армии и самых сильных флота и ВВС.

СССР как пугало несколько иначе влиял на внутренне положение в США и западной европы, причем эт последсвий этого влияния они до сих пор не могут избавится.

>- сплотить (на более-менее добровольных принципах) страны Европы и "весь свободный мир" в жесткую военную и политическую структуру во главе с США, и заставить их самих этот процесс еще и оплатить.

Этот весь свободный мир ограничивался НАТО.

>>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР.
>
>Потому, что они уже были построены 60 лет назад и постоянно муштровались.
>При этом в их экономике и гос.устройстве за 60 лет произошли изменения, благодаря которым они приспособились к существованию в этой системе и порвать с ней просто так не могут. Типа коровок в стойле или человечков в матрице, ага.

>>И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.
>
>Так единственная ценность этих "денег" - это то, что 60 лет назад их согласились считать деньгами. Заметьте, без восторга согласились, согласились отлично понимая, что этим соглашаются на колониальный налог. Налог с себя любимых в пользу США. Но боялись полной экспроприации и поэтому таки согласились на налог.

Какая разница из за чего они согласились и на каких принципах?

>>А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.
>
>ВСЁ уже было получено. Вот риск потерять это самое всё в случае войны - да, был. А перспектив взять заметно больше - не было.

Если вы прочитаете всю ветку то увидите, что взять заметно больше перспективы были.

От	NMD
К	СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата	03.05.2008 04:03:42

Re: Эта теория...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить, тем самым препятсвуя их мировому господству.
В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955
>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР. И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию.
"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"
>Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (03.05.2008 04:03:42)
Дата	03.05.2008 06:08:26

Re: Эта теория...

>В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955

О вы великий экономист и предсказатель прошлого?))) И шо США бы скончались?

>"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"

США единственная сверхдержава без реаальных конкурентов в перспективе.

От	NMD
К	СОР (03.05.2008 06:08:26)
Дата	03.05.2008 09:53:01

Re: Эта теория...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955
>
>О вы великий экономист и предсказатель прошлого?))) И шо США бы скончались?
Будете оспаривать, что Америку из экономической задницы вытянула ВМВ и вызванные ею военные заказы? Да и с Германией при Гитлере по большому счёту та же история. Также интересно, сколько бы продержался без холодной войны сам СССР.

>>"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"
>
>США единственная сверхдержава без реаальных конкурентов в перспективе.
Перспектива всегда имеется. А сверхдержавой США стали не вчера. Могли и после ПМВ, но внешнего стимула (типа СССР) не было.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (03.05.2008 09:53:01)
Дата	04.05.2008 05:13:34

Re: Эта теория...

>Будете оспаривать, что Америку из экономической задницы вытянула ВМВ и вызванные ею военные заказы? Да и с Германией при Гитлере по большому счёту та же история. Также интересно, сколько бы продержался без холодной войны сам СССР.

США вытянули грамотные действия правительства США. Войну можно рассматривать только как благоприятный фактор. Вытянули бы и без войны.

>Перспектива всегда имеется. А сверхдержавой США стали не вчера. Могли и после ПМВ, но внешнего стимула (типа СССР) не было.

Сверхдержавой США стали по итогам ВМВ как и СССР. После ПМВ не могли.

От	Bronevik
К	СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата	03.05.2008 02:54:38

"Но как, Ватсон?!"(С) в 1945г. это нереально... (-)

От	СОР
К	Bronevik (03.05.2008 02:54:38)
Дата	03.05.2008 06:13:25

Чем дальше от 1945 тем менее реально (-)

От	АМ
К	СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата	02.05.2008 23:51:29

Ре: Как я...

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.

некто неговорит про разгром СССР в 45

От	Максим Гераськин
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 18:09:41

Re: Критика КА...

Профессиональный анализ противостояния
Operation Unthinkable
http://www.history.neu.edu/PRO2/

То же на русском
СЕКРЕТНЫЕ ВОЕННЫЕ ПЛАНЫ У. ЧЕРЧИЛЛЯ ПРОТИВ СССР В МАЕ 1945 г.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Geraskyn/(080502180116)_Plan_Vojny.doc

Вкратце
-Авиация РККА хороша
-Пехота - не очень
-Русские в ответ, согласно нашим оценкам, смогут выставить силы, эквивалент ные 170 дивизиям союзников, из которых 30 дивизий - бронетанковые. Таким образом, мы столкнемся с неравенством сил в примерном соотношении два к одному - в бронетанковых войсках и четыре к одному - в сухопутных.
-Численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность
достижения ограниченного и быстрого [военного] успеха

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:09:41)
Дата	02.05.2008 21:08:24

Лаконично и исчерпывающе...

прям как я люблю;-)
С Уважением

От	Exeter
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:09:41)
Дата	02.05.2008 20:08:02

Вот что там на самом деле написано про советские ВВС

Здравствуйте, уважаемый Максим Гераськин!

"Russian aircraft are of modern type and adequate for their task. The are, however, generally inferior to Allied types. The Russian Air Forces is neither organised or equipped to oppose a modern day or night force of long range bombers, to combat a modern day fighter force or to operate in a strategic role".

Дальше еще про радары, уступающие западным, и про то, что 50% авиационного топлива поставлялось союзниками.

По поводу качества личного состава русских ВВС там отмечается высокий политморсос, основывающийся в значительной мере на длительном количественном превосходстве над немцами, и что вообще личный состав "are not poorly" в подготовке и дисциплине по отношению к ВВС союзников.

В общем, ИМХО, все эти оценки в комплексе на "хорошо" не тянут.

Это если отвлечься от вопроса, насколько представления британских штабистов об РККА были адекватны реальности.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (02.05.2008 20:08:02)
Дата	03.05.2008 04:18:59

Re: Вот что...

>Дальше еще про радары, уступающие западным, и про то, что 50% авиационного топлива поставлялось союзниками.

И ещё про то как они свои ВВС представляли применять :)

Страница 7, параграф 6, в самом низу:

http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/008.htm

От	Palmach
К	Exeter (02.05.2008 20:08:02)
Дата	02.05.2008 22:36:25

Ре: Вот что...

>По поводу качества личного состава русских ВВС там отмечается высокий политморсос, основывающийся в значительной мере на длительном количественном превосходстве над немцами, и что вообще личный состав "аре нот поорлы" в подготовке и дисциплине по отношению к ВВС союзников.

Извините, вы, мне кажется, не совсем верно прочитали. Там не "poorly", а "nearly", т.е. фраза становится "They are not nearly as well trained or disciplined as the Allied Air Forces" (дисциплина и подготовка личного состава советских ВВС даже близко не подступает с стандартам союзников). Ето, между прочим, делает фразу совершенно нормальной с точки зреня английской грамматики.

От	БорисК
К	Palmach (02.05.2008 22:36:25)
Дата	03.05.2008 07:19:46

Ре: Вот что...

>Извините, вы, мне кажется, не совсем верно прочитали. Там не "poorly", а "nearly", т.е. фраза становится "They are not nearly as well trained or disciplined as the Allied Air Forces" (дисциплина и подготовка личного состава советских ВВС даже близко не подступает с стандартам союзников). Ето, между прочим, делает фразу совершенно нормальной с точки зреня английской грамматики.

Вы правы:

[74K]

Первая буква там точно "n", а не "p".

От	СбитыйНадБалтикой
К	Exeter (02.05.2008 20:08:02)
Дата	02.05.2008 21:14:25

Re: Вот что...

То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.

Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте. Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
С Уважением

От	Exeter
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:14:25)
Дата	02.05.2008 21:31:48

Какой крик души...

Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!

>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.

Е:
Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.

>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.

Е:
Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.

Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.

Е:
Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (02.05.2008 21:31:48)
Дата	03.05.2008 18:32:41

Re: Какой крик

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!

>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>
>Е:
>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
Размеры театра?

>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>
>Е:
>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.

> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.

>Е:
>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях? Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон и сейчас наиболее распространенная точка зрения состоит в том, что как противники советские части на МиГ-15 и американские на Сейбрах были примерно равны.
В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (03.05.2008 18:32:41)
Дата	03.05.2008 19:22:59

Re: Какой крик

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!
>
>>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>>
>>Е:
>>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
> Размеры театра?

Е:
И какую роль играли размеры театра в Германии в 1945 году? :-))

>>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>>
>>Е:
>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
> Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.

Е:
Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе, тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.

>> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
>
>>Е:
>>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
> Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях?

Е:
Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника, и над линией фронта не действовали, на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.

Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон

Е:
Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США). Соотношение 1,5-1,6 заявок к реальным потерям противника - это весьма и весьма низкий показатель оверклейма для воздушных войн.
Послевоенные штабные оценки ВВС США были вообще в 379 "достоверно" сбитых МиГ-15, что даже ниже реальных потерь.

В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.

> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.

Е:
Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии? А если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?

Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (03.05.2008 19:22:59)
Дата	03.05.2008 23:05:37

Re: Какой крик

>Е:
>Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе
А нельзя ли с цифрами?
По известным мне данным все как раз наоборот. численность фронтовой авиации практически равная на западе и востоке, с небольшим перевесом в пользу востока в основном (в зависимости от периода).

>тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.
Это и советской авиации касается.

>Е:
>Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника
Не верно - охота на взлетающих-садящихся это воздействие противника.
А вот американская авиация ВООБЩЕ воздействию противника над аэродромами не подвергалась.

Ну и где здесь преимущество СССР? Здесь как раз ЯВНОе преимущество США.

>, и над линией фронта не действовали
А американцы над ней противодействия не встречали.

>на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
Зато летали на их перехват.

>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.

Пример "надежности" корвальда я привел.
С нашими самолетами все ясно - все боевые потери это воздействие американских самолетов.
А вот какое число американских самолетов сбитых МиГами попало в графу "hit ba gnd fire" - это большой вопрос. То же самое и по небоевым потерям.
Кстати еще интересный вопрос - с чего это корейская ПВО стала такой мощной, чтобы основную массу потерь американцам нанести?

>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
То вполне возможно, что американцы понесли бы куда бОльшие потери. Штурмовка аэродромов это весьма опасноая задача. Вы выводы на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ делаете.

А как "штурмовки аэродромов" к 1945 году относятся вообще непонятно. Потому что в 1945 году, основная масса аэродромов это полевые площадки, отрезки дорог и т.п. которые более чем проблематично выявить и атаковать

> если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?

А что американцы против МиГов посылали пачки F-51, скайредеров и других поршневиков? Мне почему то казалось, что там где МиГи летали, в основном реактивные ударники действовали.

>Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.
Вы этого пока не доказали.
Как раз наоборот в Корее, на малых высотах (где фронтовая авиация действует) превосходство было скорее у американцев, сейбр на малых высотах получше МиГов будет.
а в 1945 как раз наоборот, на малых высотах в матчасти превосходство у СССР.

От	yak v
К	Claus (03.05.2008 23:05:37)
Дата	03.05.2008 23:23:04

Re: Какой крик

>Пример "надежности" корвальда я привел.
>С нашими самолетами все ясно - все боевые потери это воздействие американских самолетов.
>А вот какое число американских самолетов сбитых МиГами попало в графу "hit ba gnd fire" - это большой вопрос. То же самое и по небоевым потерям.
>Кстати еще интересный вопрос - с чего это корейская ПВО стала такой мощной, чтобы основную массу потерь американцам нанести?

Даже если все 230 Сейбров были сбиты Мигами, то все равно заявок от одного 64го ИАК поступило в 3 раза больше. Если уже не считать что сколько-то сбили Китайцы и Корейцы...

От	Claus
К	yak v (03.05.2008 23:23:04)
Дата	03.05.2008 23:31:13

Re: Какой крик

>Даже если все 230 Сейбров были сбиты Мигами
а почему только Сейбров? МиГи против разных самолетов действовали.

>то все равно заявок от одного 64го ИАК поступило в 3 раза больше.
А при чем здесь заявки? Эффективность характеризуется соотношением потерь, а не заявок.

>Если уже не считать что сколько-то сбили Китайцы и Корейцы...
Процентов 20-30 на их авиацию наверное можно списать. Больше едва ли выйдет.

От	В. Кашин
К	Exeter (03.05.2008 19:22:59)
Дата	03.05.2008 20:04:11

Re: Какой крик

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!
>>
>>>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>>>
>>>Е:
>>>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>>>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
>> Размеры театра?
>
>Е:
>И какую роль играли размеры театра в Германии в 1945 году? :-))
Как пример: размеры театра (с учетом меньшего радиуса действия советских самолетов), количество средств войсковой ПВО противника, характер целей и т.п. Многие базовые условия воздушной войны на Востоке были иными, чем на Западе. Сводить все к 1945 г ИМХО неправильно.

>>>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>>>
>>>Е:
>>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
>> Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.
>
>Е:
>Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе, тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.
Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов. Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
Т.е. характер воздушной войны будет другим - "профильными целями" для стратегической авиации англосаксов в Европе будут разве только транспортные узлы. Основная борьба будет вестись над позициями сухопутных войск на малых высотах.

>>> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
>>
>>>Е:
>>>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
>> Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях?
>
>Е:
>Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника, и над линией фронта не действовали, на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
Я посмотрел Ваше пояснение. Авиация противника также базировалась на аэродромах вне воздействия противника.
Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать? Не иначе как на Ил-28, ага. С китайскими и корейскими пилотами. Интересно, в каком количестве. Все остальное без сопровождения на всем протяжении полета шансов не имело.
В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.

> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон

>Е:
>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"? F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>Соотношение 1,5-1,6 заявок к реальным потерям противника - это весьма и весьма низкий показатель оверклейма для воздушных войн.
>Послевоенные штабные оценки ВВС США были вообще в 379 "достоверно" сбитых МиГ-15, что даже ниже реальных потерь.
Так откуда именно цифра в 500 мигов?
>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>
>Е:
>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
А если бы советские ВВС - на их аэродромы? Да и вообще в этом случае имеем открытый конфликт, все условия надо будет смотреть в комплексе.
>А если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?
Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.
>Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.
Хуже по навыкам летчиков (меньше имеющих опыт боевых действий, необходимо переучиваться на реактивные). Кроме того - важное отличие состоит в том, что истребители уже совершили качественный скачок, а ударные самолеты ан масс - на том же уровне.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (03.05.2008 20:04:11)
Дата	03.05.2008 22:08:09

Re: Какой крик

ЗДравствуйте!

>>>>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!
>>>
>>>>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>>>>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
>>> Размеры театра?
>>
>>Е:
>>И какую роль играли размеры театра в Германии в 1945 году? :-))
> Как пример: размеры театра (с учетом меньшего радиуса действия советских самолетов), количество средств войсковой ПВО противника, характер целей и т.п. Многие базовые условия воздушной войны на Востоке были иными, чем на Западе. Сводить все к 1945 г ИМХО неправильно.

Е:
Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.

>>>>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
>>> Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.
>>
>>Е:
>>Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе, тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.
> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.

Е:
Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".

Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.

Е:
Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.

> Т.е. характер воздушной войны будет другим - "профильными целями" для стратегической авиации англосаксов в Европе будут разве только транспортные узлы. Основная борьба будет вестись над позициями сухопутных войск на малых высотах.

Е:
Почему? В-17 будут с малых высот бомбить?

>>>> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
>>>
>>>>Е:
>>>>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
>>> Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях?
>>
>>Е:
>>Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника, и над линией фронта не действовали, на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
> Я посмотрел Ваше пояснение. Авиация противника также базировалась на аэродромах вне воздействия противника.

Е:
И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?

> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?

Е:
Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.

> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).

Е:
ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.

>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>
>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>
>>Е:
>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?

Е:
335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.

F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.

Е:
Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
Официальный отчет 64-го ИАК:

F-86 - 651
F-84 - 178
F-80 - 121
F4U - 2
Meteor - 28
F-47 - 2
F-51 - 30
F-94 - 13
B-26 - 8
B-29 - 69
B-45 - 2
прочие - 2

Плюс заявки ОВА (из того же отчета):

F-86 - 181
F-84 - 27
F-80 - 30
F4U - 15
B-26 - 1
Meteor - 2
F-51 - 1
прочие - 2

>>Соотношение 1,5-1,6 заявок к реальным потерям противника - это весьма и весьма низкий показатель оверклейма для воздушных войн.
>>Послевоенные штабные оценки ВВС США были вообще в 379 "достоверно" сбитых МиГ-15, что даже ниже реальных потерь.
> Так откуда именно цифра в 500 мигов?

Е:
См. выше.

>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.

Е:
Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))

>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>
>>Е:
>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?

Е:
Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.

Да и вообще в этом случае имеем открытый конфликт, все условия надо будет смотреть в комплексе.
>>А если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?
> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.

Е:
С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.

>>Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.
> Хуже по навыкам летчиков (меньше имеющих опыт боевых действий, необходимо переучиваться на реактивные).

Е:
Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (03.05.2008 22:08:09)
Дата	04.05.2008 00:05:47

Re: Какой крик

Добрый день!
>Е:
>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.

Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?

>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>
>Е:
>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.

> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.

>Е:
>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.

>
>Е:
>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.

>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>
>Е:
>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой? ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>
>Е:
>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.
>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>
>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>
>>>Е:
>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>
>Е:
>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.

> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.

>Е:
>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>Официальный отчет 64-го ИАК:

>F-86 - 651
>F-84 - 178
>F-80 - 121
>F4U - 2
>Meteor - 28
>F-47 - 2
>F-51 - 30
>F-94 - 13
>B-26 - 8
>B-29 - 69
>B-45 - 2
>прочие - 2

>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):

>F-86 - 181
>F-84 - 27
>F-80 - 30
>F4U - 15
>B-26 - 1
>Meteor - 2
>F-51 - 1
>прочие - 2
Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.

>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>
>Е:
>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.

>>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>>
>>>Е:
>>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
>> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?
>
>Е:
>Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.

Только ли у советской?
>> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.
>
>Е:
>С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.
От многократного повторения недоказанного тезиса он верным не становится. Откуда мы знаем, что такое понимание имело место?

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (04.05.2008 00:05:47)
Дата	04.05.2008 01:23:57

Re: Какой крик

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>
> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?

Е:
Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.

>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>
>>Е:
>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.

Е:
Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.

>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>
>>Е:
>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.

Е:
Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.

>>
>>Е:
>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.

Е:
И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.

>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?

Е:
Ссылку не дам, а документы имеются.

ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

Е:
Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?

>>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>>
>>Е:
>>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
> И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.

Е:
Причем тут масштабы советского присутствия на театре?? Ваш же тезис был о том, что китайцам давали мало современного оружия. Я же Вам показываю, что на конец 1951 года ВВС НОАК были САМЫЕ СОВРЕМЕННЫЕ В МИРЕ, поскольку ни одна страна в мире тогда больше не имела парк истребительной авиации, на 2/3 состоящий из реактивных истребителей со стреловидным крылом.

>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>
>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>
>>>>Е:
>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>
>>Е:
>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.

Е:
Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.

>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>
>>Е:
>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>
>>F-86 - 651
>>F-84 - 178
>>F-80 - 121
>>F4U - 2
>>Meteor - 28
>>F-47 - 2
>>F-51 - 30
>>F-94 - 13
>>B-26 - 8
>>B-29 - 69
>>B-45 - 2
>>прочие - 2
>
>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>
>>F-86 - 181
>>F-84 - 27
>>F-80 - 30
>>F4U - 15
>>B-26 - 1
>>Meteor - 2
>>F-51 - 1
>>прочие - 2
> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.

Е:
Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.

>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>
>>Е:
>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.

Е:
Подсчеты у меня корректные. Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (04.05.2008 01:23:57)
Дата	04.05.2008 08:54:28

Re: Какой крик

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>>
>> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?
>
>Е:
>Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
Что значит "не обеспечивали"? Немцы были в состоянии наносить отдельные удары, но не оказывать влияние на ход боевых действий. Советские ВВС напротив оказывали влияние на ход боевых действий.
>Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.
Действия над морем не обязательно свидетельствуют об эффективности сухопутной ударной авиации. Также как качество береговой артиллерии ничего не говорит о качестве полевой. Это специфическая сфера, где нужна специфическая подготовка и соответствующая матчасть.

>>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>>
>>>Е:
>>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
>> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.
>
>Е:
>Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.

Мы говорим не о налетах на Владик и тп. места, а об уничтожении промышленных центров с соответствующими последствиями для войны в Европе. Из Южного Китая лететь до Урала, Горького или Москвы, как мне кажется, несколько дальше, чем до Японии.

>>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>>
>>>Е:
>>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
>> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.
>
>Е:
>Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.
Вопрос в эффективности.

>>>
>>>Е:
>>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
>> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.
>
>Е:
>И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.

>>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
>> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?
>
>Е:
>Ссылку не дам, а документы имеются.
Так что там говорится-то? Что "ситуация ухудшается", или что ударные действия в принципе не возможны?

>ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

>Е:
>Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?
То, что китайская ИА, очевидно, не была готова к выполнению столь сложных задач. Но мы-то говорим о советских ВВС, не так ли?

>>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>>
>>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>>
>>>Е:
>>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
>> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.
>
>Е:
>Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
Это не был мой главный тезис. Я главным образом усомнился в двукратном превосходстве советских потерь над американскими. И оказался прав.
>Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.
Как Вы ее получили? Получить ее можно с некоторой точностью только сопоставляя данные о каждой конкретной потере ООНовцев с данными о вылетах 64-го ИАК и ОВА (не уверен, что для ОВА эти данные опубликованы). + давайте тогда учитывать,что во многих случаях приоритетными целями МиГов были не реактивные истребители, а поршневые ударные самолеты. Т.е. такие простые подсчеты ни о чем не говорят.

>>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>>
>>>Е:
>>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>>
>>>F-86 - 651
>>>F-84 - 178
>>>F-80 - 121
>>>F4U - 2
>>>Meteor - 28
>>>F-47 - 2
>>>F-51 - 30
>>>F-94 - 13
>>>B-26 - 8
>>>B-29 - 69
>>>B-45 - 2
>>>прочие - 2
>>
>>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>>
>>>F-86 - 181
>>>F-84 - 27
>>>F-80 - 30
>>>F4U - 15
>>>B-26 - 1
>>>Meteor - 2
>>>F-51 - 1
>>>прочие - 2
>> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.
>
>Е:
>Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
Да-да, а советские танкисты в ВОВ, как известно, сражались в основном с Тиграми и Фердинандами.
>И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.
Ну так от того "до какой степени основная" и кроется ответ на вопрос об эффективности советской ИА. Разделение потерь от ИА и от ЗА, а также потерь от действий 64 ИАК и ОВА - непростая задача.

>>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>>
>>>Е:
>>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
>> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.
>
>Е:
>Подсчеты у меня корректные.
Некорректные поскольку Вы смешиваете советские и китайские потери и почему-то не учитываете потери поршневых самолетов. Сбитие поршневого ударного самолета, идущего в сопровождении Сейбра - ничуть не менее значимое достижение, чем сбитие самого Сейбра.
>Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))
Популярная мифология и болезненное желание "раскрыть всем глаза" - это две стороны одной медали:))

С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	Exeter (03.05.2008 22:08:09)
Дата	03.05.2008 23:25:24

Re: Какой крик

>Е:
>Можно сколько угодно жонглировать терминами
А утверждение, что полное отсутствие воздействия на аэродромы США в корее и частичное воздействие на аэродромы СССР, является преимуществом СССР - это не жонглирование?

>и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом -союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует.
И в чем выражается реализация/нереализация? Нельзя ли внятно объяснить.

>Е:
>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
А когда вместе с немцами своих снесли - это кому кровь попортили?

>Е:
>Вообще-то, в ОВА только у китайцев
А каким образом китайцы могут характеризовать качество советских ВВС? Что за бред?

>Е:
>Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.
Там еще и ПВОшники появились.

От	Exeter
К	Claus (03.05.2008 23:25:24)
Дата	04.05.2008 01:32:19

Re: Какой крик

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно сколько угодно жонглировать терминами
>А утверждение, что полное отсутствие воздействия на аэродромы США в корее и частичное воздействие на аэродромы СССР, является преимуществом СССР - это не жонглирование?

Е:
Нет, это не жонглирование. Под воздействием на аэродромы я понимаю не периодические блокадные действия, а удары по самим аэродромам.

>>и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом -союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует.
>И в чем выражается реализация/нереализация? Нельзя ли внятно объяснить.

Е:
Реализация/нереализация выражается, например, в условиях для немцев ведения воздушной войны на Западе и на Востоке в том же 1945 году.
Смотрите, например, крик дущи СбитогонадБалтикой.

>>Е:
>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
>А когда вместе с немцами своих снесли - это кому кровь попортили?

>>Е:
>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев
>А каким образом китайцы могут характеризовать качество советских ВВС? Что за бред?

Е:
"Бред" - это выражение человека, не понимающего о чем идет речь, но жутко жаждущего хоть что-нибудь возразить. Разжевываю для глубоких интеллектуалов - заявленный тезис оппонента был, что де китайцам бомбить противника было нечем. Как видим, вполне было чем.

>>Е:
>>Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.
>Там еще и ПВОшники появились.

Е:
Там много кто появился, а вообще документы разбирательств по поводу плохих (даже по советским оценкам) результатов деятельности 64-го ИАК в кампании 1952 года, опубликованы.

С уважением, Exeter

От	СбитыйНадБалтикой
К	Exeter (02.05.2008 21:31:48)
Дата	02.05.2008 21:49:17

Re: Какой крик

>Е:
>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.

Из чего сие следует?
С Уважением

От	СергейК
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:49:17)
Дата	02.05.2008 22:56:43

Re: Какой крик

>Из чего сие следует?

Факты - вещь упрямая:) Ну и логично же все: немецкому народу было обещано мирное небо, а тут такая незадача - налеты. Опять же промышленность страдает. Значит нужно ПВО, и чем дальше - тем больше. Немецкие истребители выкладывались на западном фронте по полной.

От	yak v
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:49:17)
Дата	02.05.2008 22:48:12

Re: Какой крик

>>Е:
>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
>

>Из чего сие следует?
>С Уважением

Из фактов.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Exeter (02.05.2008 21:31:48)
Дата	02.05.2008 21:48:02

Re: Какой крик

При благоприятных условиях в Корее? а когда там были благоприятные условия? не тогда ли когда каждый лётчик мог разговаривать в эфире только по китайски, не? В Корее, весьма ограничеными силами сбили спесь с Амеров.
С каких это дел наши потери были выше чем у амеров, по каким данным? не по амеровским ли, так кроме США там воевали войска ООН, англичане всякие... Оокнчательные данные по потерям в Корее в сША засекречены, на свет всплывают всякие отрывки основанные на косвенных материалах и воспоминаниях. Вопрос по соотношению потерь Авиации в Корее открыт и дискуссионен.
С Уважением

От	БорисК
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:48:02)
Дата	03.05.2008 07:26:24

Re: Какой крик

>Оокнчательные данные по потерям в Корее в сША засекречены

Кто конкретно и когда их засекретил?

От	СбитыйНадБалтикой
К	БорисК (03.05.2008 07:26:24)
Дата	03.05.2008 14:27:41

ПО Засекречености данных по потерям США...

...виноват, погорячился. Скорее не засекречены а представлены совершенно определённым образом. пропаганда-с.
С Уважением

От	БорисК
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 14:27:41)
Дата	04.05.2008 08:18:02

Re: ПО Засекречености

>...виноват, погорячился. Скорее не засекречены а представлены совершенно определённым образом. пропаганда-с.

А по Вьетнамской войне - тоже пропаганда? Кто занимается этой пропагандой? Вы знаете, что правительство США по закону не может владеть СМИ?

С уважением, БорисК.

От	yak v
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:48:02)
Дата	02.05.2008 22:55:33

Re: Какой крик

>Оокнчательные данные по потерям в Корее в сША засекречены, на свет всплывают всякие отрывки основанные на косвенных материалах и воспоминаниях. Вопрос по соотношению потерь Авиации в Корее открыт и дискуссионен.
>С Уважением

И вы знаете что данные засекречены, откуда? Или они засекречены потому что они несовпадают с вашим представление о том как они должны быть?

Владимир

От	Claus
К	yak v (02.05.2008 22:55:33)
Дата	03.05.2008 01:50:01

Re: Какой крик

>И вы знаете что данные засекречены, откуда? Или они засекречены потому что они несовпадают с вашим представление о том как они должны быть?

Я уже приводил пример по "точности" американских данных:
F-86A-5-NA (с/н 49-1319) сбитый Пепеляевым, севший на брюхо и который потом у нас исследовали.

А по корвальду этот сейбр проходит как сбитый gnd fire.
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_934.htm

И это при том, что летчика американцы спасли. А по описанию Пепеляева сейбр был сбит не внезапной атакой, а в воздушном бою, который начался на 8000м (офигенная точность огня с земли, аж на 8 км достали).

От	yak v
К	Claus (03.05.2008 01:50:01)
Дата	03.05.2008 02:03:57

Re: Какой крик

>>И вы знаете что данные засекречены, откуда? Или они засекречены потому что они несовпадают с вашим представление о том как они должны быть?
>
>Я уже приводил пример по "точности" американских данных:
>F-86A-5-NA (с/н 49-1319) сбитый Пепеляевым, севший на брюхо и который потом у нас исследовали.

>А по корвальду этот сейбр проходит как сбитый gnd fire.
> http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_934.htm

>И это при том, что летчика американцы спасли. А по описанию Пепеляева сейбр был сбит не внезапной атакой, а в воздушном бою, который начался на 8000м (офигенная точность огня с земли, аж на 8 км достали).

Неточности и засекреченность это немного разные вещи.

От	СбитыйНадБалтикой
К	yak v (03.05.2008 02:03:57)
Дата	03.05.2008 14:29:57

Re: Какой крик

>
>Неточности и засекреченность это немного разные вещи.

Согласен. (СМ. пост выше)
Не неточности, а скорее трактовка и удобные для внутреннего пользования выводы.
С Уважением

От	Claus
К	yak v (03.05.2008 02:03:57)
Дата	03.05.2008 12:08:31

Re: Какой крик

>Неточности и засекреченность это немного разные вещи.
Неточности - это мягко сказанно. Самолет однозначно идентифицируется нами, так как был захвачен практически в целом виде.

Летчик американцами спасен и информацию они могли получить из первых рук.

По описанию Пепеляева сейбр был сбит не внезапной атакой, а в воздушном бою, в котором сейбры сами успели его атаковать. Причем бой произошел на большой высоте. т.е. у летчика сейба не было никаких оснований считать, что его сбили с земли.

А в итоге сейбр числится как "hit by gnd fire".

Вот и интересно, сколько еще подобных самолетов в статистику МиГов не попало?

От	badger
К	Claus (03.05.2008 12:08:31)
Дата	03.05.2008 14:26:47

Re: Какой крик

>Летчик американцами спасен и информацию они могли получить из первых рук.

Летчик мог просто соврать :) Это ещё с "белокурых рыцарей" повелось что зенитками быть сбитым незападло :)

От	Claus
К	badger (03.05.2008 14:26:47)
Дата	03.05.2008 15:30:14

Re: Какой крик

>>Летчик американцами спасен и информацию они могли получить из первых рук.
>
>Летчик мог просто соврать :) Это ещё с "белокурых рыцарей" повелось что зенитками быть сбитым незападло :)

Так ведь бой же в группе велся. Тогда должна была вся группа соврать.

Да и если такое вранье было распространенным - то это ведь тоже на статистику должно повлиять.

С нашими то все проще - они могли быть сбиты только истребителями.

В принципе, если есть какие либо данные по сбитым сейбрам, номера которых известны по данным нашей стороны, то можно сверить, что про них американцы пишут. Может какую то картину это даст.

От	И. Кошкин
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:48:02)
Дата	02.05.2008 21:51:37

Не только разговаривать по китайски, но и глаза к ушам оттягивать. (-)

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (02.05.2008 21:51:37)
Дата	02.05.2008 23:10:53

Один ветеран до сих пор помнит слова на китайском,у другого

Приветствую.отсканили фотку со словами(типа разговорника),но вот что заставляли глаза к ушам отягивать... ;-))))

От	СбитыйНадБалтикой
К	И. Кошкин (02.05.2008 21:51:37)
Дата	02.05.2008 21:59:10

Вы зря вот так шуткуете.

Это достоверный факт.
С Уважением

От	tarasv
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:59:10)
Дата	02.05.2008 22:59:35

Re: Достоверный факт что Вы ничего про ту войну даже не читали (-)

От	Никита
К	tarasv (02.05.2008 22:59:35)
Дата	03.05.2008 21:54:23

Данная проблема упоминается в мемуарах Крамаренко. Они "отредактированы"? (-)

От	tarasv
К	Никита (03.05.2008 21:54:23)
Дата	04.05.2008 02:47:30

Re: То что проблема была никак не отменяет того что

ув СбитыйНадБалтикой парой постов выше расскзал много интересного ;) но правда вовремя дал задний ход.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (02.05.2008 21:31:48)
Дата	02.05.2008 21:34:45

Так его наверное англосаксы сбили, вот душа и болит, требует дУша))) (-)

От	Максим Гераськин
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:14:25)
Дата	02.05.2008 21:19:21

Re: Вот что...

>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.

Как раз с 1943 бОльшая часть истребительной авиации у немцев держится на Западе, где и происходит основная воздушная война.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 21:19:21)
Дата	02.05.2008 21:38:41

Re: Вот что...

>Как раз с 1943 бОльшая часть истребительной авиации у немцев держится на Западе, где и происходит основная воздушная война.
Да ну! откуда такие данные по 43-му году. На Д-день превосходство союзников в воздухе было 5000 против 100 у немцев (Точные цифры не помню, но порядок такой.) А где остальные аэропланы? Не на востоке ли?
С Уважением

От	Максим Гераськин
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:38:41)
Дата	02.05.2008 22:05:07

Re: Вот что...

>>Как раз с 1943 бОльшая часть истребительной авиации у немцев держится на Западе, где и происходит основная воздушная война.
>Да ну! откуда такие данные по 43-му году.

Вот такой был пост Малыша ( сейчас ссылка не работает )
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html

Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет.
Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте,
12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД. Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют
826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине
приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет
вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так -
наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД. Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich (см. ссылку).

От	Claus
К	Максим Гераськин (02.05.2008 22:05:07)
Дата	03.05.2008 12:22:24

Re: Вот что...

>12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД. Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
>Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют
>826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине
>приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет
>вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так -
>наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД. Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich (см. ссылку).

А это общие потери или только боевые? Речь о том, попали ли в эту статистику разбитые при обучении самолеты.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 22:05:07)
Дата	02.05.2008 22:10:30

Re: Вот что...

Спасибо за инфу изучу, нет ли разбивки по типам самолётов?
С Уважением

От	Максим Гераськин
К	Exeter (02.05.2008 20:08:02)
Дата	02.05.2008 21:11:52

Re: Вот что...

>По поводу качества личного состава русских ВВС там отмечается высокий политморсос, основывающийся в значительной мере на длительном количественном превосходстве над немцами

Так оно и продолжится - у РККА БУДЕТ двойное преимущество в тактической авиции ( согласно плну ). А вот союзникам придется несладко - у них то НЕ будет численного преимущества.

И еще там пишут, что their pilots are always reasonably competent, sometimes brilliant ...

>и что вообще личный состав "are not poorly" в подготовке и дисциплине по отношению к ВВС союзников.

Здесь неразборчиво в оригинале. Перевод же звучит так "Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС".

От	Palmach
К	Максим Гераськин (02.05.2008 21:11:52)
Дата	02.05.2008 22:38:01

С точностью на оборот.

>Здесь неразборчиво в оригинале. Перевод же звучит так "Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС".

"not nearly as" означает и рядом не стояли.

От	Exeter
К	Максим Гераськин (02.05.2008 21:11:52)
Дата	02.05.2008 21:41:11

Re: Вот что...

Здравствуйте!

>И еще там пишут, что their pilots are always reasonably competent, sometimes brilliant ...

Е:
Ну Вы же понимаете, что сие можно про любые ВВС сказать. Везде пилоты "always reasonably competent", а некоторые "sometimes brilliant". А дальше именно "are not poorly", что отнюдь не есть признак восхищения как такового.

>>и что вообще личный состав "are not poorly" в подготовке и дисциплине по отношению к ВВС союзников.
>
>Здесь неразборчиво в оригинале. Перевод же звучит так "Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС".

Е:
Замечательно :-)) "В оригинале неразборчиво", а перевод есть. Нет там слов про "практически на уровне". Там написано именно "неплохи" ("are not poorly"). Фраза корявоватая, как я понимаю, но не надо смещать акценты.

С уважением, Exeter

От	Владимир Несамарский
К	Exeter (02.05.2008 21:41:11)
Дата	02.05.2008 22:40:25

Разрещите влезть насчет "are not poorly"

Приветствую

Коллеги, Вы тут перевели "are not poorly" в нескольких вариантах, а именно:
- "что отнюдь не есть признак восхищения как такового"
- "Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС"
- "неплохи" с примечанием "фраза корявовата"

На самом деле фраза вполне себе некорявая, и оборот обычный в литературном английском, особенно того времени. Смысл "are not poorly" заключается в противопоставлении вновь сформированного мнения более раннему ошибочному. То есть они ранее ошибочно полагали, что по подготовке и дисциплине русские плохи, а вот поди ж ты - отнюдь! Наиболее адекватный перевод, на мой взгляд, такой, - "вовсе не так плохи, как предполагалось раньше, а возможно и хороши". Так что ув. Exeter ближе к истине.

С уважением Владимир

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (02.05.2008 22:40:25)
Дата	02.05.2008 22:46:49

Ре: Разрещите влезть насчет "аре нот поорлы"

Если считать что там "поорлы", то фраза станет "They are not poorly as well trained or disciplined as the Allied Air Forces", что совершенно бессмысленно с точки зрения грамматики.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (02.05.2008 22:46:49)
Дата	03.05.2008 11:59:57

"poorly" или "nearly"

Приветствую

>Если считать что там "поорлы", то фраза станет "They are not poorly as well trained or disciplined as the Allied Air Forces", что совершенно бессмысленно с точки зрения грамматики.

Согласен. Да и в размещенном здесь фотостате первая буква скорее "n". Если написано "nearly", то Ваш перевод правильный, и авторы в самом деле заявляют, что "РККА несравненно хуже союзников по подготовке и дисциплине".

С уважением Владимир

От	Максим Гераськин
К	Exeter (02.05.2008 21:41:11)
Дата	02.05.2008 22:13:25

Re: Вот что...

>А дальше именно "are not poorly", что отнюдь не есть признак восхищения как такового.

Все-таки "are not poorly" весьма спорно
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/018.htm

>Е:
>Замечательно :-)) "В оригинале неразборчиво", а перевод есть.

Перевод был сделан с более разборчивого оригинала :)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Exeter (02.05.2008 21:41:11)
Дата	02.05.2008 21:57:46

Re: Вот что...

Эти амеские снисходительные майсы про нашу авиацию обидны но не более: дело было в Триесте где стояли на одном аэродроме наши истребители вроде как Як-9 и амеры. амерский , какойто заслуженый там ётчик, всё хихикал и подкавыривал наших за "фанерные этажерки" и "парусиновые туфли", выкобенивался короче, ну наши длждались как он в воздух поднялся со своим ведомым, подняли свою пару и устроили незапланированный учебный бой: гоняли амеров до седьмого пота пока те "к маме не запросились" - на аэродром (Привет БАВАРИЯ!). Конечно был скандал - наши долго извенялись, двух наших лётчиков наказали, апотом втихоря наградили. С тех пор под**ки прекратились и гонор с амеров спал...
С Уважением

От	Forger
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:09:41)
Дата	02.05.2008 18:23:51

Спасибо! Расставили точки над i (-)

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:09:41)
Дата	02.05.2008 18:20:05

Мои пять копеек

В рассматриваемом документе предполагается привлечение всего 10 немецких дивизий, аргументируется, что большее число привлечь затруднительно.

Здесь и находится "точка бифуркации", на мой взгляд. Если Англии и ее союзникам не удается использовать немецкую машину ( 10 немецких дивизий означает что НЕ удается ) - шансы РККА весьма велики.

Если же вермахт воююет на стороне Англии - пипец.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:20:05)
Дата	02.05.2008 21:18:45

Re: Мои пять...

>В рассматриваемом документе предполагается привлечение всего 10 немецких дивизий, аргументируется, что большее число привлечь затруднительно.

>Здесь и находится "точка бифуркации", на мой взгляд. Если Англии и ее союзникам не удается использовать немецкую машину ( 10 немецких дивизий означает что НЕ удается ) - шансы РККА весьма велики.

>Если же вермахт воююет на стороне Англии - пипец.
Да ну! Наши уделали на Востоке 7 из 8 немецких дивизий, в Сталинграде окучили фактически 25, а тут смотрите 10 дивизий не раз битых немцев и всё пипец! Дас ист фантастиш! Я-я штангенциркуль!
"Смешно слушать"(с)
С Уважением

От	Максим Гераськин
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:18:45)
Дата	02.05.2008 21:20:35

Re: Мои пять...

>Да ну! Наши уделали на Востоке 7 из 8 немецких дивизий, в Сталинграде окучили фактически 25, а тут смотрите 10 дивизий не раз битых немцев и всё пипец!

10 немецких дивизий как раз ничего не изменят

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 21:20:35)
Дата	02.05.2008 21:34:44

Re: Мои пять...

К счастью не изменили бы и 20
С Уважением

От	Белаш
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:20:05)
Дата	02.05.2008 19:30:16

И еще грошик :).

Приветствую Вас!
>В рассматриваемом документе предполагается привлечение всего 10 немецких дивизий, аргументируется, что большее число привлечь затруднительно.

>Здесь и находится "точка бифуркации", на мой взгляд. Если Англии и ее союзникам не удается использовать немецкую машину ( 10 немецких дивизий означает что НЕ удается ) - шансы РККА весьма велики.

>Если же вермахт воююет на стороне Англии - пипец.

Тут опять же много вопросов - как именно воюет, как союзники из толпы военнопленных создадут отдельные боеспособные и оснащенные структуры (мало им было хлопот со снабжением?), не создадут ли русские аналог "хиви" из уже своих пленных - благо в реале прецедентов было много, а чтобы не умереть с голоду в условиях продолжающейся войны, в водители и подносчики боеприпасов пойдут многие. Не исключено, что найдутся и летчики с танкистами - это уже чтобы сквитаться. Трофеев у КА предостаточно, включая заводы по производству самолетов, в т. ч. реактивных, танков, САУ и зениток, причем работоспособных.
С уважением, Евгений Белаш

От	СбитыйНадБалтикой
К	Белаш (02.05.2008 19:30:16)
Дата	02.05.2008 21:23:04

Re: И еще...

>Тут опять же много вопросов - как именно воюет, как союзники из толпы военнопленных создадут отдельные боеспособные и оснащенные структуры (мало им было хлопот со снабжением?), не создадут ли русские аналог "хиви" из уже своих пленных - благо в реале прецедентов было много, а чтобы не умереть с голоду в условиях продолжающейся войны, в водители и подносчики боеприпасов пойдут многие. Не исключено, что найдутся и летчики с танкистами - это уже чтобы сквитаться. Трофеев у КА предостаточно, включая заводы по производству самолетов, в т. ч. реактивных, танков, САУ и зениток, причем работоспособных.
>С уважением, Евгений Белаш
После сдачи в плен союзники сохраняли организационно-штатную структуру многих немецких частей и подразделений, в особенности военных училищ (что кстати было запрещено договором союзников с СССР), хотя и без оружия, вроде как в плену, а вроде как на казарменом положении. так что быстренько организовать 10-12 дивизий вполне могли.
С Уважением

От	Максим Гераськин
К	Белаш (02.05.2008 19:30:16)
Дата	02.05.2008 21:17:20

Re: И еще...

>Тут опять же много вопросов - как именно воюет, как союзники из толпы военнопленных создадут отдельные боеспособные и оснащенные структуры (мало им было хлопот со снабжением?)

Я имею ввиду тяжелый для нас сценарий, когда против нас воюет половина вермахта (примерно как это было начиная с 1944 ), но при этом Германию мало что не бомбят, так еще и снабжают. Ну и Англия с союзниками подключатся.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (02.05.2008 21:17:20)
Дата	02.05.2008 21:36:10

Re: И еще...

1944 год это ТЯЖЁЛЫЙ СЦЕНАРИЙ????!!!!
в 1941-42 я думаю потежелее было
С Уважением

От	Евгений Путилов
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:36:10)
Дата	04.05.2008 01:14:13

Вас сколько раз сбивали? И как вылавливали из воды? (-)

От	Бурлак
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 17:44:51

Про авиацию много сказано

Дело - табак!

А что по всем остальным составляющим?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 16:44:58

Мнение ПАТТОНА - старый одесский анекдот:

"-Ви любите Карузо?
- Нэт терпеть не могу!
- А шо, ви его, таки слышали?
- Нэт, но мне напел Изя Рабинович..."

Он не сталкивался с нашими войсками, а пытается судить. Немцы наоборот заявляют о снижении к концу войны качества нашей пехоты ии повышения качества и значения артиллерии и танковых войск. При том, что мы имеем многочисленный Красный воздушный флот и лётчиков, как минимум не уступающих союзникам. Таковые войска значительно более сильные чем союзные, как по матчасти так и по навыкам/опыту, в этом я уверен. Снабжение плохое говоришь... так вы со своим замечательным снабжением драпали в Арденах от полудохлых немцев, пока в баках Пантер эссовской танковой армии "карасин" не закончился.
Об этом уже писалось не однократно: был в 1945 году, план по удару по советским войскам силами Союзников, назывался "Немыслимое", по его оценке БД заканчиваль высадкой КА на английских островах.
С Уважением

От	Begletz
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:44:58)
Дата	03.05.2008 04:41:34

Вообщета никто в Арденнах от немцев особенно не драпал.

> Снабжение плохое говоришь... так вы со своим замечательным снабжением драпали в Арденах от полудохлых немцев, пока в баках Пантер эссовской танковой армии "карасин" не закончился.

Одна "зеленая" дивизия была окружена и практически уничтожена, и еще несколько вспомогательных частей немцы разогнали. Не забывайте, что этот участок амеры считали второстепенным, и там плотность войск была низкой. Там, где войска были, немцы ничего не добились. "Гитлерюгенд" за 3 дня потерял 2/3 танков, но практически с места не сдвинулся.

От	Водопьянов
К	Begletz (03.05.2008 04:41:34)
Дата	03.05.2008 07:15:52

Re: Вообщета никто...

>Одна "зеленая" дивизия была окружена и практически уничтожена, и еще несколько вспомогательных частей немцы разогнали. Не забывайте, что этот участок амеры считали второстепенным, и там плотность войск была низкой. Там, где войска были, немцы ничего не добились. "Гитлерюгенд" за 3 дня потерял 2/3 танков, но практически с места не сдвинулся.

Какой у Вас получился загадочный пост.
"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?
Или наступать следует там где плотность войск высокая? "Вахта на Рейне" - образцовая операция на окружение, командование союзников проявило полную, абсолютную беспомощность в хоть сколь нибудь маневренной войне. Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.

От	Begletz
К	Водопьянов (03.05.2008 07:15:52)
Дата	03.05.2008 16:56:33

Читайте повнимательнее в другой раз

>Какой у Вас получился загадочный пост.
>"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?
>Или наступать следует там где плотность войск высокая? "Вахта на Рейне" - образцовая операция на окружение, командование союзников проявило полную, абсолютную беспомощность в хоть сколь нибудь маневренной войне. Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.

Я: никто не драпал
Вы: Был успех

Единственная образцовая операция была проведена 18й ФГД. Вообще, окружение по типу Канн не было целью операции. Такие варианты предлагались (так называемый "малый вариант" Моделя, например) но были отвергнуты.

>Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.

Ну да, в войне на истощение все неудачи этим объясняются.

От	Водопьянов
К	Begletz (03.05.2008 16:56:33)
Дата	03.05.2008 17:13:17

Re: Читайте повнимательнее...

>>Какой у Вас получился загадочный пост.
>>"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?

>
>Я: никто не драпал
>Вы: Был успех

>Единственная образцовая операция была проведена 18й ФГД.

То есть по плотностям и "ведру крови" не возражаете?

>Вообще, окружение по типу Канн не было целью операции. Такие варианты предлагались (так называемый "малый вариант" Моделя, например) но были отвергнуты.

Это была операция на окружение. Образцовая.

>>Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.
>
>Ну да, в войне на истощение все неудачи этим объясняются.

То есть опровергнуть не можете?

От	Begletz
К	Водопьянов (03.05.2008 17:13:17)
Дата	03.05.2008 20:33:44

Re: Читайте повнимательнее...

>То есть опровергнуть не можете?

А что опровергать-то? Что "драпали" я уже опроверг. Что "была образцовой операцией на окружение?" Ну посмотрите, кто в окружение попал, и сами себя опровергните.

От	Водопьянов
К	Begletz (03.05.2008 20:33:44)
Дата	03.05.2008 20:54:58

Re: Читайте повнимательнее...

От	Водопьянов
К	Begletz (03.05.2008 20:33:44)
Дата	03.05.2008 20:54:51

Re: Читайте повнимательнее...

>А что опровергать-то? Что "драпали" я уже опроверг. Что "была образцовой операцией на окружение?" Ну посмотрите, кто в окружение попал, и сами себя опровергните.

Союзники "драпали" в Арденнах. Этого Вы не опровергли никак. Как в Вашей голове противоречат друг другу тезисы "образцовая операция на окружение" и "состав окруженных"?
Впрочем я почитал Ваши посты на другие темы и в принципе понял с кем имею дело. Можете не трудиться отвечать.

От	Begletz
К	Водопьянов (03.05.2008 20:54:51)
Дата	03.05.2008 21:25:21

Re: Читайте повнимательнее...

>Союзники "драпали" в Арденнах. Этого Вы не опровергли никак.

Зачем опровергать очевидную чушь? Назовите, кто "драпал," тогда и будем опровергать. Кстати, любезный, какие такие еще нахрен "союзники" в Арденнах?! Это участок 1й А США, сосед слева 9я А США, сосед справа 3я А США.

Как в Вашей голове противоречат друг другу тезисы "образцовая операция на окружение" и "состав окруженных"?

Очень просто. В окружение в вашей "образцовой операции на окружение" попала только 106я ПД США, что было лишь частным эпизодом операции. Были ли действия 18й ФГД "образцовой операцией на окружение?" Да, были. Была ли таковой вся немецкая наступательная операция? Нет, не была. Задумывалась как таковая? Возможно. Можно еще поспорить, насколько реально Бастонья была в окружении, но это уже схоластика.

>Впрочем я почитал Ваши посты на другие темы и в принципе понял с кем имею дело. Можете не трудиться отвечать.

Вообщето эту ветку начал я, могли бы и не соваться.

От	Евгений Путилов
К	Begletz (03.05.2008 21:25:21)
Дата	04.05.2008 01:29:52

Re: Читайте повнимательнее...

Доброго здравия!

>Можно еще поспорить, насколько реально Бастонья была в окружении, но это уже схоластика.

А че там схоластичного? Особенно в свете ответа американского комдива на предложение немцев сдаться :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	amyatishkin
К	Евгений Путилов (04.05.2008 01:29:52)
Дата	04.05.2008 07:52:39

Монтгомери по этому поводу написал

в телеграмме начальнику генштаба:
«На сей раз мы не можем уходить через Дюнкерк, потому что он все еще в руках у немцев».
Оптимист, да.

От	Begletz
К	Водопьянов (03.05.2008 07:15:52)
Дата	03.05.2008 16:53:10

Re: Вообщета никто... (-)

От	Водопьянов
К	Begletz (03.05.2008 04:41:34)
Дата	03.05.2008 05:23:14

Re: Вообщета никто...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Водопьянов (03.05.2008 05:23:14)
Дата	03.05.2008 14:32:49

Re: Вообщета никто...

>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
Да ещё на Одере Советские Мех.корпуса вылезли из камышей.
С Уважением

От	Водопьянов
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 14:32:49)
Дата	03.05.2008 17:15:44

Re: Вообщета никто...

>>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
>Да ещё на Одере Советские Мех.корпуса вылезли из камышей.

"Мехкорпуса РККА вылезли из камышей" = "развить успех было нечем".

>С Уважением

Аналогично.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Водопьянов (03.05.2008 17:15:44)
Дата	03.05.2008 19:28:52

Re: Вообщета никто...

Тут нюансы:Переброшенная из Арден 5ТА СС нарисовалась всё же не на Берлинском направлении, а сильно южнее - Балатон/Будапешт, где вела себя крайне агрессивно- то есть резервы были существенны были даже у войск учавствовавших в наступлении в Арденах. Так что шевеление на Одере слишком косвеное отношение имеет к прекращению Движения немцев на Антверпен.
С Уважением

От	БорисК
К	Водопьянов (03.05.2008 05:23:14)
Дата	03.05.2008 06:48:36

Re: Вообщета никто...

>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.

Потому что американцы Бастонь удержали. А потом погода наладилась.

От	Водопьянов
К	БорисК (03.05.2008 06:48:36)
Дата	03.05.2008 07:06:10

Re: Вообщета никто...

>>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
>
>Потому что американцы Бастонь удержали. А потом погода наладилась.

Согласен. Но не понимаю как это опровергает мое утверждение. Погода и Бастонь помогли именно в той конкретной ситуации. И улучшение погоды и сохранение Бастони, при наличие резервов у немцев не помогло бы союзникам. "Северный ветер" с объединением направлений наступления решил бы "дорожную" проблему, после чего ВВС потеряли бы свою решающую роль. Выход к Антверпену, с окружением полумиллионной группировки, был абсолютно реален. Вопрос с ликвидацией котла дискутируем.

От	БорисК
К	Водопьянов (03.05.2008 07:06:10)
Дата	03.05.2008 09:31:59

Re: Вообщета никто...

>Согласен. Но не понимаю как это опровергает мое утверждение. Погода и Бастонь помогли именно в той конкретной ситуации. И улучшение погоды и сохранение Бастони, при наличие резервов у немцев не помогло бы союзникам. "Северный ветер" с объединением направлений наступления решил бы "дорожную" проблему, после чего ВВС потеряли бы свою решающую роль. Выход к Антверпену, с окружением полумиллионной группировки, был абсолютно реален. Вопрос с ликвидацией котла дискутируем.

Арденны считались непроходимыми для крупных сил из-за слабой дорожной сети. В 1940 г. у них получилось проскочить Арденны без помех, а в 1944 - нет. Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку. Это даже не учитывая общую нехватку горючего в рейхе.
Не было у немцев реальных шансов на существенный успех при том соотношении сил.

И каким образом ВВС потеряли бы свою решающую роль? Они ее еще как сохраняли, особенно после провала "Bodenplatte".

От	Водопьянов
К	БорисК (03.05.2008 09:31:59)
Дата	03.05.2008 13:01:53

Re: Вообщета никто...

>Арденны считались непроходимыми для крупных сил из-за слабой дорожной сети. В 1940 г. у них получилось проскочить Арденны без помех, а в 1944 - нет.

Зачем постить очевидные вещи?

Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку.

Могли и снабжали. Просто с большими трудностями.

>Не было у немцев реальных шансов на существенный успех при том соотношении сил.

Ну так я именно это с самого начала и утверждал.

>И каким образом ВВС потеряли бы свою решающую роль? Они ее еще как сохраняли, особенно после провала "Bodenplatte".

Да просто ВВС не могли остановить ни одно успешное стратегическое наступление.

От	БорисК
К	Водопьянов (03.05.2008 13:01:53)
Дата	04.05.2008 08:14:13

Re: Вообщета никто...

>Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку.

>Могли и снабжали. Просто с большими трудностями.

Я о том же самом и написал: "... не могли полноценно снабжать".

>Да просто ВВС не могли остановить ни одно успешное стратегическое наступление.

Так ясно, что ВВС не воюют в одиночку. Но они могут сильно облегчить жизнь своим войскам, и сильно затруднить ее вражеским.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 15:02:19

Все забывают один фактор...

... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
С Уважением

От	Forger
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата	02.05.2008 15:48:56

Логично!

Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось. Тито двинул бы на Грецию и т.д. Согласен. А то ВВС, ВВС....

От	СбитыйНадБалтикой
К	Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата	02.05.2008 16:27:39

Re: Логично!

Компартия США в этот период достигла своего пика.
С Уважением

От	sss
К	Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата	02.05.2008 16:23:54

со взрывами немецких аэродромов у них не очень получалось :)

>Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось.

Если интенсивность взрывов будет как против немцев - вряд ли кто-то их заметит.

>Тито двинул бы на Грецию...

Из идейных соображений? :)
В реале Тито двинул подальше от СССР чуть ли не сразу же, после того, как наши его освободили от немцев.

От	Forger
К	sss (02.05.2008 16:23:54)
Дата	02.05.2008 16:42:51

Re: со взрывами...

Про аэродрому я перегнул, но вот про Тито перегнули Вы - Тито был интересен не Сталин, а возможность чего-нить хапнуть для своего будущего царства под шумок - Триест у итальянцев забрать, а Греции их Македонию.

От	sss
К	Forger (02.05.2008 16:42:51)
Дата	02.05.2008 16:49:27

Re: со взрывами...

>Про аэродрому я перегнул, но вот про Тито перегнули Вы - Тито был интересен не Сталин, а возможность чего-нить хапнуть для своего будущего царства под шумок - Триест у итальянцев забрать, а Греции их Македонию.

Возможно что и хапнул бы, просто непонятно какое влияние это может оказать на обсуждаемый конфликт "западные союзники против СССР". Даже если и началась бы очередная вялотекущая балканская резня, ну и шла бы себе параллельно с новой мировой войной и по сути независимо от неё.

Заметной пользы для СССР и/или вреда для США в этой резне не просматривается.

От	Forger
К	sss (02.05.2008 16:49:27)
Дата	02.05.2008 16:59:02

Re: со взрывами...

>Возможно что и хапнул бы, просто непонятно какое влияние это может оказать на обсуждаемый конфликт "западные союзники против СССР". Даже если и началась бы очередная вялотекущая балканская резня, ну и шла бы себе параллельно с новой мировой войной и по сути независимо от неё.
В Греции были английские войска, а в Италии американцы и англичане
>Заметной пользы для СССР и/или вреда для США в этой резне не просматривается.
Но силы бы оттянул

От	sss
К	Forger (02.05.2008 16:59:02)
Дата	02.05.2008 17:12:30

Re: со взрывами...

>В Греции были английские войска, а в Италии американцы и англичане

Вот против них (войск союзников) Тито уж точно не выступал бы :)
Одно дело - захват территорий явочным порядком, до того как бардак закончился оформились новые границы, и другое дело - их отвоевание силой у западных держав. Тито знал прекрасно, что в наступательной войне против регулярных войск союзников его орлы низажгли бы :)

>Но силы бы оттянул

Да вряд-ли. Есть минимум 2 простых решения ,вообще не требующие отвлечения сил: либо просто забить на проблему до лучших времен (непосредственно союзников она ведь вообще не касается), либо, если уж так хочется - выдать итальянцам и грекам старья итальянского прямо с местных складов и пусть режут друг друга, не отвлекаясь на проблемы внешнего мира.

Да и вряд ли бы полез Тито, из югославов в ВМВ выпустили крови наверно не меньше, чем из русских, если считать в процентном отношении. Навоевался там уже народ по горло уже.

От	Forger
К	sss (02.05.2008 17:12:30)
Дата	02.05.2008 18:20:57

Re: со взрывами...

Цитата из Черчиля:
в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отно¬шении Италии..."1.

От	JGL
К	Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата	02.05.2008 16:13:35

Угу, а в восточной Европе...

Здравствуйте,

>Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось. Тито двинул бы на Грецию и т.д. Согласен. А то ВВС, ВВС....
... на советских коммуникациях активизируются АКовцы, УПАшники и всяко-разные прочие антисоветские вооружённые формирования.

С уважением, Юрий.

От	СбитыйНадБалтикой
К	JGL (02.05.2008 16:13:35)
Дата	02.05.2008 16:29:49

Re: Угу, а

В Реале они тоже активизировались но всю активность очень оперативно купировали войска НКВД. Только спапродические вылазки, типа убить семью председателя, а так сидели себе в норах до 56-го года.
С Уважением

От	JGL
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:29:49)
Дата	02.05.2008 16:48:58

Re: Угу, а

Здравствуйте,

>В Реале они тоже активизировались но всю активность очень оперативно купировали войска НКВД. Только спапродические вылазки, типа убить семью председателя, а так сидели себе в норах до 56-го года.
В реале у "лесных братьев" поддержка с Запада была мизерна. Организовать регулярную подпитку всей этой братии по воздуху союзники могли бы организовать быстро и эффективно. В результате Красная Армия получила бы у себя в тылу нехилое партизанское движение. Со всеми вытекающими отсюда прелестями вроде взорванных мостов и сообщения в Лондон о каждом чихе.

>С Уважением
С уважением, Юрий.

От	СбитыйНадБалтикой
К	JGL (02.05.2008 16:48:58)
Дата	02.05.2008 16:57:26

Фантазировать изволите?

>Здравствуйте,
Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
С Уважением

От	JGL
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:57:26)
Дата	02.05.2008 17:05:24

Не-а, я реалист.

Здравствуйте,

>Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно. Естественно, НКВД побивало бы партизан регулярно - но даже при полном господстве в восточной Европе реально им это удалось только к концу 50-х.

>С Уважением
С уважением, Юрий.

От	badger
К	JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата	03.05.2008 05:13:36

Re: Не-а, я...

>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно.

Характерно что восставшей против немцев Варшаве великий потенциал союзников никак не помог.

От	JGL
К	badger (03.05.2008 05:13:36)
Дата	03.05.2008 21:54:02

Варшава, ПМСМ, не совсем корректный пример в данном случае.

Здравствуйте,

>>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно.
>
>Характерно что восставшей против немцев Варшаве великий потенциал союзников никак не помог.
Там большое количество плохо вооружённых и слабо подготовленных бойцов пыталась удержать город под мощным напором хорошо подгоьовленной армии. Кстати, и сколько они таки продержались? ;)
В случае же поддержки подпольных диверсионно-разведовательных сил их эффективность моет быть достаточно высокой.

С уважением, Юрий.

От	СбитыйНадБалтикой
К	badger (03.05.2008 05:13:36)
Дата	03.05.2008 14:36:08

Варшава яркий пример, но...

...не самый вопиющий. Франция, тут уж до Англии доплюнуть да и то чё-та сопративленцы кроме как в колодец насрать ничего не могли сделать.
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата	02.05.2008 21:27:42

Да ну!

И чем это занимались наши доблестные УПАшный партизаны до конца 50-х годов? Они сидели в схронах и вылазили только продмаг ограбить или там пионерам морду набить. Это кстати есть в их мЕАМУРАХ, реально организованная "партизанская война" была окончена 47-49 годах, далее были отчаяные спародические акции, скорее бандитского толка.
С Уважением

От	JGL
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:27:42)
Дата	02.05.2008 23:32:37

Re: Да ну!

Здравствуйте,

>И чем это занимались наши доблестные УПАшный партизаны до конца 50-х годов? Они сидели в схронах и вылазили только продмаг ограбить или там пионерам морду набить. Это кстати есть в их мЕАМУРАХ, реально организованная "партизанская война" была окончена 47-49 годах, далее были отчаяные спародические акции, скорее бандитского толка.
А рассматриваемая нами альтернатива происходит в конце 50-х? ;) А в конце Второй мировой та же УПА вполне себе оттягивала на борьбу с собой изрядное количество ресурсов СССР, и при активной поддержке с запада могла доставить много проблем. Опять же не забываем про "лондонских" поляков и прочих усташей, готовых напакостить Красной Армии.

>С Уважением
С уважением, Юрий.

От	Белаш
К	JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата	02.05.2008 19:35:27

Будем реалистами :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно. Естественно, НКВД побивало бы партизан регулярно - но даже при полном господстве в восточной Европе реально им это удалось только к концу 50-х.

>>С Уважением
>С уважением, Юрий.
Вообще-то, по данным Россова, крупные националистические формирования были разгромлены уже к началу 45-го, а остальное - это уже выковыривание отдельных банд полууголовников из схронов. С их же активной помощью.
http://novoross-73.livejournal.com/3579.html
В стратегическом и тактическом отношении - практически нуль.
С уважением, Евгений Белаш

От	JGL
К	Белаш (02.05.2008 19:35:27)
Дата	02.05.2008 23:27:58

Re: Будем реалистами...

Здравствуйте,
>
>Вообще-то, по данным Россова, крупные националистические формирования были разгромлены уже к началу 45-го, а остальное - это уже выковыривание отдельных банд полууголовников из схронов. С их же активной помощью.
> http://novoross-73.livejournal.com/3579.html
>В стратегическом и тактическом отношении - практически нуль.
В конце Великой Отечественной у немцев были другие проблемы, нежели поддержка всяких отморозков, а союзники, по понятным причинам, этим не занимались. В расматриваемой же альтернативе у союзников появляется реальный интерес в поддержке подобных движений.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Юрий.

От	JGL
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата	02.05.2008 15:31:20

Re: Все забывают

Здравствуйте,
>... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
То-то немецки пролетарии все, как один, встали на защиту государства рабочих и крестьян. И своим соотечественикам наши бывшие союзники быстро бы разъяснили, какой плохой дядя Джо, припомнив и ГУЛАГ, и голодомор, и 37-й, и Молотов-Риббентороп, и ещё кучу всего...

>С Уважением
С уважением, Юрий.

От	neuro
К	JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата	03.05.2008 18:33:02

Re: Все забывают

>Здравствуйте,
>>... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
> То-то немецки пролетарии все, как один, встали на защиту государства рабочих и крестьян. И своим соотечественикам наши бывшие союзники быстро бы разъяснили, какой плохой дядя Джо, припомнив и ГУЛАГ, и голодомор, и 37-й, и Молотов-Риббентороп, и ещё кучу всего...
Посмотрите что-либо про заявление Мориса Тореза и отклики французских профсоюзов на него.
Рига Ю. В.

От	Forger
К	JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата	02.05.2008 16:46:13

Про ГУЛАГ там и так уже знали

Напомню масштаб коммунистического движения в Европе - Франция, Италия - массовые компартии, в Греции идет реальная гражданская война с участием коммунистов.
У немцев в 1941 году была своя идеалогия, под которую немецкий пролетариат душевно пошел шагать на Москву. У американцев такой идеологии не было - план Маршалла, холодная война пришло позже. А вот у коммунистов идеология была. Поэтому союзники и требовали распустить Интернационал, что бы не иметь организованную из Москвы пятую колонну.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Forger (02.05.2008 16:46:13)
Дата	02.05.2008 16:52:15

ГУЛАГ тогда, не был пугалом: ну так административная особенность СССР.

>Напомню масштаб коммунистического движения в Европе - Франция, Италия - массовые компартии, в Греции идет реальная гражданская война с участием коммунистов.
>У немцев в 1941 году была своя идеалогия, под которую немецкий пролетариат душевно пошел шагать на Москву. У американцев такой идеологии не было - план Маршалла, холодная война пришло позже. А вот у коммунистов идеология была. Поэтому союзники и требовали распустить Интернационал, что бы не иметь организованную из Москвы пятую колонну.
Не-не, решись Амеры с Бритами на военную авантюру, внитри этих стран поднялась, бы серьёзная "гыча"(с), прикол в том, что многие немецкие пленные хотели бы поучавствовать на стороне СССР в этой войне, чтоб отомстить союзникам, как им казалось за предательство.
С Уважением

От	Forger
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:52:15)
Дата	02.05.2008 17:01:38

Абсолютно согласен (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата	02.05.2008 16:33:31

Re: Все забывают

ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
С Уважением

От	JGL
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:33:31)
Дата	02.05.2008 16:44:05

Не вспоминали, потому что невыгодно было.

Здравствуйте,
>ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
СССР нужен был как мощный союзник против "Оси", потому и игнорировали все эти вещи. Надо было бы - раскрутили в кратчайший срок со всеми "подробностями".

>С Уважением
С уважением, Юрий.

От	СбитыйНадБалтикой
К	JGL (02.05.2008 16:44:05)
Дата	02.05.2008 16:48:01

Re: Не вспоминали,...

>Здравствуйте,
>>ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
>СССР нужен был как мощный союзник против "Оси", потому и игнорировали все эти вещи. Надо было бы - раскрутили в кратчайший срок со всеми "подробностями".

>>С Уважением
>С уважением, Юрий.
Дык раскручивали с 1947 года... сразу после Фултона, но более-менее реальные плоды это дало в конце 60-х- начале 70-х.
С Уважением

От	Konsnantin175
К	СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата	02.05.2008 15:27:59

Re: Все забывают

>... тут многие товарищи высказались, .... пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри
Это правильная точка зрения. "Енералы" говорят о танках и ои бензине. Но война - это ещё и полтитика.

От	Нумер
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 14:46:08

Re: Критика КА...

Здравствуйте
>Известно, что в конце войны Паттон призывал выгнать КА из Европы, и считал, что "сейчас лучшее для этого время."

>Он говорил, что "у русских сильная пехота, но слабые артиллерия, авиация и танковые части," а также отмечал слабости КА со снабжением ("русские все прут на себе").

Под сталом. СЛАБАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? При СИЛЬНОЙ пехоте?! Ну во всяком случае, я его не понимаю. Конечно, забугорные САУ-гаубицы и тяжёлые орудия на колёсном ходу и мех.тяги может и рулят форева, но по численности...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	DenisK
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 13:43:01

Проводил - Джеймс Форестол, министр обороны США:)

Сравнительный анализ кончился выпадением из окна психушки с криком: "Русские танки идут!".

От	Forger
К	DenisK (02.05.2008 13:43:01)
Дата	02.05.2008 15:46:48

+5! :-))))) (-)

От	Konsnantin175
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	02.05.2008 10:33:14

СССР-Япония

>Известно, что в конце войны Паттон призывал выгнать КА из Европы, и считал, что "сейчас лучшее для этого время."

Генералы далеки от политики. Если СССР ещё не пошёл на Японию, то мог и вовсе не пойти, а наоборот.

От	Konsnantin175
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 21:00:54

Re: Критика КА...

>Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?
У них преимущество в стратегической авиации - конец Уралу.
Они вооружают немцев, запускают их танковые заводы. Пока то да сё - уже и атомная бомба готова.

От	tarasv
К	Konsnantin175 (01.05.2008 21:00:54)
Дата	01.05.2008 21:35:59

Re: Критика КА...

>>Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?
>У них преимущество в стратегической авиации - конец Уралу.

До Урала даже с баз в Германии американские бомберы не дотягивают никак, а уж из Британии так тем более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Konsnantin175
К	tarasv (01.05.2008 21:35:59)
Дата	02.05.2008 02:38:02

Re: Критика КА...

> До Урала даже с баз в Германии американские бомберы не дотягивают никак, а уж из Британии так тем более.

Откуда-нибудь дотянут. Из Ирана типа.

От	Claus
К	Konsnantin175 (02.05.2008 02:38:02)
Дата	02.05.2008 09:27:19

Re: Критика КА...

>> До Урала даже с баз в Германии американские бомберы не дотягивают никак, а уж из Британии так тем более.
>
>Откуда-нибудь дотянут. Из Ирана типа.
В Иране у нас войска были и еще в закавказье ( в несколько раз больше войск чем в Иране).

От	АМ
К	tarasv (01.05.2008 21:35:59)
Дата	01.05.2008 21:41:55

Ре: Критика КА...

>>>Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?
>>У них преимущество в стратегической авиации - конец Уралу.
>
> До Урала даже с баз в Германии американские бомберы не дотягивают никак, а уж из Британии так тем более.

впервую очередь откопают планы по бомбардировке Баку итд.

От	Белаш
К	АМ (01.05.2008 21:41:55)
Дата	02.05.2008 14:11:42

А мы - бомбардировки шлюзов на Суэцком канале :).

Приветствую Вас!
>>>>Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?
>>>У них преимущество в стратегической авиации - конец Уралу.
>>
>> До Урала даже с баз в Германии американские бомберы не дотягивают никак, а уж из Британии так тем более.
>
>впервую очередь откопают планы по бомбардировке Баку итд.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568415.htm
Только малость подучим географию :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Km
К	Белаш (02.05.2008 14:11:42)
Дата	02.05.2008 16:42:42

На Суэцком канале нет шлюзов

Добрый день!
>Только малость подучим географию :).

Ну да.

С уважением, КМ

От	badger
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 14:56:04

Если интересуетесь темой

От	sss
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 14:04:22

Вывод Паттона о лучшем времени для войны с СССР

мог быть и не связан напрямую с его мнением о Красной Армии 1945 года. Паттон мог исходить, например, из седующих довольно очевидных предпосылок:
- СССР явно был истощен сильнее союзников и понес несравненно (многократно) большие потери. Это сильно подрывало его шансы в новой войне.
- Союзники же наоборот были на пике своей военной и военно-промышленной мощи, причем достигнув этого пика, после окончания войны с немцами и мира в Европе они уже не могли поддерживать такое напряжение долго. Паттон мог основываясь на опыте глобальной демобилизации США после ПМВ предполагать, что и на этот раз будет то же самое - и действительно, в начале корейской войны оказалось, что дембилизовали все что можно.
- Каждый мирный год восстанавливал силы СССР.

>Насколько его утверждения соответствовали истинному положению дел? С танками он ИМХО загнул, но с общей картиной в авиации и артиллерии я знаком слабо. Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?

ИМХО он загнул и с танками и с артиллерией и с авиацией и с пехотой. Возможно вполне сознательно. Чтобы, будучи сам убежден в желательности войны с СССР, своим авторитетным мнением убедить и правящие круги.

От	СОР
К	sss (01.05.2008 14:04:22)
Дата	01.05.2008 18:02:21

Это какие союзники пика достигли? Французы с англичанами достигли пика?

США в одиночку у СССР судя по дальнейшему развитию войну в европе выграть не могли.

От	sss
К	СОР (01.05.2008 18:02:21)
Дата	01.05.2008 18:29:36

Западные, какие же еще. США и Великобритания(+)

считая Великобританию вместе со всякими канадцами.

Пик заключался конкретно в следующем:
- развернуто производство вооружений и военной техники, в объемах (по основным классам сухопутной и воздушной техники) превосходящих производство в СССР. Процесс был довольно медлительным и полностью вышел на режим только к 1944-45 году.
- создано большое количество соединений, в т.ч. десятки танковых/моторизованых дивизий, которые в европейской войне получили хороший боевой опыт при незначительных потерях, снизу доверху.
- отработано взаимодействие родов войск, методом проб и ошибок выработана оптимальная тактика и стратегия.
- отсеяны очевидно бестолковые командиры/начальники и выдвинуты более-менее способные.
Это очень немало.

(в принципе Красная Армия имела такие же плюсы, только до разгрома Германии союзники потеряли несколько сот тысяч, а Красная Армия - миллионы)

>США в одиночку у СССР судя по дальнейшему развитию войну в европе выграть не могли.

Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе.
Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?

От	Claus
К	sss (01.05.2008 18:29:36)
Дата	01.05.2008 22:28:22

Re: Западные, какие...

>Пик заключался конкретно в следующем:
>- развернуто производство вооружений и военной техники, в объемах (по основным классам сухопутной и воздушной техники) превосходящих производство в СССР.
Вы уверенны?
Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

>- создано большое количество соединений, в т.ч. десятки танковых/моторизованых дивизий
У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).

>которые в европейской войне получили хороший боевой опыт при незначительных потерях, снизу доверху.
СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.
А по учету полученного опыта - например в 3й танковой армии Рыбалко готовить резерных механиков водителей начали еще осенью 1943 перед Киевско-фастовской операцией.
А у американцев в нормандии резервных экипажей не оказалось. И в итоге, когда их танковые части понесли серьезные потери, у них дошло до того, что в танкисты стали зачислять пехотинцев, с минимальной подготовкой.

Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

>(в принципе Красная Армия имела такие же плюсы, только до разгрома Германии союзники потеряли несколько сот тысяч, а Красная Армия - миллионы)
Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

>Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе.
>Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
>Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?

Скорее лишить противника возможности сопротивляться.

Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.

Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.

От	Валера
К	Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата	02.05.2008 07:53:12

Re: Западные, какие...

>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?

От	Белаш
К	Валера (02.05.2008 07:53:12)
Дата	02.05.2008 14:07:12

Бомбить-то могли... А что? :)

Приветствую Вас!
>>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.
>
>Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?
Только откуда будут Мурманск? Вспомианем мучения англичан с "Тирпицем" - это с нашей помощью, и немецкие - над Мурманском. А там теперь крупнокалиберные зенитки с РЛС, ленд-лиз :). А военного производства в Мурманске нет. А станки, грузовики, амфибии и семена - уже поставлены.
А на Украине восстанавливающийся ВПК - не ближе Харькова.
А на ДВ две тысячи только новейших Кингкобр, не считая прочих истребителей, и летчиков, всю войну готовившихся на ТВД. А карт уязвимых производств нет. А аэродромы - не ближе Южного Китая и Окинавы...
"Копайте, ребята! Может найдете пару земляных орехов. Их так любят свиньи!" (с).
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата	01.05.2008 23:22:17

Re: Западные, какие...

>Вы уверенны?
>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.

Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

>У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).

И большая часть "типа пехотных" на европейском театре - оснащены транспортом сильней, чем немецкие моторизованные.

>СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.

А чем, например амер. 3-я армия (того самого Дж.Паттона-младшего) не подходит под критерий танковой? 3 бронетанковые дивизии (каждая размером с наш танковый корпус), 6 "типа пехотных" (суть моторизованных). Как раз по подвижным войскам англо-американцы дали бы фору вермахту времен "Барбароссы", вот обычных пех. дивизий у них на театре маловато было, это да.

>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

>И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

>Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

Тут понять бы, что важнее: польза от опыта или вред от чрезмерного стачивания. ИМХО сточилась Красная Армия к 1945 уже сильно.

>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.

Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам... И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.

>В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.
>Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.

От	Claus
К	sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата	02.05.2008 11:03:07

Re: Западные, какие...

>Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.

>>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.
>
>На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
Как он пишет потери были такие, что дошло до того, что пехотинцев ускоренно переквалифицировали в танкистов. Ускоренно это в смысле несколько выстрелов из пушки, инструктаж и вперед.

Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.
А вот на верхнем уровне по опыту у нас превосходство - масштабы куда большие да и время тоже.

>Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

Поляки на самостоятельную силу не тянут. А вот у англичан амбиций более чем хватало. Проблемы во взаимодействии это могло создать.

>>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
>
>Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам...

Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

>И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.
Но у нашей крепости не будет давления с востока.
Плюс часть промпотенциала можно из Европы просто вывести, вместе с опытным персоналом.

От	sss
К	Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата	03.05.2008 00:21:28

Re: Западные, какие...

>Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.

Я у Чобитка не нашел цифр по США и Англии за 1944 год, но вроде там не то чтобы провал, похоже они просто закончили гнать гигантскую серию Шерманов с 75-миллиметровками (видимо удовлетворив все мыслимые потребности в них, в 1943 их выпустили 21.000 (это только средних танков М4, ага) при не очень больших потерях) и какое-то время переходили на шерманы со 105мм. орудиями и с длинными 76-мм.

>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.

Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.

>Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.

Так тут 2 процесса параллельно идут, набор опыта и стачивание.
Если посмотреть на истории частей - кажется, что опыт должен быть колоссальный, а если посмотреть, что за год полк менял 300% личного состава и последние присланные пополнения - почти сплошь мобилизованные с недавно освобожденных территорий, впечатление об их опыте совсем другое.

Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые, когда уже 4 года каждый квартал выбиваются только лишь убитыми по 400-500 тысяч, это, как понимаете, не может продолжаться неограниченно долго. Причем это только наша проблема, у союзников ничего подобного и близко нет.
К концу ВОВ с комплектованием уже было непросто.

>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.

От	СБ
К	sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата	03.05.2008 13:21:47

Re: Западные, какие...

>>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
>
>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.
Да нет, как раз к Висле 2 Гв. ТА вышла в приличном составе (несмотря на закономерные в таком длительном наступлении множественные поломки). Вот на Висле, где по ней ударило несколько свежепереброшенных немецких танковых дивизий ее в неспособное помочь Варшаве состояние и привели.

От	Claus
К	sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата	03.05.2008 12:51:24

Re: Западные, какие...

>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш?
Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!

>А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни.
А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?
По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

Где преимущество США?

>Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые,
В относительно короткой войне (полгода-год) это не скажется.
А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.

>>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.
>
>У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
>Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.

СССР нужно где то до суэца дойти, чтобы Б-17 и мустангов не допустить до баку.

От	sss
К	Claus (03.05.2008 12:51:24)
Дата	03.05.2008 15:45:03

Re: Западные, какие...

>Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!
>А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?

По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:

Статистика дивизии. На Северо-Западном ТВД в 1944-1945 гг.
в боях - 247 дней
потери личного состава: убито - 1.102 чел., ранено - 5.331 чел., пропало без вести - 253 чел., попало в плен - 65 чел.; небоевые потери - 7.116 чел.; потери от первоначальной численности - 95,9 %.
потери танков: средних - 290.
взято в плен солдат противника - 76.963 чел.

http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/usa/usa.htm

Итого в потери попало 290 средних танков, а всех боевых потерь в л/с - меньше 50% - и это за всю войну на Западе.

Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.

>По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.

Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях. В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы. Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.

От	Claus
К	sss (03.05.2008 15:45:03)
Дата	03.05.2008 19:05:36

Re: Западные, какие...

>По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:
Это я ошибся. Купер был из 3ей бронетанковой, а не из второй.

По Залоге безвозврат в ней 633 средних танка, при штатной численности 232 танка. С данными Купера это практически сходится.
И еще не безвозвратных потерь под 700 штук.
А потери экипажи несут и при небезвозвратных потерях танков.

Да и во второй бронетанковой потери хоть и ниже, чем в 3ей, но тоже не слабые - 290 танков.Потери 125% только безвозвратных. А общие под 250% будут.

>Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.

Остальные дивизии (кроме 2й и 3й) легкие у них штат меньше.
Например 4я бронетанковая - потери 216 средних танков при штате 168 средних. Т.е. 122% безвозврата, общие соответственно будут раза в два выше.

>С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

По нашим обычно даются не безвозвратные, а общие потери, а это раза в два больше безвозвратных. Это тоже надо учесть при сравнении.

>>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.
>
>Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях.
Я писал полгода - год. Это сроки хоть и сзжатые, но более менее реальные.
операции надо вести одновременно. На ближнем востоке имеющимися силами + некоторое усиление, ну и на западе в первую очередь.

В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы.
На ближнем востоке войск у союзников много меньше, чем в квантунской армии. соответственно и нам надо меньше сосредотачивать.

>Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Не сразу - длжны быть накопленные запасы. Сокращение ленд-лиза через несколько месяцев скажется. Ленд-лизовские же товары не прямо на фронт доставляли.

>Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.
возможен и вариант, когда планы противников вскрываются своевременно.

От	oleg100
К	sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата	03.05.2008 05:04:10

"хилым второразрядным ж/д,.."?? - а откуда такие выводы?

по умолчанию?

От	sss
К	oleg100 (03.05.2008 05:04:10)
Дата	03.05.2008 10:04:53

А откуда в тогдашнем Иране супер-пупер ж/д магистрали?

В тех краях им не способствуют ни характер местности, ни уровень экономического развития.
В иранском азербайджане транспортная сеть как бы до сих по не фонтан.

В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.

От	Claus
К	sss (03.05.2008 10:04:53)
Дата	03.05.2008 12:53:07

Re: А откуда...

>В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.

В той же манчжурской операции с дорогами тоже не ахти было, но получлось.
А по возможностям снабжения - у СССР хуже дорожная сеть, но короче плечо подвоза.

От	Белаш
К	Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата	02.05.2008 19:44:05

Как раз по материалам Купера Анисимов и писал "Вариант Бис" :). (-)

От	oleg100
К	sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата	02.05.2008 06:10:17

все решил бы моральный фактор

а по -моему:
все решил бы моральный фактор.

От	Гегемон
К	sss (01.05.2008 18:29:36)
Дата	01.05.2008 19:34:26

Разгромить советские фронты в Центральной Европе,

Скажу как гуманитарий

нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.

>Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе. >Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
>Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?
Зато могли затянуть войну в Европе и дождаться, пока сработает отсутствие поставок по ленд-лизу массы необходимых для войны материалов и включится ядерная монополия

С уважением

От	sss
К	Гегемон (01.05.2008 19:34:26)
Дата	01.05.2008 20:32:56

Это война ради войны?

>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.

"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.

Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
Плохо ли? ;)

От	Гегемон
К	sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата	01.05.2008 21:20:31

Война ведется ради победы

Скажу как гуманитарий

>>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.
>"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
>Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

>А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.
Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний

>Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
>Плохо ли? ;)
Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (01.05.2008 21:20:31)
Дата	01.05.2008 21:54:39

То есть ради "мира, который лучше довоеного" :)

И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.

>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.

До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.

>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.

Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.

>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.

>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.

Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.

>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.

Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...

>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)

От	Гегемон
К	sss (01.05.2008 21:54:39)
Дата	02.05.2008 01:39:51

Отнюдь

Скажу как гуманитарий
>И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.
Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

>>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
>До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.
И Австрии.
Паттону это терпимым не казалось

>>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
>Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.
Это потому, что руки были коротки. Однако же в Албании подводные лодки базировать пытались

>>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.
>Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
>Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.
В чем будет проигрыш США

>>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
>Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.
Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

>>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.
>Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
>Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...
При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

>>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.
>Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)
Это слишком сложно :-)

С уважением

От	sss
К	Гегемон (02.05.2008 01:39:51)
Дата	02.05.2008 14:16:20

Re: Отнюдь

>Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

Так угроза-то довольно виртуальная, вот в чем дело. Ну зачем было СССР по своей инициативе влезать в новую войну? Это после побоища с собственными многомиллионными потерями и при явной, очевидной и неотложной необходимости немедленно восстанавливать хозяйство...

>И Австрии.
>Паттону это терпимым не казалось

А вот не надо ему было быть таким нетерпимым :) через несколько лет русские из Австрии сами ушли и за собой прибрали. В общем и целом, АФАЙК, без каких-то серьезных проблем.

>В чем будет проигрыш США

В том, что нужно будет вести войну, которая по затратам и жертвам для США легко может превзойти всю Вторую Мировую, и даже в случае разгрома противника (в любом случае купленного дорогой ценой) будет для США несвоевременной и бесполезной. Не даст реализовать их перспективы мирового лидерства, уже завоеванные по итогам ВМВ.

>Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

Ну вот видите, предлагается биться насмерть с комми - и по итогам получить "концерт держав". А фактически без всякой битвы вышло - одна Держава и куча её сателлитов на коротком поводке. (заметим, вышло еще до всякой перестройки, крах СССР тут не при чем и отношения к этому достижению США не имеет) Так что лучше для Державы-то? ;)

>При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

Это пока Европа лежала в коме после ПМВ. Затем даже в текущей реальности был Де Голль и отдача долгов наличной зеленью :) и таких издевательств Бреттон-Вудская система долго не выдержала. А без перманентной "угрозы СССР", в отсутствии необходимости искать постоянной защиты у дяди Сэма, была бы полная Европа Де Голлей из всех стран Европы, и каждый бы из военных органиаций НАТО выходил почем зря, да еще и послевоенные кредиты норовил бы отдать бумагой, а не натурой :)

>Это слишком сложно :-)

С уважением

От	jim~garrison
К	sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата	01.05.2008 21:19:29

Не слишком ли сложно? (-)

От	kegres
К	sss (01.05.2008 14:04:22)
Дата	01.05.2008 14:12:37

Доубеждался. До автокатастрофы (-)

От	Grozny Vlad
К	kegres (01.05.2008 14:12:37)
Дата	01.05.2008 14:14:52

Это его кровавая труменовская гэбня ликвидировала (-)

От	Мазила
К	Grozny Vlad (01.05.2008 14:14:52)
Дата	01.05.2008 14:41:14

!!!!!!!!!! +100!!! :))) (-)

От	sss
К	Мазила (01.05.2008 14:41:14)
Дата	01.05.2008 16:27:51

Ничего смешного :)

Если про "гэбню" и перебор, то во всяком случае гибель П., (к тому времени изрядно съехавшего крышей на теме помахать шашкой против СССР) была очень в русле долгосрочной стратегии США.

Точнее, тех кругов в США, которые после ВМВ стали реализовывать план завоевания мирового владычества.

Они не были заинтересованы в разгроме СССР в 1945. Наоборот, СССР был им нужен как пугало для элит всех стран, которые должны были быть вовлечены в их блок. Типа серого волка, без которого пасомое стадо как бы и не нуждается в пастухе.

СССР надо было "сдерживать", всячески имитировать бурную деятельность по спасению человечества от "жутких большевицких комиссаров", но ни в коем случае не ликвидировать "исходящую от СССР угрозу" до того момента, пока "страны свободного мира" не будут железобетонно консолидированы вокруг США в роли младших партнеров. Потом, после консолидации и преодоления сопровождающих её трений, придет и очередь СССР, то только после того, как новый мир будет построен.

А Паттон со своим усердием не по разуму все рвался шашкой махать. Видя только удобный момент для войнушки. Колоколенка у него низковата была, для видения общей картины - может просто не вышел градусом в иерархии, может правда крыша стронулась от войны. Ну и сделавший свое дело в ВМВ мавр достал реально уже всех под конец...

От	kegres
К	Мазила (01.05.2008 14:41:14)
Дата	01.05.2008 14:53:54

За безосновательные прожекты

Ястреб хренов.
Вот Дуайт лучше понимал ситуацию...

От	SerB
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 13:30:11

Я свое мнение уже высказал :-)

Приветствия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1168/1168616.htm

Удачи - SerB

От	СБ
К	SerB (01.05.2008 13:30:11)
Дата	01.05.2008 22:32:13

Поддерживаю :-). (-)

От	kegres
К	SerB (01.05.2008 13:30:11)
Дата	01.05.2008 13:55:59

Всецело и гарячо одобрямс

Полностью поддерживаю.
Англо-немецкая верхушка могла сколько угодно возбуждать себя былым блеском и будущей славой. Тока деГолль и Трумен были против. Одним неловким движением, штаты лишались всякого присутствия в китае и корее, а чуть позже в бирме и малайзии.

Слабая и измученная КА легко провернула манчжурскую операцию, и была воевать и дальше.

От	Лейтенант
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 11:30:29

Re: Критика КА...

>Насколько его утверждения соответствовали истинному положению дел? С танками он ИМХО загнул, но с общей картиной в авиации и артиллерии я знаком слабо. Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?

Сравнивали многократно, особенно при обсуждениях "Варианта Бис"

От	Claus
К	Лейтенант (01.05.2008 11:30:29)
Дата	01.05.2008 13:40:59

Re: Критика КА...

>>Насколько его утверждения соответствовали истинному положению дел? С танками он ИМХО загнул, но с общей картиной в авиации и артиллерии я знаком слабо. Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?
>
>Сравнивали многократно, особенно при обсуждениях "Варианта Бис"
А количество имевшихся в наличии подразделений с обеих сторон разве разбиралось?

От	Kazak
К	Begletz (01.05.2008 05:19:31)
Дата	01.05.2008 11:02:47

Авиация у союзников конечно сильнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Все остальное - это фантазии Паттона.

Извините, если чем обидел.

От	neuro
К	Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата	03.05.2008 13:39:03

Re: Авиация у...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Все остальное - это фантазии Паттона.

И авиация - фнатазии.
Действия на Восточном фронте и действия на Западном различаются весьма значительно, что в воздухе, что на земле. В первую очередь плоностями войск КА и союзников, особенно авиации. По меркам Восточного фронта плотность самолетов на км фронта просто чудовищная. ВВС вели разнуюую войну и сравнивать их объективно невозможно.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата	02.05.2008 18:22:52

А вот мнение самих союзников

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей.

От	Begletz
К	Максим Гераськин (02.05.2008 18:22:52)
Дата	02.05.2008 20:18:56

А источник? (-)

От	Begletz
К	Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата	01.05.2008 20:56:20

А кто имел лучшие шансы завоевать господство в воздухе? (-)

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата	01.05.2008 14:51:42

У союзников довольно слабая компонента

непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.

От	papa
К	badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата	01.05.2008 15:40:24

По-2

еще забыли.

От	АМ
К	badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата	01.05.2008 15:00:56

Ре: У союзников...

>непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.

некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

От	badger
К	АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата	01.05.2008 15:21:39

Ре: У союзников...

>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, P-47 и P-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.

От	АМ
К	badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата	01.05.2008 15:56:44

Ре: У союзников...

>>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.
>
>1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

она у союзников была, если ВВС СССР хотят иметь шанс они должны както остановить тяжолыи бомбардировщики эскортируимыи мустангами.

>2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

у немцев были мизерныи резервы для поддержки боеспособности, они быстро выдохлись.

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, П-47 и П-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.

у союзников будет в боях численное преимущество; они доказали свою способность координировать много сотен самолётов в отделных операциях глубоко в тылу противника, что вмести с гигантской далностью мустангов обеспечит возможность концентрировать ИА, тоесть создавать численое превошодство ИА союзников (подкреплённое бомбардировщиками) над любым отделным участком фронта как и зонами базирования ВВС СССР на этом отделном участке фронта.

И этим завоёвывать господство в воздухе над стратегически и оперативно важными точками фронта, например там где произошол прорыв.
Примерно как немцы смогли этого добится пре Курске, несмотря на подавляющие ОБЩЕЕ численое превошодство ВВС СССР, вот толко у союзников возможностей к этому будет можно сказать на порядок болше чем у немцев.

От	Claus
К	badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата	01.05.2008 15:44:31

Ре: У союзников...

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9

В сравнении с кем устаревших?
Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.
А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

Вот график.
Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-106.jpg

От	badger
К	Claus (01.05.2008 15:44:31)
Дата	01.05.2008 17:04:39

Про устаревших

>>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9
>
>В сравнении с кем устаревших?

В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?

>Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.

Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.

>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.

>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.

>Вот график.
>Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
>По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
>Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.

Точная ссылка будет :

http://www.spitfireperformance.com

а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)

Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.

В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html

на страницу 25, можно например увидеть:

[73K]

что режим 54 Hg. in. при 2800 об/мин для него разрешён уже 15 минут, а не 5.

Примерно такой режим для F-4U-1 был 5- минутный military, только оборотов было 2700, а не 2800 оборотов в минуту и давление наддува 53, а не 54 дюйма ртутного столба:

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF

Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.

От	Claus
К	badger (01.05.2008 17:04:39)
Дата	01.05.2008 20:09:54

Re: Про устаревших

>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

>Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

>Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.
В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были. По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.

>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>
>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.

А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.

У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
Практически равенство.

>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>
>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.

>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

По номиналу и милитари отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg

По форсажу со впрыском воды отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg

По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

Як-3 из самолетостроения. Там данные даже чуть ниже, чем у трехточечного Як-3.

>Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.
Всетаки реально.
в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3015 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.

>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
> на страницу 25, можно например увидеть:
Я не думаю, что они курили бамбук.
там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.

>Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.

От	badger
К	Claus (01.05.2008 20:09:54)
Дата	02.05.2008 15:13:14

Re: Про устаревших

>>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
>Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

В тот момент у американцев в европе F4U-1 не было.

>Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

То есть графика с P-51 у вас под рукой не оказалось ? :)

>В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были.

В серии были - в частях не было. Почему - вы знаете.

>По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.

Тогда так и надо было объясянть, а не заявлять что Як-9 на 45 современный самолёт.

>>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>>
>>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.
>
>А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.

>У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
>У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
>Практически равенство.

ОК, ну раз равенство - не сочтите за труд, посчитайте удельную нагрузку на мощность для форсажных режимов, в рамках подтверждения вашего заявляения что:

"А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже."

:)

>>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>>
>>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
>Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.

Устаревшим.

>>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
>Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

>По номиналу и милитари отсюда:
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg

>По форсажу со впрыском воды отсюда:
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg

>По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

А открыли бы Степанца и посмотрели там для Як-9М или Як-9М ПВО - там нет 530 км/ч у земли. А это наиболее поздние яки. То что вы взяли конкретный Як-9Т не позволяет на его примере говорить за все Як-9.

>Всетаки реально.
>в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
>По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
>Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3015 кг
>Максимальная скорость у земли 532 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
>Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.

По данным приведенным в хронологии (там есть письма относящиеся к самолётам выпуска август 43-февраль 44) скорости действительно колеблются в среднем на 520+ км/ч, однако подобный период не позволяет судить о всех Як-9, да и приписок типа:

"Охлаждение воды и масла недостаточно."

там хватает.

>>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
>> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
>> на страницу 25, можно например увидеть:
>Я не думаю, что они курили бамбук.
>там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.

Ограничения по времени форсажа не имеют отношения к обшему охлаждению мотора, летчик вне зависимости от ограничения форсажа по времени обязан держать температуру двигателя в предписанных РЛЭ рамках по прибору. Ограничения по времени форсажа относиться к ресурсу мотора в первую очередь, например в тех.описании Ла-5ФН сказано про форсажный режим работы мотора М-82ФН:

Допустимое время работы.... не более 5 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.

Заглянув в тех.описание Ла-7 с тем же мотором на странице 123 мы уже видим относительно форсажного режима фразу :

Допустимое время работы.... не более 10 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.

Тех. описание Ла-7 досупно здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/la7to.html

То есть ограничено не только разовое время работы на форсаже но и его общий ресурс для мотора. Но в то же самое время доработки мотора и опыт эксплуатации позволил увеличить разовый лимит времени использования форсажа. Примерно аналигичную ситуацию мы видим и для западных самолётов, на месте никто не стоял.

Для интереса можно взглянуть ещё одно РЛЭ, F6F на этот раз, судя по упоминанию F6F-5 издано оно не ранее середины 44, на странице 48 имеется следующая табличка:

[229K]

Здесь, как несложно заметить по отмеченному двумя звездочками примечанию режим military разрешен уже на 30 минут.

Скачать РЛЭ F6F можно отсюда так:

http://www.filewatcher.com/b/ftp/ftp.redrodgers.com/Documents/Manual.0.0.html

или напрямую

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Manual/F6F_MANUAL.pdf

(но у меня не работает)

>Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
>Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
>Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.

Ограничение форсажа по времени и ограничение максимальной температуры для двигателя вещи разные - странно что для вас это новость. И раз уж вы вспомнили про температурные режимы - напомню что у Яков всё тоже было далеко не замечательно в этом вопросе.

От	Валера
К	badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата	01.05.2008 15:26:40

Ре: У союзников...

Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

На стороне союзников было преимущество в численности, качестве пилотов, качестве поршневых самолётов, войсковой ПВО, способности изолировать ТВД, и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары. Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.

От	badger
К	Валера (01.05.2008 15:26:40)
Дата	01.05.2008 15:35:41

Ре: У союзников...

>Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

Уверен что в ваших фантазиях американцы нашу авиацию могли вынести и быстрее чем за два месяца :) б

>На стороне союзников было преимущество в численности,

Преимущества в численности не было.

> качестве пилотов,

Преимущества в качестве пилотов не было.

> качестве поршневых самолётов,

И что там с качеством у союзников было ?

>войсковой ПВО,

Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)

> способности изолировать ТВД,

Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)

> и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары.

И много бы поступало ?

> Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.

В "первые месяцы такой войны" КА вышла бы к Ла-Маншу.

От	Валера
К	badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата	01.05.2008 16:54:48

Ре: У союзников...

Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html

От	badger
К	Валера (01.05.2008 16:54:48)
Дата	01.05.2008 17:52:25

:)

>Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html

Интереса ради можете сделать в архивах форума поиск на эту ссылку, скажем на "fourthfightergroup.com" и посмотреть кто эту ссылку давал сравнить с датой своей регистрации на форуме...

От	Валера
К	badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата	01.05.2008 16:48:28

Ре: У союзников...

>Преимущества в численности не было.

Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

>> качестве пилотов,
>
>Преимущества в качестве пилотов не было.

Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

>> качестве поршневых самолётов,
>
>И что там с качеством у союзников было ?

Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

>>войсковой ПВО,
>
>Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)

12.7мм, 20мм и 40мм больше.

>> способности изолировать ТВД,
>
>Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)

Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.

От	badger
К	Валера (01.05.2008 16:48:28)
Дата	01.05.2008 17:59:36

Ре: У союзников...

>>Преимущества в численности не было.
>
>Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

Ну читайте архивы форума, чё делать... Увидите сколько раз уже считалось, в том числе при моём участии.

>>> качестве пилотов,
>>
>>Преимущества в качестве пилотов не было.
>
>Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

А с чего ему быть-то, преимуществу ?

>>> качестве поршневых самолётов,
>>
>>И что там с качеством у союзников было ?
>
>Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

>
>12.7мм, 20мм и 40мм больше.

А поинтересуйтесь сколько 20-мм немцы выпустили.
Подсказываю сразу - в архивах форума есть. А 12,7 против Ил-2 не очень эффективен, да и 40 мм менее оптимален чем 20-25.

>Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.

Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников

От	Валера
К	badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата	01.05.2008 21:43:37

Ре: У союзников...

>А с чего ему быть-то, преимуществу ?

Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.
>Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

> с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
>А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

Глупо.

От	badger
К	Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата	02.05.2008 15:21:18

Ре: У союзников...

>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

А зачем нам летчик-новичек ? В ВВС КА к этому моменту хватало летчиков с гигантским боевым опытом, в ВВС союзников их тоже хватало, но система ротации с одной стороны выбивала людей набравших опыт обратно в штаты, а то и на Тихий океан.

А рассказ про "налёт среднего лётчика-новичка" - это сродни похвальбы "у нас в автошколе было 40 часов на площадке" зеленым водителем перед профессионалами, которые 20 лет за рулем. То что у этих водителей не было площадки вообще к этому моменту никакой роли не играет.

>Глупо.

Глупо что вы лезете не в свою тему.

От	Alex Medvedev
К	Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата	01.05.2008 22:01:59

Не надо чужих глупостей повторять.

>>А с чего ему быть-то, преимуществу ?
>
>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

Налет сам по себе мало что дает в плане БОЕВОГО опыта. Вот например мнение пилота с 600-часовым налетом, в качестве инсруктора:
------------------------
Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолетабуксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов.
----------------------------

От	Белаш
К	Alex Medvedev (01.05.2008 22:01:59)
Дата	02.05.2008 10:17:50

А подробнее (источник, если в сети) можно? (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (02.05.2008 10:17:50)
Дата	02.05.2008 11:01:10

Re: А подробнее...

В сети не знаю. У меня есть только текст из американской монографии по Корсару с воспоминаниями пилотов на них летавших.

От	Белаш
К	Alex Medvedev (02.05.2008 11:01:10)
Дата	02.05.2008 13:10:45

Можно в копилку, если не трудно? (-)

От	СергейК
К	badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата	01.05.2008 18:12:08

Ре: У союзников...

>Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников

По причине нелетной погоды. Потом-то распогодилось и у союзников все наладилось с авиацией ЕМНИП. Немцы вон жаловались, что носа не высунуть. Как побежденные, они конечно склонны плакаться в жилетку, но там не менее...

От	Forger
К	badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата	01.05.2008 16:32:20

По Б-29

Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.

От	Claus
К	Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата	01.05.2008 22:47:01

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.
85мм же были.

А по тяжелым бомберам. Вроде получается, что территорию СССР только Б-29 и могли достать. но Б-29 было мало вообще и не было в европе.

А остальные бомберы (Б-17, Б-24) моли достать только районы баку и только с ближнего востока. Но У нас в иране войска, плюс в заковказье 45 армия, в несколько раз большая чем в иране.
В целом у нас были вполне приличные шансы оградить свою территорию от налетов большей части бомберов.

А по Б-29 могли бы еще действовать Як-9Т и тем более Як-9УТ.
Если Як-1 в движками ВК-105ПФ поднимались при попытках перехватить немецких разведчиков, на высоту в 9.5 км, то и Як-9Т должны на таких высотах действовать (или на чуть меньших).
Тем более что прикрыть Б-29 бло очень проблематично - мустангам дальности едва ли хватило бы.

И еще спитфайры 9 надо вспомнить - они тоже в ПВО были.

От	Белаш
К	Claus (01.05.2008 22:47:01)
Дата	02.05.2008 10:31:43

И еще истребители на базе последних версий Пе-2 и Ту-2. (-)

От	СергейК
К	Белаш (02.05.2008 10:31:43)
Дата	02.05.2008 12:05:47

Re: И еще...

И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт? Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва? Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности. Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.

Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.

От	Белаш
К	СергейК (02.05.2008 12:05:47)
Дата	02.05.2008 13:52:04

По поводу ПВО проще прочитать Светлишина :).

Приветствую Вас!
>И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт?
Хотя бы то, что истребителям прикрытия не хватит радиуса действия для B-29 :). Японцы в таких случаях вполне себе сбивали переделанными бомбардировщиками, плюс можно сравнить их лучшие проекты обычных истребителей и серийные советские машины, тем более - их количество и запасы топлива. И опять же расстояния до уязвимых объектов.
>Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва?
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/index.html
Учим матчасть :). Даже на 41-ый было куда больше.
>Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности.
Ну и давайте посчитаем - потери стратегов над точечным объектом, прикрытым зенитками по нормам советской ПВО 45-го (Светлишин), включая поврежденных, разбившихся на обратном пути, при посадке и списанных. И эффективность такого бомбометания. Потом смотрим на скорость восстановления инфраструктуры после бомбардировок по нашему опыту и опыту Кореи - а США оценили корейские усилия чрезвычайно высоко ("Воздушная мощь"), это при подавляющем господстве в воздухе и слабейшем противнике, и думаем, что закончится раньше - самолеты или рельсы? А уж отражений налетов на инфраструктуру...
>Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.
Это как раз показатель беспечности американцев, притащивщих за собой хвоста и не укрывших самолеты после обнаружения. Пример в нашу пользу :). Немцы в 44 даже на Лондон летали, успешно иногда. У нас-то АДД побольше будет, чем у немцев... Опять же, с радарами АДД умеет бороться еще с 43. Блокирование аэродромов ночью - аналогично.
>Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.
Ну да, а сравнить потери "Москито"? :) Хотя бы по:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html
И то, что "Москито" всегда было мало ?:)
И проблемы В-29 были самыми что ни на есть реальными, особенно небоевые потери и большая по сравнению с В-17 чувствительность к повреждениям, больше людей в эксплуатации... Большая стоимость, наконец. С чего бы такой замечательный самолет против немцев не использовался?
С уважением, Евгений Белаш

От	СергейК
К	Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата	01.05.2008 17:00:23

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.

А как быстро кончились бы Кингкобры? 2,5 тыс поставлено, что-то из этого было на ДВ, что-то потеряно/списано при переучивании. Да и не вундерваффе они в 1945-м.

От	Claus
К	АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата	01.05.2008 15:07:37

Так ведь и у СССР авиация тактическая авиация не слабая. (-)

От	АМ
К	Claus (01.05.2008 15:07:37)
Дата	01.05.2008 15:29:59

Ре: Так ведь...

но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.

От	badger
К	АМ (01.05.2008 15:29:59)
Дата	01.05.2008 15:36:42

Ре: Так ведь...

>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.

Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?

От	JGL
К	badger (01.05.2008 15:36:42)
Дата	01.05.2008 16:31:57

Ре: Так ведь...

Здравствуйте,

>>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.
>
>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
Ударами по транспорту.

С уважением, Юрий.

От	Stein
К	JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата	02.05.2008 22:29:22

Ре: Так ведь...

Пхай-пхай!

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.
Угу. Они в обе сортировки, в оба вокзала, в железнодорожный мост при практически 0ой ПВО в Дрездене не попали, а тут у них точность тааааакккк наладится.....

>С уважением, Юрий.
Аналогично.

От	badger
К	JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата	01.05.2008 17:08:05

Ре: Так ведь...

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.

Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D

От	JGL
К	badger (01.05.2008 17:08:05)
Дата	02.05.2008 13:55:01

Уточню:

Здравствуйте,

>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>Ударами по транспорту.
Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
По стационарным объектам ? Почему нет?

С уважением, Юрий.

От	badger
К	JGL (02.05.2008 13:55:01)
Дата	02.05.2008 15:45:21

Re: Уточню:

>Здравствуйте,

>>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>>Ударами по транспорту.
>Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
>По стационарным объектам ? Почему нет?

Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.

В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.

От	JGL
К	badger (02.05.2008 15:45:21)
Дата	02.05.2008 16:10:43

Re: Уточню:

Здравствуйте,
>
>Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.
Насколько я помню, полностью парализовать немецкие коммуникации во Франции союзникам не удалось, но крови немцам они попортили изрядно. Лпять же, сдаётся мне, дорожная сеть(ж/д и авто) во Франции несколько более развита, чем в восточной Европе, которую (восточно-европейскую) вдобавок ещё попортили только что прошедшие бои. Я, кстати, не утверждаю, что союзники смогли бы действиями авиации парализовать снабжение советских войск, но, опять же, смогли бы резко понизить его эффективность.
>В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.

С уважением, Юрий.

От	oleg100
К	Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата	01.05.2008 11:18:52

и истребительная? (-)

От	Александр Антонов
К	oleg100 (01.05.2008 11:18:52)
Дата	01.05.2008 12:57:22

И истребительная - но не на малых и средних высотах. (-)

От	Slon-76
К	Александр Антонов (01.05.2008 12:57:22)
Дата	01.05.2008 13:26:50

Re: И истребительная...

ИМХО, в случае начала войны союзникам пришлось бы оказывать авиационную поддержку своим войскам, а соответственно действовать как раз на малых и средних высотах. И тут бы они со своими безусловно замечательными, но высотными "Тандерболтами", "Мустангами" и "Спитфайрами" накушались бы по полной программе.
После войны проводилось несколько показательных ВБ между нашими и амерами, показавшими кто лучше в этом деле.

От	Червяк
К	Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата	02.05.2008 10:05:13

Re: А организация воздушной войны?

Приветствую!

Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
А у советской авиации я о подобном читал только однажды (может пропустил, конечно). Это Скоморохов описывал что участвовал в прикрытии вылета бомбардировочной дивизии. Судя по скромному упоминанию результатов особых не было, а геморроя с организацией - море. А дивизия это ведь меньше чем сотня самолетов.

Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?

С уважением

От	Claus
К	Червяк (02.05.2008 10:05:13)
Дата	02.05.2008 11:07:15

Re: А организация...

>А у советской авиации я о подобном читал только однажды (может пропустил, конечно). Это Скоморохов описывал что участвовал в прикрытии вылета бомбардировочной дивизии. Судя по скромному упоминанию результатов особых не было, а геморроя с организацией - море. А дивизия это ведь меньше чем сотня самолетов.

Во время львовско-сандомирской операции у нас подняли, что то около 3000 самолетов одновременно. У Ф.Ф.Архипенко есть описание этого налета.

От	Червяк
К	Claus (02.05.2008 11:07:15)
Дата	02.05.2008 12:55:01

Re: А организация...

Приветствую!
>Во время львовско-сандомирской операции у нас подняли, что то около 3000 самолетов одновременно. У Ф.Ф.Архипенко есть описание этого налета.

Подняли, построили в один строй и отправили по одному маршруту? Или просто каждый штурмовой полк отметился в своей зоне, а истребительные полки выполняли каждый свою задачу?

С уважением

От	Claus
К	Червяк (02.05.2008 12:55:01)
Дата	03.05.2008 14:24:03

Re: А организация...

>Подняли, построили в один строй и отправили по одному маршруту? Или просто каждый штурмовой полк отметился в своей зоне, а истребительные полки выполняли каждый свою задачу?

Подняли одновременно, естейственно не в едином строю.

Но ведь и Б-17 единой коробкой не летали.
И тысяча мустангов тоже не в едином строю действовала.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Червяк (02.05.2008 10:05:13)
Дата	02.05.2008 10:11:38

Re: А организация...

>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.

настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

>А у советской авиации я о подобном читал только однажды

Ночью у нас по регулярно летали дивизии АДД.

>Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?

Воздушную армию, как минимум.

От	Червяк
К	Alex Medvedev (02.05.2008 10:11:38)
Дата	02.05.2008 12:49:24

Re: А организация...

Приветствую!
>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>
>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

А Вы считаете это редко?

>>А у советской авиации я о подобном читал только однажды
>
>Ночью у нас по регулярно летали дивизии АДД.

Пример не оттуда. АДД не летали большими группами. Преемущественно вообще в одиночку.

>>Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?
>
>Воздушную армию, как минимум.

Воздушная армия воздушной армии рознь. В одной десяток авиакорпусов, а другой пара- другая авиадивизий. И фронт, прикрываемый этой воздушной армией - несколько сот км. Они смогут по тревоге подняться все в воздух, собраться вместе и согласованно (!) напасть на аиваармаду противника?
Вы много слышали о совместных боях летчиков разных полков одной авиадивизии? А здесь несколько корпусов. ~~Да они в друг друга начнут стрелять.~~

Реально в самой большой ВА 600-700 истребителей. Даже если все их суметь поднять одновременно в воздух, то это займет минут 40. Бомберы за это время километров 200 отмерят. (т.е успеют снести с лица земли крупный прифронтовой жд узел например.)

С уважением

От	Белаш
К	Червяк (02.05.2008 12:49:24)
Дата	02.05.2008 13:09:56

См. отражение налетов на Курск, уже в 43 - ровно заявленные цифры. (-)

От	tarasv
К	Белаш (02.05.2008 13:09:56)
Дата	02.05.2008 22:54:45

Re: Самолетопролетов противника зафиксированных ВНОС за 10 часов. (-)

От	СергейК
К	Alex Medvedev (02.05.2008 10:11:38)
Дата	02.05.2008 11:43:24

Re: А организация...

>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>
>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

Точно не чаще, чем раз в неделю? Немцы отмечают непрерывные налеты, выматывающие летчиков ПВО.

От	Белаш
К	СергейК (02.05.2008 11:43:24)
Дата	02.05.2008 13:06:02

Для ПВО это и есть выматывающие, особенно когда

Приветствую Вас!
>>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>>
>>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.
>
>Точно не чаще, чем раз в неделю? Немцы отмечают непрерывные налеты, выматывающие летчиков ПВО.
опытных летчиков некем заменить. В отличие от советских ВВС.
По памяти - только к концу войны раз в три дня, кажется, но никак не ежедневно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (02.05.2008 13:06:02)
Дата	03.05.2008 12:58:22

Вылет тысячи Б-17 и тысячи мустангов это почти 10000т бензина. Постоянно не нале

Вылет тысячи Б-17 и тысячи мустангов это почти 10000т бензина. Постоянно не налетаешься.

От	СергейК
К	Claus (03.05.2008 12:58:22)
Дата	03.05.2008 20:57:31

Ничего, это сейчас нефть дорогая:)))

10000 т - это один танкер. Тем более, что после победы над Германией топить их в Атлантике будет некому.:) Кстати, высвобождается топливо, направлявшееся в СССР. А у нас оно, наоборот, вычитается.

По поводу интенсивности, причем это не 45-й год даже:
"большая неделя" - февраль 44-го.
Вылеты британских бомбардировшиков, ночные, само собой:
19/20 февраля: 921, 79 потеряно
20/21 февраля: 826, 10 потеряно
21/22 февраля: 69, 1 потерян
22/23 февраля: 134, без потерь
23/24 февраля: 22, без потерь
24/25 февраля: 1070, 36 потеряно

Ну и американцы добавили за это время еще ок. 3800 вылетов, потеряв ок. 230 бомбардировщиков и 30 истребителей сопровождения.

За февраль (весь) немцы потеряли в боях над Германией почти 18% своих пилотов-истребителей.

Кстати, по итогам выяснилось (очередной раз), что двухмоторные немецкие истребители (Ме-410 в данном случае) - говно. Это к слову о гипотетических вариантах Пе-2 и Ту-2.

Была ли потом пауза - не скажу, но 6-го марта был большой налет на Берлин, где немцы собрали истребители в кулак и союзников основательно пощипали.

Те были потрепаны, но не более того и перешли к концу весны к вспахиванию Франции перед высадкой. Немцы перебросили истребители туда, где они во время высадки столкнулись со всеми ВВС союзников сразу и сточились максимум за два месяца. Галланд сильно переживал по этому поводу.

С другой стороны, эффективность бомардировок была далека от той, на которую рассчитывали англосаксы, но это уже другой вопрос.:)

От	Claus
К	СергейК (03.05.2008 20:57:31)
Дата	03.05.2008 23:41:27

Re: Ничего, это...

>10000 т - это один танкер. Тем более, что после победы над Германией топить их в Атлантике будет некому.:) Кстати, высвобождается топливо, направлявшееся в СССР. А у нас оно, наоборот, вычитается.

По танкеру в день, только для обеспечения стратегов - крутова то будет.

>По поводу интенсивности, причем это не 45-й год даже:
>"большая неделя" - февраль 44-го.
>Вылеты британских бомбардировшиков, ночные, само собой:
>19/20 февраля: 921, 79 потеряно
>20/21 февраля: 826, 10 потеряно
>21/22 февраля: 69, 1 потерян
>22/23 февраля: 134, без потерь
>23/24 февраля: 22, без потерь
>24/25 февраля: 1070, 36 потеряно

Три крупных налета за неделю. Причем надо бы еще посмотреть, сколько налетов было перед этой неделей и после нее. несколько налетов подряд можно на накопленных запасах сделать.
Но не факт, что такое удастся систематически устраивать.

>Кстати, по итогам выяснилось (очередной раз), что двухмоторные немецкие истребители (Ме-410 в данном случае) - говно. Это к слову о гипотетических вариантах Пе-2 и Ту-2.
Я бы в основном делал ставку на Як-9Т, Як-9УТ и кингкобры.

От	И. Кошкин
К	Claus (03.05.2008 12:58:22)
Дата	03.05.2008 19:32:08

Всю войну летали, а тут перестанут7 (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (03.05.2008 19:32:08)
Дата	03.05.2008 23:42:35

Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, ч

Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, чем на Б-17.

От	И. Кошкин
К	Claus (03.05.2008 23:42:35)
Дата	04.05.2008 00:09:19

Б-29 на Японию регулярно летали, Б-17 регулярно летали на Германию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, чем на Б-17.

Поскольку нашей ПВО до немецкой - как до Луны, у нас и такой интенсивности не нужно

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (03.05.2008 19:32:08)
Дата	03.05.2008 23:41:44

Re: Всю войну... (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата	01.05.2008 14:07:50

Re: Про бомбардировочную и говорить нечего...

Ave!

Превосходство и количественное и качественное.

>ИМХО, в случае начала войны союзникам пришлось бы оказывать авиационную поддержку своим войскам, а соответственно действовать как раз на малых и средних высотах. И тут бы они со своими безусловно замечательными, но высотными "Тандерболтами", "Мустангами" и "Спитфайрами" накушались бы по полной программе.
>После войны проводилось несколько показательных ВБ между нашими и амерами, показавшими кто лучше в этом деле.

Если так как дрались в показательных боях, над аэродромом, "в коробке" и с ограничениями по высоте (чтоб всем видно было) - то тут японцы на Ки.27 всех бы победили! :0)))

Omnia mea mecum porto

От	Slon-76
К	Геннадий Нечаев (01.05.2008 14:07:50)
Дата	01.05.2008 14:20:51

Re: Про бомбардировочную

>Ave!

>Превосходство и количественное и качественное.

Печальный факт, конечно. Но и немцы нас в 1941 качественно (хотя количественно нет) рвали-таки. И чем все кончилось? ;)

>Если так как дрались в показательных боях, над аэродромом, "в коробке" и с ограничениями по высоте (чтоб всем видно было) - то тут японцы на Ки.27 всех бы победили! :0)))

Ну да, ну не самый удачный аргумент я привел! Каюсь... ;)

>Omnia mea mecum porto

"В моем доме попрошу не выражаться" (С) Булгаков.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата	01.05.2008 13:44:32

Р-47 по большей части и применялись для поддержки войск

И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".
ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата	01.05.2008 15:03:32

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими

И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата	01.05.2008 15:20:41

Re: Вы не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

>Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

Е:
А при чем тут численность-то? Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях. Если Р-47 типа утюг, но его никакая численность не спасла бы. А тут даже критика неизвестна.
Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.

>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

>Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.

Е:
Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 18:42:35

Так массой задавили. А так Корсар не представлял для Зеро непобедимое вундервафе

>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.
---------------
пришлось делать посадку на остров Мунда, где я сменил свой "Корсар" на машину из эскадрильи VMF215. Я взлетел и присоединился к своей группе. Недалеко от побережья ВеллаЛавелла японцы сбили один В24, из экипажа "Либерейтора" не спасся никто. Одна "Аэрокобра" также была сбита. Я сцепился с парой "Зеро", к которым вскоре присоединилось еще четыре истребителя. Японцы взяли мой "Корсар" в коробочку. Оторваться от преследователей я сумел только на предельной малой, на уровне волны, высоте. Двигатель работал с перебоями, но я все же рассчитывал дотянуть до Мунды. Увы, мотор встал, пришлось прыгать совсем недалеко от берега ВеллаЛавелла. Меня спас экипаж торпедного катера типа "Хиггинс". Кампанию составил парень, выпрыгнувший из "Аэрокобры".
...
12 августа мы сопровождали бомбардировщиков, в том полете Джонстоун снял с хвоста моего "Корсара" японский "Зеро". Японец все же успел выпустить очередь семь 20мм снарядов и 37 пуль винтовочного калибра. Мой "Корсар" загорелся, кабина наполнилась дымом. "Боже, только не здесь!" воскликнул я, слишком хорошо зная, ЧТО делают японцы с пленными летчиками. Все же я стал готовится к прыжку с парашютом. Открыл фонарь дым сразу вытянуло из кабины набегающим потоком воздуха. Я пристроился к группе "Либерейторов" в надежде дотянуть под прикрытием мощного оборонительного вооружения бомбардировщиков до аварийной полосы в Сеги на Новой Джорджии. Управлять истребителем было очень тяжело, но я все же сел в Сеги.
...
25 апреля майор Пейтон повел свое звено на штурмовку острова Мунда. По пути домой он обнаружил примерно в 10 000 футах выше большую группу японских истребителей и бомбардировщиков. Наши истребители были вынуждены атаковать, еще не успев набрать высоты противник заметил "Корсары". Первым атаковал лейтенант Эскарт из второй четверки, лейтенант Пик подбил одного "агрессора", прежде чем его самолет получил попадание в двигатель. Пику пришлось выйти из боя, после чего взять курс домой. Майор Пейтони лейтенант Веддер (6 побед) не теряли надежды набрать высоту. При выполнении этого маневра самолет Веддера был сбит. Лейтенант выпрыгнул с парашютом, вернулся он в эскадрилью через несколько дней со сквозным пулевым ранением в бедре. Майор Пейтон вернулся домой как положено по воздуху на "Корсаре", но в его самолете насчитали 82 пробоины. Пейтон с парнями сорвал налет группы бомбардировщиков, которые сопровождали семь истребителей "Зеро".
...
Пришла очередь десанта на остров Мунда. До конца очередного тура мы потеряли еще два самолета. Их сбили, когда нас подняли на отражение налета японских пикирующих бомбардировщиков. Мы подошли слишком поздно, не успели набрать высоту. Японцы воспользовались ситуацией, один "Зеро" прошил очередями "Корсар" Теда от хвоста до носа.
...
Мы оказались в голове колонны, когда мой маленький мирок пилотской кабины начал рушиться. Выпущенный из пушки "Зеро" 20мм снаряд прошил фюзеляж "Корсара", прямо под сиденьем рванул баллон с СО2. Грохот заполонил голову. Еще один снаряд просвистел рядом с головой, он вонзился в носовую часть фюзеляжа между козырьком фонаря кабины и двигателем, третий вырвал кусок обшивки левой плоскости крыла. В задней полусфере выше моего "Корсара" находились еще четыре "Зеро", готовых атаковать. Стюарт проскочил вперед и не отвечал на мои вызовы по радио. Я отчаянно вопил: "Help!!!", не капли не сомневаясь, что мой полет завершится гораздо раньше, чем планировалось. Я мог уйти разворотом вправо на противника, но противник наверняка этого и ждал. Альтернативный вариант сектор газа до упора, самому молиться. Я решил совместить все варианты. Самолет, а вместе с ним и нарисованная на борту прекрасная русская борзая, дрожал словно в аду. Японцы должно быть сильно удивились, увидев мой самолет. У меня не было времени пока японцы увлеклись Стюартом. Стюарт продержался недолго в наборе высоты его "Корсар" загорелся. Стюарт вернулся на базу на следующий день, совершив "увлекательный" восьмичасовой круиз на настоящем туземном каноэ. Я же смог вернуться домой на своей "борзой".
...
"Корсар" с точки зрения пилотирования представлял собой адский самолет, особенно для пилотов, ранее летавших на значительно более легких машинах. Чтобы управлять истребителем на большой скорости требовалось полностью отклонять рули. Кабина на F4U была очень просторной, просторной настолько, что у малорослых летчиков не хватало длины ног, чтобы полностью отклонить педали руля направления, а сиденье для них оказывалось слишком низким. Некоторые летчики подкладывали под задницу подушку, чтобы сидеть повыше. Один из моих парней, лейтенант Хэп Лэнгстэфф, клал на сиденье даже две подушки.
...
Интересным аспектом той схватки можно считать нежелание или неумение японцев оказывать серьезное сопротивление. Всего шестью месяцами ранее три хороших японских пилота вполне могли задать нам добрую трепку, или же просто избежать боя. Теперь мы без особого труда сбили три самолета.
...
Когда мы только начали воевать, у японцев еще оставались опытные летные кадры. Эти летчики владели Зеро" блестяще, они крутили виражи с очень малыми радиусами. Даже "Вэл" однажды заложил такой вираж что я с трудом удержался у него на хвосте. Низкая скорость не позволила бомбардировщику ускользнуть я все-таки сбил его. В феврале 1943 г. мы дрались с опасным противником, но затем профессиональный уровень японских летчиков в массе стал снижаться, их действия стали предсказуемыми, а разнообразие типов маневров уменьшилось. Нередко, обнаружив наше приближение, японцы боевым разворотом уходили от схватки. Я не сомневаюсь, что летом 1943 г. японцы потеряли много опытных летчиков. Восполнить эти кадры противник не смог до конца войны.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 18:42:35)
Дата	01.05.2008 20:09:38

Непобедимое вундерваффе вообще редко встречается,

как и победы без заваливания массой.
Но и F6F и F4U превосходили A6M.
Сравнительные испытания F6F-5 и F4U-1D с A6M5 показали, что американцы быстрее на всех высотах (F6F от 40 км/ч на уровне моря до 120 км/ч на 7600 м; F4U от 77 на нуле до 129 на 7600).

По скороподъемности F6F был хуже до высоты 4250 м, а затем становился лучше японца. "Корсар" по этому параметру был равен "Зеро" до 3000 м, а затем выходил вперед, и чем выше - тем больше (на 5500 м превосходство достигало 3.81 м/с)

По скорости крена оба американца были равны "Зеро" на скоростях до 370 км/ч, а на больших превосходили его.

Маневренность у японца была лучше на скоростях до 322 км/ч, затем до 370 км/ч она была одинакова, а на больших скоростях преимущество переходило к американцам.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (01.05.2008 20:09:38)
Дата	01.05.2008 21:55:38

Я этот журнал тоже читал

но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 21:55:38)
Дата	01.05.2008 22:59:17

Вообще-то это книга :)

>но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.

В ситуации, когда одна из сторон имеет явное тактическое преимущество, ТТХ имеют небольшое значение. Если самолеты не относятся к разным поколениям (или разным классам), то у атакующих будут все шансы на победу вне зависимости от того, на чем они летают.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (01.05.2008 22:59:17)
Дата	01.05.2008 23:19:42

Re: Вообще-то это...

[32K]

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 23:19:42)
Дата	02.05.2008 09:18:57

Вам что, скан с книги показать? :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (02.05.2008 09:18:57)
Дата	02.05.2008 10:06:07

Ну если не сложно, то сделайте. (-)

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (02.05.2008 10:06:07)
Дата	02.05.2008 10:23:38

Вот один разворот из книги (227 килов)

[227K]
"

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (02.05.2008 10:23:38)
Дата	02.05.2008 11:11:38

Re: Вот один...

Кратенько. У меня по Мустангам поболее будет...

От	СБ
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 16:13:41

Re: Вы не...

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 15:54:04

Re: Вы не...

>Е:
>А при чем тут численность-то?
При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.

Было ли бы?
Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.

>Е:
>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
А вот здесь Вы что то странное пишете.
Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:54:04)
Дата	01.05.2008 16:36:20

Re: Вы не...

>>Е:
>>А при чем тут численность-то?
>При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
>Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

Е:
Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.

>>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.
>
>Было ли бы?
>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.

Е:
Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.

>>Е:
>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.

Е:
А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	03.05.2008 05:05:20

Re: Вы не...

>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ.

Хорошая иллюстрация вашего предвзятого отношения к ВВС КА :)

Вы не хотите учитывать что большинство Ки-43 и А6М при этом были с непротектированными баками, без системы заполнения бензобаков нейтральным газом и минимумом брони для пилота, что эти машины пикировали даже хуже чем советские, поскольку японцы не считали скорость пикирования важным параметром истребителя, вы не учитываете что у японцев и в 44 базовой тактической единицей истребительной авиации была тройка, а не двойка, вы не принимаете во внимание что к тому моменту японцы потеряли практически всех опытных пилотов, что J2M и Ki-44 например - это перехватчики, малоподходящие для завоевания превосходства в воздухе, что Ki-84 "массово" выпустили в 44 ажно 1670 штук, "Корсаров" к концу 44 выпустили не менее 7000, это не считая "Хеллкетов". И при всех этих проблемах японцев союзники как раз отметили Ki-84 как опасного противника немедленно после его появления.

>Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

Ну вот например самый результативный пилот US Navy David McCampbell участвовал в битве при Лейте, можно глянуть как же именно американские герои сражались против полчищ японцев на Ki-84:

His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.

He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.

Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.

A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.

Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.

McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.

Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.

http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html

Потрясающе, правда ? 40 истребителей - ни одного Ki-84. Зато очень хорошо заметна великолепная подготовка японцев - никто из них даже не сумел обороняться элементарно, они просто держали строй, пока американцы их расстреливали. 40 японских истребилей коварно подвергли жизнь американского героя опасности - трассы одного из расстреливавших японцев F6F прошли рядом с самолётом McCampbella.

Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...

От	Белаш
К	badger (03.05.2008 05:05:20)
Дата	03.05.2008 09:39:13

Ну вообще-то как раз на Халхин-Голе "завалили трупами" :)

Приветствую Вас!

>Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...

Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет. Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.
С уважением, Евгений Белаш

От	badger
К	Белаш (03.05.2008 09:39:13)
Дата	03.05.2008 14:01:23

Если только по японским заявкам считать :)

>Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет.

в том что "бумага" была устревшая виноваты не ВВС, а разведка. А ВВС таки добыло как раз Ki-27 после испытания которого и выяснилось что "бумаги" пора переписывать.

> Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.

Да всё как у американцев было примерно, выбили у них кучу наиболее опытных летчиков и так далее.

От	Максим Гераськин
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 21:04:05

Re: Вы не...

>>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.
>
>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.

А вот мнение самих союзников, из Operation Unthnikable
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/023.htm

Союзники: тактическая авиация 6048, стратегическая 2750
СССР: тактическая авиация 11802, стратегическая 960

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей.

От	СБ
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 01:48:39

Re: Вы не...

>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Это неверно. Если насчет А6М5 (появившегося, кстати, в каком году?) еще можно поспорить, с учетом специфики его назначения и наличия достоинств, вроде дальности и вооружения, то Ки-43, который по скорости уступал даже Як-1 этак на полсотни километров в час и не нес пушек, явно курит бамбук. Причем японцы этот свой шедевр до конца войны не сумели снять с производства.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100
У N1K - проблемы с надежностью и очень средние ТТХ (кроме вооружения); Ki-61 - это японский аналог Bf-109E, появившийся на поле боя аж весной 1943, опять же страдает от проблем с надежностью (промышленность плохо справляется с двигателем); J2M - очень мало, даже по японским меркам, с надежностью как обычно; Ки-100 - даунгрейженный импровизированный вариант Ки-61. Корсары массово пошли еще в 1943 году, просто авианосникам "ликвидатор энсинов" не понравился, так что пользовалась им в основном морская пехота.

>наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
Характеристики Ки-44 для 1944 года никак нельзя назвать "очень достойными". Не факт, что они тянут даже на "минимально приемлемые", кроме как по скороподъемности и высотности (интересно было бы узнать, насколько проваливались скорость и маневренность у пушечных вариантов, но если специализированные противобомберовые версии, изначально намного лучшего по этим показателям, ФВ-190 считались утюгами, то думаю, что все было плохо). Только Ки-84 действительно хороший самолет. При условии, что он собран как следует, а не как придется (качество серийных образцов сыпалось в последний период войны) и что на земле его обслуживают как следует, а не как могут (с наземным обслуживанием на Филиппинах, сколько мне известно, был швах).

Да, следует добавить, что весь этот зоопарк применялся в условиях 1)постоянного численного превосходства самолетов противника, часто превосходства в разы 2)хронической нехватки подготовленных пилотов.

>С уважением, Exeter

От	hardy
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 00:08:57

Re: Вы не...

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	01.05.2008 23:33:25

Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы г

>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач.
Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы готовы на основании этих данных заявить, что у авиации СССР в 1941-43 не было проблем с немецкой авиацией?

А почему тогда считаете аналогичные заявки пилотов Р-47 достаточным основанием?

>Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
Т.е. и советские самолеты 1941-43 немецким не уступали? По заявкам то все нормально. Немцев сбили едва ли не больше, чем их имелось?

>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.
Здесь надо смотреть раскладку по подразделениям. А желательно еще и по самолетовылетам. А ее мне найти не удалось.

>>>Е:
>>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.
>
>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Древний серийный Як-1 с двигателем М-105П развивал 471 км/ч у земли и 560км/ч на высоте 4800м.

E А6М5 было 470км/ч у земли и 503 км/ч на 4800м.

Зеро уступал даже Якам с движками ВК-105П и ПА. Про Яки с движками ВК-105ПФ и тем более ПФ2 и говорить нечего.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
А есть ли данные сколько их там было?

С уважением

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	01.05.2008 17:08:37

Re: Вы не...

>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.

Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители. Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 17:08:37)
Дата	01.05.2008 17:17:05

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
>
>Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители.

Е:
Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

Е:
Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

Е:
Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата	01.05.2008 17:37:25

Re: Вы не...

>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 17:37:25)
Дата	01.05.2008 20:11:21

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>

>Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

Е:
Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

А еще есть пример, как испанец в начале 1939 г в Барселоне (когда республиканцы уже драпали во Францию вовсю), взлетев в одиночку на И-15, подряд сбил над своим аэродромом два Bf 109 с немцами. Что это показывает? Преимущество И-15? Преимущество республиканских ВВС? Крутизну испанской натуры перед немецкой?

Какие выводы можно излечь из одиночного эпизода?

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата	03.05.2008 21:20:53

Наверное легко сбить шесть Яков без потерь если те считают атакующего союзником (-)

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата	01.05.2008 23:37:09

Re: Вы не...

>Е:
>Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

Зато наши(если верить нашему отчету) заметили. И пытались не вести бой с союзниками, а только уклоняться от их атак.

А вот с лайтнингами пример показателен - у наших потери в основном на взлете, а у них в воздушном бою, несмотря на то что изначально у них все преимущества были.

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата	01.05.2008 17:34:32

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>
>Е:
>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

>Е:
>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>
>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 17:34:32)
Дата	01.05.2008 20:29:11

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.
>
>Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

Е:
Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете. В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

>>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
>
>>Е:
>>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.
>
>Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

Е:
Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>
>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>
>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

Е:
В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

С уважением, Exeter

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата	01.05.2008 23:34:19

Re: Вы не...

>Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете.

О полной безнаказанности никто и не говорит. Просто все успехи ВВС Финляндии в СФВ растворялись в огромном количестве боевых вылетов ВВС РККА, и не оказывали на ход войны фактически никакого влияния. В 1945 году таже ситуация складывалась и в отношении ВВС союзников vs. люфтваффе.
А разница в технике ни какая не супер-пупер. В принципе, все самолеты более-менее одного уровня, где-то получше, где-то похуже. Никакого принципиального технического превосходства ни одна сторона не имела.

> В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

Без сомнений.

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата	01.05.2008 23:24:56

Re: Вы не...

>Здравствуйте!
Добрый вечер.

>Е:
>Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

Ну в таком случае это делает спор совершенно беспредметным. Мы говорим об эффективности ВВС сторон, а не о примитивном сравнении "мустанг" убъет Як-9 или наоборот. Убьет лучший летчик худшего.

>>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>>

>>
>>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.
>
>Е:
>В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

"Бестолковщина" - свойство военной авиации. Она была, есть и будет в любых ВВС.
Мы были сильнее немцев потому, что мы летали над Германией и стирали с лица земли Кенигсберг и пр., а не немцы над СССР.
А если следовать по заданному вами маршруту, то невольно возникает вопрос: а чем союзники были сильнее немцев в 44/45 годах? И на основании чего вообще следует вывод, что союзная авиация "безусловно" сильнее ВВС РККА? Ну херовая была у нас торпедоносная авиация. И что? Ну не особо она нужна нам была. Зато авиация непосредственной поддержки войск, т.е. штурмовая, у нас была очень сильная. Более 3,5 тыс штурмовиков только в действующей армии на 10 мая 1945 г. Они стали бы реальной головной болью для союзников, а не наши торпедоносцы. А с тем же "тандерболтом" и Ил-10 на низких высотах вполне мог бы пободаться.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Kazak
К	Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата	01.05.2008 15:12:13

Советские истребители просто убились-бы об

Iga mees on oma saatuse sepp.

тучные стада союзных бомбардировщиков. Массой бы задавили.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата	01.05.2008 14:48:48

Как и P-38

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата	01.05.2008 15:12:52

Re: Как и...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>
>Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...

Е:
Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:33:06

Re: Как и...

>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.

Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.

>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
Где разница с кореей то?

>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

На наши аэродромы воздействие велось. Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:33:06)
Дата	01.05.2008 15:46:58

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.
>
>Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

>Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
>Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

Е:
НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.

>И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
>А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.

>>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
>Где разница с кореей то?

Е:
В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.

>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>На наши аэродромы воздействие велось.

Е:
Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))

Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

Е:
А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?

Е:
А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно? А во Вьетнаме 3000 самолетов - это потери от ВВС ДРВ, очевидно?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:46:58)
Дата	01.05.2008 16:11:08

Re: Как и...

>Е:
>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

>Е:
>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
Еще раз. с какого перепугу?
Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
Где Вы равенство то нашли?

>Е:
>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
Охота за взлетающими-садящимися.

>Е:
>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
И что много летали?
Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?

>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>
>Е:
>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.
Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 16:11:08)
Дата	01.05.2008 16:48:46

Re: Как и...

>>Е:
>>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
>Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
>Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
>По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

Е:
Простите, кого с кем? Вы что там с чем сравниваете? Я вот смотрю на сравнения P-51D с Ла-7 и Як-9 и ничего подобного не вижу.

>>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
>В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

Е:
На самом деле Р-51D делает тот же Ла-7 по скорости и скороподъемности на высотах от 2000 до 4000 м.

>>Е:
>>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
>Еще раз. с какого перепугу?
>Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
>А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
>Где Вы равенство то нашли?

>>Е:
>>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
>Охота за взлетающими-садящимися.

Е:
И много там наохотились?

>>Е:
>>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
>И что много летали?
>Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?

Е:
Совсем не понял, Вы о чем? Я говорю о том, что ВВС США не могли воздействовать на аэродромы 64-го ИАК.

>>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>>
>>Е:
>>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
>Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
>А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.

Причем тут то, как учитывались они американцами?? Не надо считать меня за идиёта. Я говорю именно о современных оценках потерь обеих сторон на основе анализа известных данных и сопоставления их с заявками обеих сторон.

>Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
>И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.

Е:
А летчик видел, что в него снаряд попал сверху? Он, ИМХО, почуял только удар, и ничего более. Впрочем, это все к теме отношения не имеет, поскольку то, по какой категории американцы записывали свои потери, значения для современного анализа не имеет.

С уважением, Exeter

От	papa
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:30:33

Да ничего специфичного там не было

Надрали задницу звездно-быдловатым.

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:29:12

Re: Как и...

>Е:
>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.

Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.

Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

1) Сильно он в пользу американцев не будет.
2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 15:29:12)
Дата	01.05.2008 15:40:17

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>
>Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

Е:
Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

Е:
Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

>>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
>
>Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
>Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

Е:
Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>1) Сильно он в пользу американцев не будет.

Е:
Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

>2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

Е:
Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	03.05.2008 08:17:10

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков

День добрый, уважаемые.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК...
>Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков.
Основной целью наших были не истребители противника, а бомбардировщики и ограничения на действия наших были вызваны в основном политическими причинами.

Известны случаи когда победы нашим не засчитывали (например из-за повреждения фотокинопулемета при взфве сбитого самолета противника).

Американцы заявили сбитыми аж 827 МиГ-ов...

С уважением - Dervish

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:26:05

Re: Как и...

>Е:
>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

>Е:
>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

А летать над ней разрешал ? :)

Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

08.10.1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США типа F-80C «Шутинг Стар» из состава 49 FBG, нарушили нашу государственную границу и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром «Сухая Речка». Это был аэродром, принадлежавший авиации ТОФ, но в это время проходили учения, и по плану учений, 821-й ИАП 190-й ИАД перебазировался временно на данный аэродром. Так получилось, что под удар американских истребителей попал именно 821-й полк. На боевом дежурстве находилась в момент атаки 1-я АЭ полка, которая и подверглась штурмовой атаке. В результате обстрела самолётами ВВС США на стоянке были повреждены 7 самолётов эскадрильи, из них один самолёт Р-63 сгорел полностью, остальные получили повреждения разной степени тяжести, но все были восстановлены техническими силами полка. Самолёты F-80 совершили два захода с обстрелом аэродрома и удалились на свою территорию. К счастью, человеческих жертв при этом налёте в полку не было. В момент атаки аэродрома «Сухая Речка», командира полка полковника Савельева В.И. на аэродроме не было – он находился в наземных войсках с начштаба авиакорпуса, для организации взаимодействия на период учений. Вместо него за командира полка на аэродроме оставался зам. командира полка подполковник Виноградов Н.С., который вместо того, чтобы дать сигнал на вылет дежурной АЭ, высадил лётчиков из самолётов. В результате американцы без всякого сопротивления с нашей стороны сделали два захода по аэродрому и нанесли большой ущерб полку. Полковник Савельев и подполковник Виноградов были отданы под трибунал и судом офицерской чести были понижены в должности, за «слабое воспитание личного состава полка» И. Сеидов.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter4.htm

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

>Е:
>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?

Вот так:

— Вот теперь раскрываю карты. Вы назначены заместителем командира 256-й полка. Командир полка отправлен в Союз. Есть только замполит и начальник штаба. Вы будете командовать полком. Задача одна, вылетать полком по вызову с аэродрома Аньшань и деблокировать аэродромы, Мяугоу и Андунь. Задача непростая…
К этому времени «Сейбры» стали, уже не те «Сейбры», которые были в 1951 году. Раньше «МиГ-15Бис» свободно от него уходил… Но форсировали двигатели, тяга три тысячи шестьсот килограмм и более. Вот тогда-то и стало туго. И «Сейбры» E и F до того обнаглели, что не только блокировали, они стали бить нас на взлете и посадке. Правда, самолеты на земле не расстреливали, по людям не стреляли.

— Создалось впечатление, что «Сейбры» безнаказанно ходили и били на взлете и на посадке как хотели? С ними пытались бороться?

В принципе Вы правы. Одни «Сейбры» прикрывают в каком-то районе свои истребители-бомбардировщики. А часть их приходит на блокирование наших аэродромов. И все время висят вблизи, посмотришь, и действительно, как Савицкий говорил:
— Вот они болтаются! Почему они там?
На двенадцати километрах. Восьмерками туда-сюда ходят.

— А барражирование над аэродромами Вы не пробовали?

Конечно, но у нас сил не хватало. Их же было значительно больше.

— А кто еще из Вашей 3-й эскадрильи был сбит в бою, но спасся на парашюте?

Что-то я не помню такого случая. Но видел, как сбивали, прямо над аэродромом, над нашими головами, летчика Пидунова. Но он из 256-го полка. Пидунов пришел, и не рассчитал на посадке, пошел на второй круг на высоте метров четыреста–пятьсот. Мы смотрели за ним с земли. Его атакует пара «Сейбров», бьет ведущий, но его выносит правее, он управляемую бочку делает и оказывается строго в хвосте у Пидунова. И бьет в упор. У Пидунова сразу задымил двигатель, и он катапультировался. Приземлился прямо на аэродром. (В составе 3-й АЭ 821-го иап были сбиты и катапультировались: л-нт Вязиков Г.М. – 25.03.1952 г. и ст. л-нт Никифоров М.В. – 4.07.1952 г. Пидунов Владимир Васильевич – старший лётчик 1-й АЭ 256-го иап, был сбит 4.05.1952 г., вернулся в часть. И.Сеидов).

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm

>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 16:26:05)
Дата	01.05.2008 16:59:18

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.
>
>И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

Е:
Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г. И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

>>Е:
>>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.
>
>А летать над ней разрешал ? :)

Е:
Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

Е:
Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

>>Е:
>>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.
>
>Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

Е:
Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

>>Е:
>>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
>
>С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

Е:
Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

>>Е:
>>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
>
>Вот так:

Е:
Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

>>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?
>
>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

Е:
Вернее, вынуждена была.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 16:59:18)
Дата	01.05.2008 17:26:12

Re: Как и...

>Е:
>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.

Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

>Е:
>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>
>Е:
>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

>
>Е:
>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

Главное категорично заявить :D

>
>Е:
>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

>Е:
>Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
>Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

Интересно, только что вы спрашивали:

"Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?"

а теперь вам уже не только всё ясно "каким образом", но и цитат даже не надо :)

Видимо вы уже по своему всех сбитых на взлете посадке посчитали и готовы цифру огласить ? :)

Примеров атак на взлете-посадке - в каждых воспоминаниях летчиков воевавших в Корее:

— Американцы налеты на Мяогоу устраивали?

Не бомбили, но налеты устраивали. Истребители-охотники. Сбили одного. Двоих морячков, которые приехали с Владивостока, на взлете двоих сбили. Помню, и из наших на посадке одного сбили.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

>>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.
>
>Е:
>Вернее, вынуждена была.

Верить никому нельзя, вам можно ? (c) :D

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 17:26:12)
Дата	01.05.2008 20:18:17

Re: Как и...

>>Е:
>>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.
>
>Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

Е:
Тем не менее.

>> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.
>
>Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

Е:
Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

>>Е:
>>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.
>

>>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>>
>>Е:
>>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.
>
>Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

Е:
Какие безаппеляционные? Систематической кампании по подавлению советских аэродромов в Манчжурии не было. Была бы - итог войны в воздухе был бы другой.

>>
>>Е:
>>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.
>
>Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

>Главное категорично заявить :D

Е:
Именно. Возражений внятных пока не услышал.

>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.
>

>ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

Е:
Точно посчитать вряд ли кто может, а вот прикидки делались неоднократно, в том числе и здесь.

С уважением, Exeter

От	Forger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 15:30:53

Ну да... Камчатка в 1945 году - просто мегацель ;-))) (-)

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 12:44:44

Re: Как и...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

И СССР бы сразу капитулировал, раз они Камчатку начали бомбить ?

В целом фактическая суть ваших возражений относительно Кореи сводиться к тому что у СССР потери были выше чем у американцев. Ну так я на меньших потерях не настаиваю в случай столкновения СССР-союзники, пусть будут большими чем у союзников, Корея четко показывает что ВВС КА 45 года также были способны бороться с авиацией союзников.

С моей точки зрения гораздо более сложный вопрос хватило ли бы ВВС КА топлива, после прекращения поставок высокооктанового бензина по ЛЛ.

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:15:16

Re: Как и...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией?
Видимо запрет советской авиации приближаться к линии фронта на 100 км.

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
Вот только по каким данным?У американцев много странностей и по небоевым потерям и по "сбитым с земли".

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата	01.05.2008 15:09:34

Потому что в Корее сложилась ситуация как раньше на море

Iga mees on oma saatuse sepp.

с броненосцами и линкормаи:)

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:09:34)
Дата	01.05.2008 15:23:06

Не очень вас понял, если честно. (-)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:23:06)
Дата	01.05.2008 15:25:13

Там Экстер ниже расписал:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это была уже совсем другая авиация.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата	01.05.2008 15:30:06

А понятно...

>Это была уже совсем другая авиация.

Сказать нечего, но очень хочется ? :)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:30:06)
Дата	01.05.2008 15:34:45

Ну сам распишу:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сказать нечего, но очень хочется ? :)

С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:34:45)
Дата	01.05.2008 15:39:50

Первыми реактивную авиацию начали массово строить немцы

>С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Намекаете что американцы выиграли бы также как немцы ? :)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:39:50)
Дата	01.05.2008 16:11:20

Поздно они ее в массовое производство запустили:) (-)

От	Белаш
К	Kazak (01.05.2008 16:11:20)
Дата	02.05.2008 10:21:22

В начальный период вполне себе поршневые с обеих стороны воевали. (-)

От	Slon-76
К	Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата	01.05.2008 15:26:26

Re: Там Экстер...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это была уже совсем другая авиация.

Ну так и амеры не на "Тандерболтах" летали...

>Извините, если чем обидел.

Ничего-ничего, я вам уже на спину плюнул... :)

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата	01.05.2008 13:51:31

Re: Р-47 по...

>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

А немецкие истребители им сильно мешали? К тому же немецкие истребители образца 44/45 годов тоже на малых высотах не бог весть что были.

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

Спорно. Хотя доказать свою точку зрения в данном случае практически не возможно. :)

>С уважением, Exeter

Взаимно.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 13:51:31)
Дата	01.05.2008 14:58:22

Re: Р-47 по...

Здравствуйте, уважаемый Slon-76!

>>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".
>
>А немецкие истребители им сильно мешали? К тому же немецкие истребители образца 44/45 годов тоже на малых высотах не бог весть что были.

Е:
Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига. Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".
Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.

С уважением, Exeter

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 14:58:22)
Дата	01.05.2008 15:21:48

Re: Р-47 по...

>Здравствуйте, уважаемый Slon-76!
Еще раз здравствуйте, уважаемый Exeter

>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига. Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".

Да ну бросьте! Вы серьезно говорите о каком-то полноценном противодействии немецких истребителей союзнической штурмовой авиации?
Про ужас-ужас я и не говорю. Немцы это самое организовать не могли просто физически. А летать паровозы расстреливать, извиняюсь, любой дурак может. наши еще в финскую с успехом тоже самое на И-16 пушечных делали.

>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.

Вы знаете, у нас и с финскими истребителями проблемы до конца СФВ тоже были. И что? Это не мешало нам летать где угодно и бомбить что угодно. А финскую ИА в отчете ВВС СЗФ рассматривали в одном разделе с аэростатами заграждения, прожекторами и пр. "пассивными средствами ПВО" (хотя лично по мне, такая оценка очень не справедлива)

>С уважением, Exeter

От	Slon-76
К	Slon-76 (01.05.2008 15:21:48)
Дата	01.05.2008 15:22:23

Re: Р-47 по...

>>С уважением, Exeter
(извините, забыл)
Взаимно.

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 14:58:22)
Дата	01.05.2008 15:16:39

Re: Р-47 по...

>Е:
>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига.
А с ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ клеймами как?
Про соотношение в численности, я уже говорил. Одного его уже достаточно, чтобы про ТТХ забыть.

>Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".

Так ведь самолетов у немцев было малость поменьше, чем у СССР.

>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.
А американцы прям в клочья порвали?
Вообщето на 100% ни одной стороне авиацию противника ликвидировать н удалось.

И кстати, если у американцев все так шоколадно было, то почемуж в корее то они авиацию СССР не порвали?

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:16:39)
Дата	01.05.2008 15:30:48

Re: Р-47 по...

>>Е:
>>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига.
>А с ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ клеймами как?

Е:
А причем тут подтвержденные вообще? Речь идет о впечатлении с американской стороны. Впечатление было таково, что Р-47 в низковысотных миссиях не имел проблем при столкновении в бою с истребителями противника. Ввиду чего все теоретизирования здешних кухонных теоретиков можно выкидывать в корзину.

>Про соотношение в численности, я уже говорил. Одного его уже достаточно, чтобы про ТТХ забыть.

Е:
Насчет численности - тоже самое - Дело не в численности, а в том, что американцы считали, что имеют и качественное превосходство. Во всяком случае, мне никакие особые причитания о проблемах Р-47D в боях с истребителями на малых высотах из описаний их ударных действий неизвестны.
Хотя да - если верить в святость и определяющее значение бумажкиных ТТХ (во что верят многие на ВИФ) - то это непонятно.

>>Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".
>
>Так ведь самолетов у немцев было малость поменьше, чем у СССР.

Е:
Ну так у немцев зато и подготовка была получше, чем "у СССР". В случае с СССР, подозреваю, было бы просто еще больше клеймов.

>>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.
>А американцы прям в клочья порвали?

Е:
Американцы не порвали, но разница в боевых действиях в воздухе на Западном и на Восточном фронтах по всем известным описаниям (в первую очередь тех же немцев) была очень ощутима. Такого, чтобы истребители противника висели над немецкими аэродромами, на Востоке не было.

>Вообщето на 100% ни одной стороне авиацию противника ликвидировать н удалось.

>И кстати, если у американцев все так шоколадно было, то почемуж в корее то они авиацию СССР не порвали?

Е:
Я на этот вопрос уже ответил. Не порвали. Но превосходство в воздухе имели.

С уважением, Exeter

От	SerB
К	Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата	01.05.2008 13:28:51

У меня есть серьезные подозрения (+)

Приветствия!

... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

Удачи - SerB

От	Claus
К	SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата	01.05.2008 15:05:05

Им не низковысотные движки разрабатывать надо было, а ПЛАНЕР ОБЛЕГЧАТЬ.

А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.

От	tarasv
К	Claus (01.05.2008 15:05:05)
Дата	01.05.2008 18:44:26

Re: Им не...

>А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.

А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (01.05.2008 18:44:26)
Дата	02.05.2008 12:38:44

Re: Им не...

> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)

Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.

От	tarasv
К	badger (02.05.2008 12:38:44)
Дата	03.05.2008 06:40:03

Re: Им не...

>> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)
>Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.

Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения. Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (03.05.2008 06:40:03)
Дата	03.05.2008 08:01:46

Re: Им не...

> Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения.

Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?

Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями, а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?

>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.

Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.

От	tarasv
К	badger (03.05.2008 08:01:46)
Дата	03.05.2008 20:01:26

Re: Им не...

>Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?

Ничего не случилось, во всяком случа такого как пишете, продолжили проектировать бочки - Тайгеркет, P-47N потяжелевший после облегченного P-47M и изрядно монстроидальный P-82. Ведь Биркет сделали не вместо, а вместе не просто с большой, а с огромной бочкой для топлива, даже одного мотора не хватило поставили два. Причем эта самая бочка должна была летать с главной ударной силы флота - новых эскадренных авианосцев а легкий Биркет щел на вооружения старых ударников и эскортных АВ.

>Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями,

На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.

>а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?

Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.

>>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.
>Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.

Гм странно чтото то что нашлось с ходу - 273 галлона у F4U-1 и 250 галлонов у F6F-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (03.05.2008 20:01:26)
Дата	03.05.2008 23:46:43

Re: Им не...

> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.

> Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.

Оценить можно легко.
Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.

Все будет вполне наглядно.

От	tarasv
К	Claus (03.05.2008 23:46:43)
Дата	04.05.2008 04:11:52

Re: Им не...

>> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
>Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.

1000 не будет никак, 900 км имел на наивыгоднейшем режиме только опытный Як-1М, серийные Як-3 имели дальности на том-же режиме 750 км и менее, и дело не в качестве изготовления серийной машины а в том что на ней баки меньше чем на опытной. 1000км дальности имел только опытный Як-3 с ВК-107А.

>Оценить можно легко.
>Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.
>Все будет вполне наглядно.

И что такой график показывает кроме энерговооруженности? Где тут весовая культура?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата	01.05.2008 14:50:22

Re: У меня...

>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

К тому моменту КА будет уже на берегах Ла-Манша и актуальны снова станут высотные версии.

От	Slon-76
К	SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата	01.05.2008 13:44:07

Re: У меня...

>Приветствия!

>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

Но дело то не только в двигателе...
А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.

От	СергейК
К	Slon-76 (01.05.2008 13:44:07)
Дата	01.05.2008 14:38:56

Re: У меня...

>А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
>Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.

Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...
Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...

От	Slon-76
К	СергейК (01.05.2008 14:38:56)
Дата	01.05.2008 14:59:17

Re: У меня...

>Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...

Все уже испытано давно. На освоение промышленностью и прочие вещи время конечно понадобиться. А Вы полагаете, что война с союзниками пару недель продлиться?

>Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...

На фига? "Кобры" свою роль выполнят в первые три-четыре месяца. Просто часть машин на запчасти используют.

От	СергейК
К	Slon-76 (01.05.2008 14:59:17)
Дата	01.05.2008 15:36:35

Э-э-э, без цифр все равно не о чем спорить... (-)

От	badger
К	СергейК (01.05.2008 15:36:35)
Дата	01.05.2008 16:34:49

Действительно :)

Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)

Кинг-Кобра, кстати, как истребитель, что высотный, что низковысотный не очень, а вот 1200 Спитфайр 9 поставленных в СССР в 44-45 - это уже намного более опасная вещь. Впрочем бомбардировщики сбивать и Кинг-Кобры бы сгодились.

От	СергейК
К	badger (01.05.2008 16:34:49)
Дата	01.05.2008 17:04:04

Re: Действительно :)

>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)

Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))

От	Slon-76
К	СергейК (01.05.2008 17:04:04)
Дата	01.05.2008 17:09:54

Re: Действительно :)

>>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)
>
>Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))

А про какие цифры речь?

От	СергейК
К	Slon-76 (01.05.2008 17:09:54)
Дата	01.05.2008 17:42:38

Re: Действительно :)

>А про какие цифры речь?

Кол-во Кингкобр в европейской части, общее и боеготовых на май 1945 года. Возможности пополнения/ремонта. Хотя откуда пополнения? На ДВ своих забот будет при таком раскладе хватать, как бы обратно не пришлось перегонять.

Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?

По отечественным истребителям:
2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?

От	Константин Чиркин
К	СергейК (01.05.2008 17:42:38)
Дата	01.05.2008 19:42:57

Re: Действительно :)

Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.

От	СергейК
К	Константин Чиркин (01.05.2008 19:42:57)
Дата	02.05.2008 12:30:05

Re: Действительно :)

>Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.

Ну, с летчиками вроде разобрались - они были. Хотя, вспоминая опять же ПВО Германии, сгорали бы они очень быстро.

От	Slon-76
К	СергейК (01.05.2008 17:42:38)
Дата	01.05.2008 19:33:05

Re: Действительно :)

>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?

Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

>По отечественным истребителям:
>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?

А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.

От	СергейК
К	Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)
Дата	02.05.2008 12:27:19

Re: Действительно :)

>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

Хорошо, вопрос снят.

>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?

На незаконченных испытаниях: http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html

>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).

Тут, опять же, гадание, ну, пускай справились с выпуском моторов и они, допусим не требуют доводки. Хотя по ссылке выше можно сделать и другой вывод.

>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.

Замена - это время. там неделю потеряли, там 2 - так и проходит время. Думаю, пошел бы в серию с 2х20 мм.

От	Белаш
К	Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)
Дата	02.05.2008 10:30:26

До 9 000 м летали и сбивали (He-177) даже на Як-9.

Приветствую Вас!

>>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?
>
>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

>>По отечественным истребителям:
>>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
>
>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	СергейК
К	Белаш (02.05.2008 10:30:26)
Дата	02.05.2008 12:20:58

Re: До 9...

>Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).

Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.

Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm

По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.

От	Белаш
К	СергейК (02.05.2008 12:20:58)
Дата	02.05.2008 13:01:22

Почему непривычной роли?

Приветствую Вас!
>
>Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.
В 43 отражали тогдашними истребителями налеты трехсот-четырехсот тогдашних бомбардировщиков с прикрытием .
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/02.html
А у США нет опыта отражения атак пары тысяч истребителей, а не полусотни экспертов. Поэтому обоюдный пат.
И главное - какие цели уязвимы для рейха и для СССР?
>Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
> http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.
Почему, как раз в ПВО - хорошие ВПП, обученный персонал, не такой интенсивный режим полетов...
"Детские болезни" были у любых самолетов, и ничего, летали.
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
>
>По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.
"Пожарный вариант" - мы ж не просто так схватились, значит, были бы предпосылки - успевает.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1184/1184145.htm
и ветка далее.
B-29 просто технически нужно несколько месяцев только на аэродромы и перебазирование (с потерями на каждом этапе перелета, по данным Анисимова), а против тяжелых вариантов B-17 и обычные истребители сгодятся. На конец 44 и тем более 45 советские ВВС превосходят люфтваффе как качественно, так и технически, а позиции у них куда выгоднее. Досягаемость крепостей и англичан мы знаем - Данциг-Варшава-Дрезден-Прага-Плоешти и не далее.
Только в ПВО тыловых объектов, до которых крепости и не долетят - две с половиной тысячи самолетов, не считая дивизий ПВО у Вены и Бреслау.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.16.html
И это не считая большей части Кингкобр и Тандерболтов (в округах, а не в ПВО) и со снижением выпуска истребителей уже в 44 - не было необходимости.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?
nav=ru11&page=ww2tab
Как раз на пару месяцев напряженных боев лендлизовских хватит, дольше никто и не жил по техническим причинам.
Тем более - сухопутная армия. Можно еще вспомнить начало войны в Корее, как В-29 раздергивались на атаки наземных войск.
С уважением, Евгений Белаш

От	марат
К	Белаш (02.05.2008 13:01:22)
Дата	02.05.2008 21:53:56

Re: Почему непривычной...

Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
С уважением, марат

От	Белаш
К	марат (02.05.2008 21:53:56)
Дата	02.05.2008 22:08:56

Вот поэтому и не начали.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
>С уважением, марат
На момент капитуляции только армия Японии вне метрополии насчитывала несколько милионов человек. Да, авиации в самой Японии практически не было, да, флот представлял надгробие самому себе, но так рисковать не стоило. Кроме того, не было веских причин драться с СССР прямо в 45. Интересно было бы прикинуть на 46...
С уважением, Евгений Белаш