От Kazak
К Begletz
Дата 01.05.2008 11:02:47
Рубрики WWII;

Авиация у союзников конечно сильнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Все остальное - это фантазии Паттона.


Извините, если чем обидел.
От neuro
К Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата 03.05.2008 13:39:03

Re: Авиация у...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Все остальное - это фантазии Паттона.

И авиация - фнатазии.
Действия на Восточном фронте и действия на Западном различаются весьма значительно, что в воздухе, что на земле. В первую очередь плоностями войск КА и союзников, особенно авиации. По меркам Восточного фронта плотность самолетов на км фронта просто чудовищная. ВВС вели разнуюую войну и сравнивать их объективно невозможно.
С уважением, Рига Ю. В.
От Максим Гераськин
К Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата 02.05.2008 18:22:52

А вот мнение самих союзников

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей.
От Begletz
К Максим Гераськин (02.05.2008 18:22:52)
Дата 02.05.2008 20:18:56

А источник? (-)
От Begletz
К Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата 01.05.2008 20:56:20

А кто имел лучшие шансы завоевать господство в воздухе? (-)
От badger
К Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата 01.05.2008 14:51:42

У союзников довольно слабая компонента


непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.
От papa
К badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата 01.05.2008 15:40:24

По-2


еще забыли.
От АМ
К badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата 01.05.2008 15:00:56

Ре: У союзников...

>непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.

некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

От badger
К АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата 01.05.2008 15:21:39

Ре: У союзников...

>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, P-47 и P-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.
От АМ
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:56:44

Ре: У союзников...

>>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.
>
>1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

она у союзников была, если ВВС СССР хотят иметь шанс они должны както остановить тяжолыи бомбардировщики эскортируимыи мустангами.

>2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

у немцев были мизерныи резервы для поддержки боеспособности, они быстро выдохлись.

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, П-47 и П-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.

у союзников будет в боях численное преимущество; они доказали свою способность координировать много сотен самолётов в отделных операциях глубоко в тылу противника, что вмести с гигантской далностью мустангов обеспечит возможность концентрировать ИА, тоесть создавать численое превошодство ИА союзников (подкреплённое бомбардировщиками) над любым отделным участком фронта как и зонами базирования ВВС СССР на этом отделном участке фронта.

И этим завоёвывать господство в воздухе над стратегически и оперативно важными точками фронта, например там где произошол прорыв.
Примерно как немцы смогли этого добится пре Курске, несмотря на подавляющие ОБЩЕЕ численое превошодство ВВС СССР, вот толко у союзников возможностей к этому будет можно сказать на порядок болше чем у немцев.
От Claus
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:44:31

Ре: У союзников...

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9

В сравнении с кем устаревших?
Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.
А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

Вот график.
Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-106.jpg



От badger
К Claus (01.05.2008 15:44:31)
Дата 01.05.2008 17:04:39

Про устаревших

>>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9
>
>В сравнении с кем устаревших?

В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?


>Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.

Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.


>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.


>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.


>Вот график.
>Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
>По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
>Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.


Точная ссылка будет :

http://www.spitfireperformance.com


а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)


Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.


В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html


на страницу 25, можно например увидеть:


[73K]





что режим 54 Hg. in. при 2800 об/мин для него разрешён уже 15 минут, а не 5.

Примерно такой режим для F-4U-1 был 5- минутный military, только оборотов было 2700, а не 2800 оборотов в минуту и давление наддува 53, а не 54 дюйма ртутного столба:


http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF




Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
От Claus
К badger (01.05.2008 17:04:39)
Дата 01.05.2008 20:09:54

Re: Про устаревших

>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

>Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

>Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.
В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были. По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.



>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>
>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.

А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.

У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
Практически равенство.

>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>
>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.


>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

По номиналу и милитари отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg



По форсажу со впрыском воды отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg



По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

Як-3 из самолетостроения. Там данные даже чуть ниже, чем у трехточечного Як-3.

>Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.
Всетаки реально.
в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3015 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.


>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
> на страницу 25, можно например увидеть:
Я не думаю, что они курили бамбук.
там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.

>Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.
От badger
К Claus (01.05.2008 20:09:54)
Дата 02.05.2008 15:13:14

Re: Про устаревших

>>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
>Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

В тот момент у американцев в европе F4U-1 не было.


>Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

То есть графика с P-51 у вас под рукой не оказалось ? :)



>В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были.

В серии были - в частях не было. Почему - вы знаете.


>По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.

Тогда так и надо было объясянть, а не заявлять что Як-9 на 45 современный самолёт.


>>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>>
>>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.
>
>А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.


>У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
>У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
>Практически равенство.

ОК, ну раз равенство - не сочтите за труд, посчитайте удельную нагрузку на мощность для форсажных режимов, в рамках подтверждения вашего заявляения что:


"А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже."

:)


>>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>>
>>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
>Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.

Устаревшим.


>>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
>Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

>По номиналу и милитари отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg




>По форсажу со впрыском воды отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg




>По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

А открыли бы Степанца и посмотрели там для Як-9М или Як-9М ПВО - там нет 530 км/ч у земли. А это наиболее поздние яки. То что вы взяли конкретный Як-9Т не позволяет на его примере говорить за все Як-9.



>Всетаки реально.
>в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
>По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
>Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3015 кг
>Максимальная скорость у земли 532 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
>Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.

По данным приведенным в хронологии (там есть письма относящиеся к самолётам выпуска август 43-февраль 44) скорости действительно колеблются в среднем на 520+ км/ч, однако подобный период не позволяет судить о всех Як-9, да и приписок типа:

"Охлаждение воды и масла недостаточно."

там хватает.


>>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
>> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
>> на страницу 25, можно например увидеть:
>Я не думаю, что они курили бамбук.
>там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.


Ограничения по времени форсажа не имеют отношения к обшему охлаждению мотора, летчик вне зависимости от ограничения форсажа по времени обязан держать температуру двигателя в предписанных РЛЭ рамках по прибору. Ограничения по времени форсажа относиться к ресурсу мотора в первую очередь, например в тех.описании Ла-5ФН сказано про форсажный режим работы мотора М-82ФН:

Допустимое время работы.... не более 5 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.

Заглянув в тех.описание Ла-7 с тем же мотором на странице 123 мы уже видим относительно форсажного режима фразу :

Допустимое время работы.... не более 10 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.


Тех. описание Ла-7 досупно здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/la7to.html

То есть ограничено не только разовое время работы на форсаже но и его общий ресурс для мотора. Но в то же самое время доработки мотора и опыт эксплуатации позволил увеличить разовый лимит времени использования форсажа. Примерно аналигичную ситуацию мы видим и для западных самолётов, на месте никто не стоял.


Для интереса можно взглянуть ещё одно РЛЭ, F6F на этот раз, судя по упоминанию F6F-5 издано оно не ранее середины 44, на странице 48 имеется следующая табличка:


[229K]





Здесь, как несложно заметить по отмеченному двумя звездочками примечанию режим military разрешен уже на 30 минут.


Скачать РЛЭ F6F можно отсюда так:

http://www.filewatcher.com/b/ftp/ftp.redrodgers.com/Documents/Manual.0.0.html

или напрямую

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Manual/F6F_MANUAL.pdf

(но у меня не работает)

>Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
>Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
>Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.


Ограничение форсажа по времени и ограничение максимальной температуры для двигателя вещи разные - странно что для вас это новость. И раз уж вы вспомнили про температурные режимы - напомню что у Яков всё тоже было далеко не замечательно в этом вопросе.
От Валера
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:26:40

Ре: У союзников...

Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

На стороне союзников было преимущество в численности, качестве пилотов, качестве поршневых самолётов, войсковой ПВО, способности изолировать ТВД, и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары. Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.
От badger
К Валера (01.05.2008 15:26:40)
Дата 01.05.2008 15:35:41

Ре: У союзников...

>Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

Уверен что в ваших фантазиях американцы нашу авиацию могли вынести и быстрее чем за два месяца :) б


>На стороне союзников было преимущество в численности,

Преимущества в численности не было.


> качестве пилотов,

Преимущества в качестве пилотов не было.


> качестве поршневых самолётов,

И что там с качеством у союзников было ?


>войсковой ПВО,

Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)


> способности изолировать ТВД,

Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)


> и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары.

И много бы поступало ?


> Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.

В "первые месяцы такой войны" КА вышла бы к Ла-Маншу.
От Валера
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:54:48

Ре: У союзников...

Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html
От badger
К Валера (01.05.2008 16:54:48)
Дата 01.05.2008 17:52:25

:)

>Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html

Интереса ради можете сделать в архивах форума поиск на эту ссылку, скажем на "fourthfightergroup.com" и посмотреть кто эту ссылку давал сравнить с датой своей регистрации на форуме...
От Валера
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:48:28

Ре: У союзников...

>Преимущества в численности не было.

Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

>> качестве пилотов,
>
>Преимущества в качестве пилотов не было.

Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

>> качестве поршневых самолётов,
>
>И что там с качеством у союзников было ?

Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

>>войсковой ПВО,
>
>Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)

12.7мм, 20мм и 40мм больше.

>> способности изолировать ТВД,
>
>Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)

Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.
От badger
К Валера (01.05.2008 16:48:28)
Дата 01.05.2008 17:59:36

Ре: У союзников...

>>Преимущества в численности не было.
>
>Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

Ну читайте архивы форума, чё делать... Увидите сколько раз уже считалось, в том числе при моём участии.


>>> качестве пилотов,
>>
>>Преимущества в качестве пилотов не было.
>
>Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

А с чего ему быть-то, преимуществу ?


>>> качестве поршневых самолётов,
>>
>>И что там с качеством у союзников было ?
>
>Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

>
>12.7мм, 20мм и 40мм больше.

А поинтересуйтесь сколько 20-мм немцы выпустили.
Подсказываю сразу - в архивах форума есть. А 12,7 против Ил-2 не очень эффективен, да и 40 мм менее оптимален чем 20-25.


>Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.

Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников
От Валера
К badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата 01.05.2008 21:43:37

Ре: У союзников...

>А с чего ему быть-то, преимуществу ?

Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.
>Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

> с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
>А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

Глупо.
От badger
К Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата 02.05.2008 15:21:18

Ре: У союзников...

>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

А зачем нам летчик-новичек ? В ВВС КА к этому моменту хватало летчиков с гигантским боевым опытом, в ВВС союзников их тоже хватало, но система ротации с одной стороны выбивала людей набравших опыт обратно в штаты, а то и на Тихий океан.

А рассказ про "налёт среднего лётчика-новичка" - это сродни похвальбы "у нас в автошколе было 40 часов на площадке" зеленым водителем перед профессионалами, которые 20 лет за рулем. То что у этих водителей не было площадки вообще к этому моменту никакой роли не играет.



>Глупо.

Глупо что вы лезете не в свою тему.
От Alex Medvedev
К Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата 01.05.2008 22:01:59

Не надо чужих глупостей повторять.

>>А с чего ему быть-то, преимуществу ?
>
>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

Налет сам по себе мало что дает в плане БОЕВОГО опыта. Вот например мнение пилота с 600-часовым налетом, в качестве инсруктора:
------------------------
Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолетабуксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов.
----------------------------
От Белаш
К Alex Medvedev (01.05.2008 22:01:59)
Дата 02.05.2008 10:17:50

А подробнее (источник, если в сети) можно? (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (02.05.2008 10:17:50)
Дата 02.05.2008 11:01:10

Re: А подробнее...

В сети не знаю. У меня есть только текст из американской монографии по Корсару с воспоминаниями пилотов на них летавших.
От Белаш
К Alex Medvedev (02.05.2008 11:01:10)
Дата 02.05.2008 13:10:45

Можно в копилку, если не трудно? (-)
От СергейК
К badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата 01.05.2008 18:12:08

Ре: У союзников...


>Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников

По причине нелетной погоды. Потом-то распогодилось и у союзников все наладилось с авиацией ЕМНИП. Немцы вон жаловались, что носа не высунуть. Как побежденные, они конечно склонны плакаться в жилетку, но там не менее...
От Forger
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:32:20

По Б-29

Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.
От Claus
К Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата 01.05.2008 22:47:01

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.
85мм же были.

А по тяжелым бомберам. Вроде получается, что территорию СССР только Б-29 и могли достать. но Б-29 было мало вообще и не было в европе.

А остальные бомберы (Б-17, Б-24) моли достать только районы баку и только с ближнего востока. Но У нас в иране войска, плюс в заковказье 45 армия, в несколько раз большая чем в иране.
В целом у нас были вполне приличные шансы оградить свою территорию от налетов большей части бомберов.

А по Б-29 могли бы еще действовать Як-9Т и тем более Як-9УТ.
Если Як-1 в движками ВК-105ПФ поднимались при попытках перехватить немецких разведчиков, на высоту в 9.5 км, то и Як-9Т должны на таких высотах действовать (или на чуть меньших).
Тем более что прикрыть Б-29 бло очень проблематично - мустангам дальности едва ли хватило бы.

И еще спитфайры 9 надо вспомнить - они тоже в ПВО были.
От Белаш
К Claus (01.05.2008 22:47:01)
Дата 02.05.2008 10:31:43

И еще истребители на базе последних версий Пе-2 и Ту-2. (-)
От СергейК
К Белаш (02.05.2008 10:31:43)
Дата 02.05.2008 12:05:47

Re: И еще...

И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт? Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва? Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности. Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.

Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.
От Белаш
К СергейК (02.05.2008 12:05:47)
Дата 02.05.2008 13:52:04

По поводу ПВО проще прочитать Светлишина :).

Приветствую Вас!
>И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт?
Хотя бы то, что истребителям прикрытия не хватит радиуса действия для B-29 :). Японцы в таких случаях вполне себе сбивали переделанными бомбардировщиками, плюс можно сравнить их лучшие проекты обычных истребителей и серийные советские машины, тем более - их количество и запасы топлива. И опять же расстояния до уязвимых объектов.
>Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва?
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/index.html
Учим матчасть :). Даже на 41-ый было куда больше.
>Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности.
Ну и давайте посчитаем - потери стратегов над точечным объектом, прикрытым зенитками по нормам советской ПВО 45-го (Светлишин), включая поврежденных, разбившихся на обратном пути, при посадке и списанных. И эффективность такого бомбометания. Потом смотрим на скорость восстановления инфраструктуры после бомбардировок по нашему опыту и опыту Кореи - а США оценили корейские усилия чрезвычайно высоко ("Воздушная мощь"), это при подавляющем господстве в воздухе и слабейшем противнике, и думаем, что закончится раньше - самолеты или рельсы? А уж отражений налетов на инфраструктуру...
>Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.
Это как раз показатель беспечности американцев, притащивщих за собой хвоста и не укрывших самолеты после обнаружения. Пример в нашу пользу :). Немцы в 44 даже на Лондон летали, успешно иногда. У нас-то АДД побольше будет, чем у немцев... Опять же, с радарами АДД умеет бороться еще с 43. Блокирование аэродромов ночью - аналогично.
>Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.
Ну да, а сравнить потери "Москито"? :) Хотя бы по:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html
И то, что "Москито" всегда было мало ?:)
И проблемы В-29 были самыми что ни на есть реальными, особенно небоевые потери и большая по сравнению с В-17 чувствительность к повреждениям, больше людей в эксплуатации... Большая стоимость, наконец. С чего бы такой замечательный самолет против немцев не использовался?
С уважением, Евгений Белаш
От СергейК
К Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата 01.05.2008 17:00:23

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.

А как быстро кончились бы Кингкобры? 2,5 тыс поставлено, что-то из этого было на ДВ, что-то потеряно/списано при переучивании. Да и не вундерваффе они в 1945-м.
От Claus
К АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата 01.05.2008 15:07:37

Так ведь и у СССР авиация тактическая авиация не слабая. (-)
От АМ
К Claus (01.05.2008 15:07:37)
Дата 01.05.2008 15:29:59

Ре: Так ведь...

но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.
От badger
К АМ (01.05.2008 15:29:59)
Дата 01.05.2008 15:36:42

Ре: Так ведь...

>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.

Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
От JGL
К badger (01.05.2008 15:36:42)
Дата 01.05.2008 16:31:57

Ре: Так ведь...

Здравствуйте,

>>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.
>
>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
Ударами по транспорту.

С уважением, Юрий.
От Stein
К JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата 02.05.2008 22:29:22

Ре: Так ведь...

Пхай-пхай!

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.
Угу. Они в обе сортировки, в оба вокзала, в железнодорожный мост при практически 0ой ПВО в Дрездене не попали, а тут у них точность тааааакккк наладится.....

>С уважением, Юрий.
Аналогично.
От badger
К JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата 01.05.2008 17:08:05

Ре: Так ведь...

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.

Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
От JGL
К badger (01.05.2008 17:08:05)
Дата 02.05.2008 13:55:01

Уточню:

Здравствуйте,

>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>Ударами по транспорту.
Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
По стационарным объектам ? Почему нет?

С уважением, Юрий.
От badger
К JGL (02.05.2008 13:55:01)
Дата 02.05.2008 15:45:21

Re: Уточню:

>Здравствуйте,

>>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>>Ударами по транспорту.
>Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
>По стационарным объектам ? Почему нет?

Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.

В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.
От JGL
К badger (02.05.2008 15:45:21)
Дата 02.05.2008 16:10:43

Re: Уточню:

Здравствуйте,
>
>Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.
Насколько я помню, полностью парализовать немецкие коммуникации во Франции союзникам не удалось, но крови немцам они попортили изрядно. Лпять же, сдаётся мне, дорожная сеть(ж/д и авто) во Франции несколько более развита, чем в восточной Европе, которую (восточно-европейскую) вдобавок ещё попортили только что прошедшие бои. Я, кстати, не утверждаю, что союзники смогли бы действиями авиации парализовать снабжение советских войск, но, опять же, смогли бы резко понизить его эффективность.
>В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.

С уважением, Юрий.
От oleg100
К Kazak (01.05.2008 11:02:47)
Дата 01.05.2008 11:18:52

и истребительная? (-)
От Александр Антонов
К oleg100 (01.05.2008 11:18:52)
Дата 01.05.2008 12:57:22

И истребительная - но не на малых и средних высотах. (-)
От Slon-76
К Александр Антонов (01.05.2008 12:57:22)
Дата 01.05.2008 13:26:50

Re: И истребительная...

ИМХО, в случае начала войны союзникам пришлось бы оказывать авиационную поддержку своим войскам, а соответственно действовать как раз на малых и средних высотах. И тут бы они со своими безусловно замечательными, но высотными "Тандерболтами", "Мустангами" и "Спитфайрами" накушались бы по полной программе.
После войны проводилось несколько показательных ВБ между нашими и амерами, показавшими кто лучше в этом деле.
От Червяк
К Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата 02.05.2008 10:05:13

Re: А организация воздушной войны?

Приветствую!

Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
А у советской авиации я о подобном читал только однажды (может пропустил, конечно). Это Скоморохов описывал что участвовал в прикрытии вылета бомбардировочной дивизии. Судя по скромному упоминанию результатов особых не было, а геморроя с организацией - море. А дивизия это ведь меньше чем сотня самолетов.

Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?

С уважением
От Claus
К Червяк (02.05.2008 10:05:13)
Дата 02.05.2008 11:07:15

Re: А организация...

>А у советской авиации я о подобном читал только однажды (может пропустил, конечно). Это Скоморохов описывал что участвовал в прикрытии вылета бомбардировочной дивизии. Судя по скромному упоминанию результатов особых не было, а геморроя с организацией - море. А дивизия это ведь меньше чем сотня самолетов.

Во время львовско-сандомирской операции у нас подняли, что то около 3000 самолетов одновременно. У Ф.Ф.Архипенко есть описание этого налета.
От Червяк
К Claus (02.05.2008 11:07:15)
Дата 02.05.2008 12:55:01

Re: А организация...

Приветствую!
>Во время львовско-сандомирской операции у нас подняли, что то около 3000 самолетов одновременно. У Ф.Ф.Архипенко есть описание этого налета.

Подняли, построили в один строй и отправили по одному маршруту? Или просто каждый штурмовой полк отметился в своей зоне, а истребительные полки выполняли каждый свою задачу?

С уважением
От Claus
К Червяк (02.05.2008 12:55:01)
Дата 03.05.2008 14:24:03

Re: А организация...

>Подняли, построили в один строй и отправили по одному маршруту? Или просто каждый штурмовой полк отметился в своей зоне, а истребительные полки выполняли каждый свою задачу?

Подняли одновременно, естейственно не в едином строю.

Но ведь и Б-17 единой коробкой не летали.
И тысяча мустангов тоже не в едином строю действовала.

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (02.05.2008 10:05:13)
Дата 02.05.2008 10:11:38

Re: А организация...

>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.

настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

>А у советской авиации я о подобном читал только однажды

Ночью у нас по регулярно летали дивизии АДД.

>Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?

Воздушную армию, как минимум.
От Червяк
К Alex Medvedev (02.05.2008 10:11:38)
Дата 02.05.2008 12:49:24

Re: А организация...

Приветствую!
>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>
>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

А Вы считаете это редко?


>>А у советской авиации я о подобном читал только однажды
>
>Ночью у нас по регулярно летали дивизии АДД.

Пример не оттуда. АДД не летали большими группами. Преемущественно вообще в одиночку.

>>Сколько реально могли поднять советские ВВС и ПВО истребителей навстречу например 300 бомберам плюс 200 истребителей сопровождения на одном направлении?
>
>Воздушную армию, как минимум.

Воздушная армия воздушной армии рознь. В одной десяток авиакорпусов, а другой пара- другая авиадивизий. И фронт, прикрываемый этой воздушной армией - несколько сот км. Они смогут по тревоге подняться все в воздух, собраться вместе и согласованно (!) напасть на аиваармаду противника?
Вы много слышали о совместных боях летчиков разных полков одной авиадивизии? А здесь несколько корпусов. Да они в друг друга начнут стрелять.

Реально в самой большой ВА 600-700 истребителей. Даже если все их суметь поднять одновременно в воздух, то это займет минут 40. Бомберы за это время километров 200 отмерят. (т.е успеют снести с лица земли крупный прифронтовой жд узел например.)

С уважением
От Белаш
К Червяк (02.05.2008 12:49:24)
Дата 02.05.2008 13:09:56

См. отражение налетов на Курск, уже в 43 - ровно заявленные цифры. (-)
От tarasv
К Белаш (02.05.2008 13:09:56)
Дата 02.05.2008 22:54:45

Re: Самолетопролетов противника зафиксированных ВНОС за 10 часов. (-)
От СергейК
К Alex Medvedev (02.05.2008 10:11:38)
Дата 02.05.2008 11:43:24

Re: А организация...

>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>
>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.

Точно не чаще, чем раз в неделю? Немцы отмечают непрерывные налеты, выматывающие летчиков ПВО.
От Белаш
К СергейК (02.05.2008 11:43:24)
Дата 02.05.2008 13:06:02

Для ПВО это и есть выматывающие, особенно когда

Приветствую Вас!
>>>Насколько я понял для американцев организовать одновременный вылет полтыщи бомберов под прикрытием какого-то количества истебителей - почти плевое дело.
>>
>>настолько плевое, что делать чаще чем раз в неделю почти не могли.
>
>Точно не чаще, чем раз в неделю? Немцы отмечают непрерывные налеты, выматывающие летчиков ПВО.
опытных летчиков некем заменить. В отличие от советских ВВС.
По памяти - только к концу войны раз в три дня, кажется, но никак не ежедневно.
С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К Белаш (02.05.2008 13:06:02)
Дата 03.05.2008 12:58:22

Вылет тысячи Б-17 и тысячи мустангов это почти 10000т бензина. Постоянно не нале

Вылет тысячи Б-17 и тысячи мустангов это почти 10000т бензина. Постоянно не налетаешься.
От СергейК
К Claus (03.05.2008 12:58:22)
Дата 03.05.2008 20:57:31

Ничего, это сейчас нефть дорогая:)))

10000 т - это один танкер. Тем более, что после победы над Германией топить их в Атлантике будет некому.:) Кстати, высвобождается топливо, направлявшееся в СССР. А у нас оно, наоборот, вычитается.

По поводу интенсивности, причем это не 45-й год даже:
"большая неделя" - февраль 44-го.
Вылеты британских бомбардировшиков, ночные, само собой:
19/20 февраля: 921, 79 потеряно
20/21 февраля: 826, 10 потеряно
21/22 февраля: 69, 1 потерян
22/23 февраля: 134, без потерь
23/24 февраля: 22, без потерь
24/25 февраля: 1070, 36 потеряно

Ну и американцы добавили за это время еще ок. 3800 вылетов, потеряв ок. 230 бомбардировщиков и 30 истребителей сопровождения.

За февраль (весь) немцы потеряли в боях над Германией почти 18% своих пилотов-истребителей.

Кстати, по итогам выяснилось (очередной раз), что двухмоторные немецкие истребители (Ме-410 в данном случае) - говно. Это к слову о гипотетических вариантах Пе-2 и Ту-2.

Была ли потом пауза - не скажу, но 6-го марта был большой налет на Берлин, где немцы собрали истребители в кулак и союзников основательно пощипали.

Те были потрепаны, но не более того и перешли к концу весны к вспахиванию Франции перед высадкой. Немцы перебросили истребители туда, где они во время высадки столкнулись со всеми ВВС союзников сразу и сточились максимум за два месяца. Галланд сильно переживал по этому поводу.

С другой стороны, эффективность бомардировок была далека от той, на которую рассчитывали англосаксы, но это уже другой вопрос.:)
От Claus
К СергейК (03.05.2008 20:57:31)
Дата 03.05.2008 23:41:27

Re: Ничего, это...

>10000 т - это один танкер. Тем более, что после победы над Германией топить их в Атлантике будет некому.:) Кстати, высвобождается топливо, направлявшееся в СССР. А у нас оно, наоборот, вычитается.

По танкеру в день, только для обеспечения стратегов - крутова то будет.


>По поводу интенсивности, причем это не 45-й год даже:
>"большая неделя" - февраль 44-го.
>Вылеты британских бомбардировшиков, ночные, само собой:
>19/20 февраля: 921, 79 потеряно
>20/21 февраля: 826, 10 потеряно
>21/22 февраля: 69, 1 потерян
>22/23 февраля: 134, без потерь
>23/24 февраля: 22, без потерь
>24/25 февраля: 1070, 36 потеряно

Три крупных налета за неделю. Причем надо бы еще посмотреть, сколько налетов было перед этой неделей и после нее. несколько налетов подряд можно на накопленных запасах сделать.
Но не факт, что такое удастся систематически устраивать.


>Кстати, по итогам выяснилось (очередной раз), что двухмоторные немецкие истребители (Ме-410 в данном случае) - говно. Это к слову о гипотетических вариантах Пе-2 и Ту-2.
Я бы в основном делал ставку на Як-9Т, Як-9УТ и кингкобры.
От И. Кошкин
К Claus (03.05.2008 12:58:22)
Дата 03.05.2008 19:32:08

Всю войну летали, а тут перестанут7 (-)
От Claus
К И. Кошкин (03.05.2008 19:32:08)
Дата 03.05.2008 23:42:35

Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, ч

Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, чем на Б-17.
От И. Кошкин
К Claus (03.05.2008 23:42:35)
Дата 04.05.2008 00:09:19

Б-29 на Японию регулярно летали, Б-17 регулярно летали на Германию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос с какой интенсивностью. а на Б-29 топлива надо еще раза в 2-2.5 больше, чем на Б-17.

Поскольку нашей ПВО до немецкой - как до Луны, у нас и такой интенсивности не нужно

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (03.05.2008 19:32:08)
Дата 03.05.2008 23:41:44

Re: Всю войну... (-)
От Геннадий Нечаев
К Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата 01.05.2008 14:07:50

Re: Про бомбардировочную и говорить нечего...

Ave!

Превосходство и количественное и качественное.

>ИМХО, в случае начала войны союзникам пришлось бы оказывать авиационную поддержку своим войскам, а соответственно действовать как раз на малых и средних высотах. И тут бы они со своими безусловно замечательными, но высотными "Тандерболтами", "Мустангами" и "Спитфайрами" накушались бы по полной программе.
>После войны проводилось несколько показательных ВБ между нашими и амерами, показавшими кто лучше в этом деле.

Если так как дрались в показательных боях, над аэродромом, "в коробке" и с ограничениями по высоте (чтоб всем видно было) - то тут японцы на Ки.27 всех бы победили! :0)))

Omnia mea mecum porto
От Slon-76
К Геннадий Нечаев (01.05.2008 14:07:50)
Дата 01.05.2008 14:20:51

Re: Про бомбардировочную

>Ave!

>Превосходство и количественное и качественное.

Печальный факт, конечно. Но и немцы нас в 1941 качественно (хотя количественно нет) рвали-таки. И чем все кончилось? ;)

>Если так как дрались в показательных боях, над аэродромом, "в коробке" и с ограничениями по высоте (чтоб всем видно было) - то тут японцы на Ки.27 всех бы победили! :0)))

Ну да, ну не самый удачный аргумент я привел! Каюсь... ;)

>Omnia mea mecum porto

"В моем доме попрошу не выражаться" (С) Булгаков.
От Exeter
К Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата 01.05.2008 13:44:32

Р-47 по большей части и применялись для поддержки войск


И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".
ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата 01.05.2008 15:03:32

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими

И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.
От Exeter
К Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата 01.05.2008 15:20:41

Re: Вы не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

>Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

Е:
А при чем тут численность-то? Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях. Если Р-47 типа утюг, но его никакая численность не спасла бы. А тут даже критика неизвестна.
Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.


>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

>Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.

Е:
Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата 01.05.2008 18:42:35

Так массой задавили. А так Корсар не представлял для Зеро непобедимое вундервафе

>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.
---------------
пришлось делать посадку на остров Мунда, где я сменил свой "Корсар" на машину из эскадрильи VMF215. Я взлетел и присоединился к своей группе. Недалеко от побережья ВеллаЛавелла японцы сбили один В24, из экипажа "Либерейтора" не спасся никто. Одна "Аэрокобра" также была сбита. Я сцепился с парой "Зеро", к которым вскоре присоединилось еще четыре истребителя. Японцы взяли мой "Корсар" в коробочку. Оторваться от преследователей я сумел только на предельной малой, на уровне волны, высоте. Двигатель работал с перебоями, но я все же рассчитывал дотянуть до Мунды. Увы, мотор встал, пришлось прыгать совсем недалеко от берега ВеллаЛавелла. Меня спас экипаж торпедного катера типа "Хиггинс". Кампанию составил парень, выпрыгнувший из "Аэрокобры".
...
12 августа мы сопровождали бомбардировщиков, в том полете Джонстоун снял с хвоста моего "Корсара" японский "Зеро". Японец все же успел выпустить очередь семь 20мм снарядов и 37 пуль винтовочного калибра. Мой "Корсар" загорелся, кабина наполнилась дымом. "Боже, только не здесь!" воскликнул я, слишком хорошо зная, ЧТО делают японцы с пленными летчиками. Все же я стал готовится к прыжку с парашютом. Открыл фонарь дым сразу вытянуло из кабины набегающим потоком воздуха. Я пристроился к группе "Либерейторов" в надежде дотянуть под прикрытием мощного оборонительного вооружения бомбардировщиков до аварийной полосы в Сеги на Новой Джорджии. Управлять истребителем было очень тяжело, но я все же сел в Сеги.
...
25 апреля майор Пейтон повел свое звено на штурмовку острова Мунда. По пути домой он обнаружил примерно в 10 000 футах выше большую группу японских истребителей и бомбардировщиков. Наши истребители были вынуждены атаковать, еще не успев набрать высоты противник заметил "Корсары". Первым атаковал лейтенант Эскарт из второй четверки, лейтенант Пик подбил одного "агрессора", прежде чем его самолет получил попадание в двигатель. Пику пришлось выйти из боя, после чего взять курс домой. Майор Пейтони лейтенант Веддер (6 побед) не теряли надежды набрать высоту. При выполнении этого маневра самолет Веддера был сбит. Лейтенант выпрыгнул с парашютом, вернулся он в эскадрилью через несколько дней со сквозным пулевым ранением в бедре. Майор Пейтон вернулся домой как положено по воздуху на "Корсаре", но в его самолете насчитали 82 пробоины. Пейтон с парнями сорвал налет группы бомбардировщиков, которые сопровождали семь истребителей "Зеро".
...
Пришла очередь десанта на остров Мунда. До конца очередного тура мы потеряли еще два самолета. Их сбили, когда нас подняли на отражение налета японских пикирующих бомбардировщиков. Мы подошли слишком поздно, не успели набрать высоту. Японцы воспользовались ситуацией, один "Зеро" прошил очередями "Корсар" Теда от хвоста до носа.
...
Мы оказались в голове колонны, когда мой маленький мирок пилотской кабины начал рушиться. Выпущенный из пушки "Зеро" 20мм снаряд прошил фюзеляж "Корсара", прямо под сиденьем рванул баллон с СО2. Грохот заполонил голову. Еще один снаряд просвистел рядом с головой, он вонзился в носовую часть фюзеляжа между козырьком фонаря кабины и двигателем, третий вырвал кусок обшивки левой плоскости крыла. В задней полусфере выше моего "Корсара" находились еще четыре "Зеро", готовых атаковать. Стюарт проскочил вперед и не отвечал на мои вызовы по радио. Я отчаянно вопил: "Help!!!", не капли не сомневаясь, что мой полет завершится гораздо раньше, чем планировалось. Я мог уйти разворотом вправо на противника, но противник наверняка этого и ждал. Альтернативный вариант сектор газа до упора, самому молиться. Я решил совместить все варианты. Самолет, а вместе с ним и нарисованная на борту прекрасная русская борзая, дрожал словно в аду. Японцы должно быть сильно удивились, увидев мой самолет. У меня не было времени пока японцы увлеклись Стюартом. Стюарт продержался недолго в наборе высоты его "Корсар" загорелся. Стюарт вернулся на базу на следующий день, совершив "увлекательный" восьмичасовой круиз на настоящем туземном каноэ. Я же смог вернуться домой на своей "борзой".
...
"Корсар" с точки зрения пилотирования представлял собой адский самолет, особенно для пилотов, ранее летавших на значительно более легких машинах. Чтобы управлять истребителем на большой скорости требовалось полностью отклонять рули. Кабина на F4U была очень просторной, просторной настолько, что у малорослых летчиков не хватало длины ног, чтобы полностью отклонить педали руля направления, а сиденье для них оказывалось слишком низким. Некоторые летчики подкладывали под задницу подушку, чтобы сидеть повыше. Один из моих парней, лейтенант Хэп Лэнгстэфф, клал на сиденье даже две подушки.
...
Интересным аспектом той схватки можно считать нежелание или неумение японцев оказывать серьезное сопротивление. Всего шестью месяцами ранее три хороших японских пилота вполне могли задать нам добрую трепку, или же просто избежать боя. Теперь мы без особого труда сбили три самолета.
...
Когда мы только начали воевать, у японцев еще оставались опытные летные кадры. Эти летчики владели Зеро" блестяще, они крутили виражи с очень малыми радиусами. Даже "Вэл" однажды заложил такой вираж что я с трудом удержался у него на хвосте. Низкая скорость не позволила бомбардировщику ускользнуть я все-таки сбил его. В феврале 1943 г. мы дрались с опасным противником, но затем профессиональный уровень японских летчиков в массе стал снижаться, их действия стали предсказуемыми, а разнообразие типов маневров уменьшилось. Нередко, обнаружив наше приближение, японцы боевым разворотом уходили от схватки. Я не сомневаюсь, что летом 1943 г. японцы потеряли много опытных летчиков. Восполнить эти кадры противник не смог до конца войны.
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (01.05.2008 18:42:35)
Дата 01.05.2008 20:09:38

Непобедимое вундерваффе вообще редко встречается,

как и победы без заваливания массой.
Но и F6F и F4U превосходили A6M.
Сравнительные испытания F6F-5 и F4U-1D с A6M5 показали, что американцы быстрее на всех высотах (F6F от 40 км/ч на уровне моря до 120 км/ч на 7600 м; F4U от 77 на нуле до 129 на 7600).

По скороподъемности F6F был хуже до высоты 4250 м, а затем становился лучше японца. "Корсар" по этому параметру был равен "Зеро" до 3000 м, а затем выходил вперед, и чем выше - тем больше (на 5500 м превосходство достигало 3.81 м/с)

По скорости крена оба американца были равны "Зеро" на скоростях до 370 км/ч, а на больших превосходили его.

Маневренность у японца была лучше на скоростях до 322 км/ч, затем до 370 км/ч она была одинакова, а на больших скоростях преимущество переходило к американцам.
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (01.05.2008 20:09:38)
Дата 01.05.2008 21:55:38

Я этот журнал тоже читал

но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (01.05.2008 21:55:38)
Дата 01.05.2008 22:59:17

Вообще-то это книга :)

>но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.

В ситуации, когда одна из сторон имеет явное тактическое преимущество, ТТХ имеют небольшое значение. Если самолеты не относятся к разным поколениям (или разным классам), то у атакующих будут все шансы на победу вне зависимости от того, на чем они летают.
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (01.05.2008 22:59:17)
Дата 01.05.2008 23:19:42

Re: Вообще-то это...


[32K]


От Alex-WW1
К Alex Medvedev (01.05.2008 23:19:42)
Дата 02.05.2008 09:18:57

Вам что, скан с книги показать? :) (-)
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (02.05.2008 09:18:57)
Дата 02.05.2008 10:06:07

Ну если не сложно, то сделайте. (-)
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (02.05.2008 10:06:07)
Дата 02.05.2008 10:23:38

Вот один разворот из книги (227 килов)

"

[227K]

"
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (02.05.2008 10:23:38)
Дата 02.05.2008 11:11:38

Re: Вот один...

Кратенько. У меня по Мустангам поболее будет...
От СБ
К Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата 01.05.2008 16:13:41

Re: Вы не...

>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.
 Принципиальная разница невелика между японскими истребителями 1944-45 годов и советскими 1941 самое позднее. Более того, я подозреваю, что и А6М и Ki-43 показались бы советским (и вообще любым воевавшим в Европе) летчикам весьма посредственными еропланами даже и летом 1941, а японцы их не смогли полностью сменить на что-то посовременнее до конца войны (а к тому моменту, как эта замена хотя бы всерьез началась, уровень подготовки летчиков у них провалился ниже плинтуса).

>С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата 01.05.2008 15:54:04

Re: Вы не...

>Е:
>А при чем тут численность-то?
При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.

Было ли бы?
Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.


>Е:
>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
А вот здесь Вы что то странное пишете.
Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.
От Exeter
К Claus (01.05.2008 15:54:04)
Дата 01.05.2008 16:36:20

Re: Вы не...

>>Е:
>>А при чем тут численность-то?
>При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
>Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

Е:
Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.


>>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.
>
>Было ли бы?
>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.

Е:
Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.


>>Е:
>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.

Е:
А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 03.05.2008 05:05:20

Re: Вы не...

>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ.

Хорошая иллюстрация вашего предвзятого отношения к ВВС КА :)

Вы не хотите учитывать что большинство Ки-43 и А6М при этом были с непротектированными баками, без системы заполнения бензобаков нейтральным газом и минимумом брони для пилота, что эти машины пикировали даже хуже чем советские, поскольку японцы не считали скорость пикирования важным параметром истребителя, вы не учитываете что у японцев и в 44 базовой тактической единицей истребительной авиации была тройка, а не двойка, вы не принимаете во внимание что к тому моменту японцы потеряли практически всех опытных пилотов, что J2M и Ki-44 например - это перехватчики, малоподходящие для завоевания превосходства в воздухе, что Ki-84 "массово" выпустили в 44 ажно 1670 штук, "Корсаров" к концу 44 выпустили не менее 7000, это не считая "Хеллкетов". И при всех этих проблемах японцев союзники как раз отметили Ki-84 как опасного противника немедленно после его появления.


>Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

Ну вот например самый результативный пилот US Navy David McCampbell участвовал в битве при Лейте, можно глянуть как же именно американские герои сражались против полчищ японцев на Ki-84:

His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.

He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.

Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.

A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.

Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.

McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.

Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.


http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html

Потрясающе, правда ? 40 истребителей - ни одного Ki-84. Зато очень хорошо заметна великолепная подготовка японцев - никто из них даже не сумел обороняться элементарно, они просто держали строй, пока американцы их расстреливали. 40 японских истребилей коварно подвергли жизнь американского героя опасности - трассы одного из расстреливавших японцев F6F прошли рядом с самолётом McCampbella.


Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...


От Белаш
К badger (03.05.2008 05:05:20)
Дата 03.05.2008 09:39:13

Ну вообще-то как раз на Халхин-Голе "завалили трупами" :)

Приветствую Вас!

>Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...

Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет. Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.
С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (03.05.2008 09:39:13)
Дата 03.05.2008 14:01:23

Если только по японским заявкам считать :)

>Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет.

в том что "бумага" была устревшая виноваты не ВВС, а разведка. А ВВС таки добыло как раз Ki-27 после испытания которого и выяснилось что "бумаги" пора переписывать.


> Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.

Да всё как у американцев было примерно, выбили у них кучу наиболее опытных летчиков и так далее.
От Максим Гераськин
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 02.05.2008 21:04:05

Re: Вы не...

>>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.
>
>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.

А вот мнение самих союзников, из Operation Unthnikable
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/023.htm

Союзники: тактическая авиация 6048, стратегическая 2750
СССР: тактическая авиация 11802, стратегическая 960

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей.
От СБ
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 02.05.2008 01:48:39

Re: Вы не...

>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Это неверно. Если насчет А6М5 (появившегося, кстати, в каком году?) еще можно поспорить, с учетом специфики его назначения и наличия достоинств, вроде дальности и вооружения, то Ки-43, который по скорости уступал даже Як-1 этак на полсотни километров в час и не нес пушек, явно курит бамбук. Причем японцы этот свой шедевр до конца войны не сумели снять с производства.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100
 У N1K - проблемы с надежностью и очень средние ТТХ (кроме вооружения); Ki-61 - это японский аналог Bf-109E, появившийся на поле боя аж весной 1943, опять же страдает от проблем с надежностью (промышленность плохо справляется с двигателем); J2M - очень мало, даже по японским меркам, с надежностью как обычно; Ки-100 - даунгрейженный импровизированный вариант Ки-61. Корсары массово пошли еще в 1943 году, просто авианосникам "ликвидатор энсинов" не понравился, так что пользовалась им в основном морская пехота.

>наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
 Характеристики Ки-44 для 1944 года никак нельзя назвать "очень достойными". Не факт, что они тянут даже на "минимально приемлемые", кроме как по скороподъемности и высотности (интересно было бы узнать, насколько проваливались скорость и маневренность у пушечных вариантов, но если специализированные противобомберовые версии, изначально намного лучшего по этим показателям, ФВ-190 считались утюгами, то думаю, что все было плохо). Только Ки-84 действительно хороший самолет. При условии, что он собран как следует, а не как придется (качество серийных образцов сыпалось в последний период войны) и что на земле его обслуживают как следует, а не как могут (с наземным обслуживанием на Филиппинах, сколько мне известно, был швах).

Да, следует добавить, что весь этот зоопарк применялся в условиях 1)постоянного численного превосходства самолетов противника, часто превосходства в разы 2)хронической нехватки подготовленных пилотов.

>С уважением, Exeter
От hardy
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 02.05.2008 00:08:57

Re: Вы не...

>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

Ки-84 - весьма неудачный пример.
У него были проблемы с сырым мотором, при эксплуатации заканчивавшиеся либо отказом оного, либо использованием щадящих режимов.
Результат - серьезная недодача мощности, и, как следствие, провал в ЛТХ.
От Claus
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 01.05.2008 23:33:25

Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы г

>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач.
Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы готовы на основании этих данных заявить, что у авиации СССР в 1941-43 не было проблем с немецкой авиацией?

А почему тогда считаете аналогичные заявки пилотов Р-47 достаточным основанием?

>Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
Т.е. и советские самолеты 1941-43 немецким не уступали? По заявкам то все нормально. Немцев сбили едва ли не больше, чем их имелось?


>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.
Здесь надо смотреть раскладку по подразделениям. А желательно еще и по самолетовылетам. А ее мне найти не удалось.

>>>Е:
>>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.
>
>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Древний серийный Як-1 с двигателем М-105П развивал 471 км/ч у земли и 560км/ч на высоте 4800м.

E А6М5 было 470км/ч у земли и 503 км/ч на 4800м.

Зеро уступал даже Якам с движками ВК-105П и ПА. Про Яки с движками ВК-105ПФ и тем более ПФ2 и говорить нечего.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
А есть ли данные сколько их там было?

С уважением
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата 01.05.2008 17:08:37

Re: Вы не...


>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.

Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители. Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
От Exeter
К Slon-76 (01.05.2008 17:08:37)
Дата 01.05.2008 17:17:05

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
>
>Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители.

Е:
Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.



Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

Е:
Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.


>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

Е:
Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата 01.05.2008 17:37:25

Re: Вы не...

>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.


Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...
От Exeter
К badger (01.05.2008 17:37:25)
Дата 01.05.2008 20:11:21

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>

>Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

Е:
Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

А еще есть пример, как испанец в начале 1939 г в Барселоне (когда республиканцы уже драпали во Францию вовсю), взлетев в одиночку на И-15, подряд сбил над своим аэродромом два Bf 109 с немцами. Что это показывает? Преимущество И-15? Преимущество республиканских ВВС? Крутизну испанской натуры перед немецкой?

Какие выводы можно излечь из одиночного эпизода?


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата 03.05.2008 21:20:53

Наверное легко сбить шесть Яков без потерь если те считают атакующего союзником (-)

-
От Claus
К Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата 01.05.2008 23:37:09

Re: Вы не...

>Е:
>Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

Зато наши(если верить нашему отчету) заметили. И пытались не вести бой с союзниками, а только уклоняться от их атак.

А вот с лайтнингами пример показателен - у наших потери в основном на взлете, а у них в воздушном бою, несмотря на то что изначально у них все преимущества были.
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата 01.05.2008 17:34:32

Re: Вы не...

Здравствуйте!


>
>Е:
>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.



>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

>Е:
>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.


>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>
>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Exeter
К Slon-76 (01.05.2008 17:34:32)
Дата 01.05.2008 20:29:11

Re: Вы не...


Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.
>
>Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

Е:
Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете. В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".




>>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
>
>>Е:
>>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.
>
>Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

Е:
Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?


>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>
>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>
>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

Е:
В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.


С уважением, Exeter
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата 01.05.2008 23:34:19

Re: Вы не...



>Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете.

О полной безнаказанности никто и не говорит. Просто все успехи ВВС Финляндии в СФВ растворялись в огромном количестве боевых вылетов ВВС РККА, и не оказывали на ход войны фактически никакого влияния. В 1945 году таже ситуация складывалась и в отношении ВВС союзников vs. люфтваффе.
А разница в технике ни какая не супер-пупер. В принципе, все самолеты более-менее одного уровня, где-то получше, где-то похуже. Никакого принципиального технического превосходства ни одна сторона не имела.


> В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

Без сомнений.
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата 01.05.2008 23:24:56

Re: Вы не...


>Здравствуйте!
Добрый вечер.

>Е:
>Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

Ну в таком случае это делает спор совершенно беспредметным. Мы говорим об эффективности ВВС сторон, а не о примитивном сравнении "мустанг" убъет Як-9 или наоборот. Убьет лучший летчик худшего.


>>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>>

>>
>>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.
>
>Е:
>В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

"Бестолковщина" - свойство военной авиации. Она была, есть и будет в любых ВВС.
Мы были сильнее немцев потому, что мы летали над Германией и стирали с лица земли Кенигсберг и пр., а не немцы над СССР.
А если следовать по заданному вами маршруту, то невольно возникает вопрос: а чем союзники были сильнее немцев в 44/45 годах? И на основании чего вообще следует вывод, что союзная авиация "безусловно" сильнее ВВС РККА? Ну херовая была у нас торпедоносная авиация. И что? Ну не особо она нужна нам была. Зато авиация непосредственной поддержки войск, т.е. штурмовая, у нас была очень сильная. Более 3,5 тыс штурмовиков только в действующей армии на 10 мая 1945 г. Они стали бы реальной головной болью для союзников, а не наши торпедоносцы. А с тем же "тандерболтом" и Ил-10 на низких высотах вполне мог бы пободаться.


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Kazak
К Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата 01.05.2008 15:12:13

Советские истребители просто убились-бы об

Iga mees on oma saatuse sepp.

тучные стада союзных бомбардировщиков. Массой бы задавили.


Извините, если чем обидел.
От badger
К Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата 01.05.2008 14:48:48

Как и P-38

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...
От Exeter
К badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата 01.05.2008 15:12:52

Re: Как и...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>
>Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...

Е:
Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата 01.05.2008 15:33:06

Re: Как и...

>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.

Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.



>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
Где разница с кореей то?


>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

На наши аэродромы воздействие велось. Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
От Exeter
К Claus (01.05.2008 15:33:06)
Дата 01.05.2008 15:46:58

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.
>
>Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

>Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
>Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

Е:
НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.


>И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
>А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.



>>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
>Где разница с кореей то?

Е:
В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.


>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>На наши аэродромы воздействие велось.

Е:
Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))

Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

Е:
А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?

Е:
А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно? А во Вьетнаме 3000 самолетов - это потери от ВВС ДРВ, очевидно?


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (01.05.2008 15:46:58)
Дата 01.05.2008 16:11:08

Re: Как и...

>Е:
>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

>Е:
>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
Еще раз. с какого перепугу?
Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
Где Вы равенство то нашли?

>Е:
>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
Охота за взлетающими-садящимися.

>Е:
>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
И что много летали?
Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?


>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>
>Е:
>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.
Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.
От Exeter
К Claus (01.05.2008 16:11:08)
Дата 01.05.2008 16:48:46

Re: Как и...

>>Е:
>>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
>Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
>Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
>По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

Е:
Простите, кого с кем? Вы что там с чем сравниваете? Я вот смотрю на сравнения P-51D с Ла-7 и Як-9 и ничего подобного не вижу.


>>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
>В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

Е:
На самом деле Р-51D делает тот же Ла-7 по скорости и скороподъемности на высотах от 2000 до 4000 м.


>>Е:
>>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
>Еще раз. с какого перепугу?
>Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
>А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
>Где Вы равенство то нашли?

>>Е:
>>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
>Охота за взлетающими-садящимися.

Е:
И много там наохотились?

>>Е:
>>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
>И что много летали?
>Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?

Е:
Совсем не понял, Вы о чем? Я говорю о том, что ВВС США не могли воздействовать на аэродромы 64-го ИАК.


>>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>>
>>Е:
>>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
>Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
>А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.

Причем тут то, как учитывались они американцами?? Не надо считать меня за идиёта. Я говорю именно о современных оценках потерь обеих сторон на основе анализа известных данных и сопоставления их с заявками обеих сторон.


>Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
>И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.

Е:
А летчик видел, что в него снаряд попал сверху? Он, ИМХО, почуял только удар, и ничего более. Впрочем, это все к теме отношения не имеет, поскольку то, по какой категории американцы записывали свои потери, значения для современного анализа не имеет.

С уважением, Exeter
От papa
К Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата 01.05.2008 15:30:33

Да ничего специфичного там не было

Надрали задницу звездно-быдловатым.
От badger
К Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата 01.05.2008 15:29:12

Re: Как и...

>Е:
>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.

Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.



>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?


>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.

Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.


>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

1) Сильно он в пользу американцев не будет.
2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.
От Exeter
К badger (01.05.2008 15:29:12)
Дата 01.05.2008 15:40:17

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>
>Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

Е:
Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.


>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

Е:
Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.


>>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
>
>Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
>Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

Е:
Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.


>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>1) Сильно он в пользу американцев не будет.

Е:
Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

>2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

Е:
Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата 03.05.2008 08:17:10

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков

День добрый, уважаемые.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК...
>Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков.
Основной целью наших были не истребители противника, а бомбардировщики и ограничения на действия наших были вызваны в основном политическими причинами.

Известны случаи когда победы нашим не засчитывали (например из-за повреждения фотокинопулемета при взфве сбитого самолета противника).

Американцы заявили сбитыми аж 827 МиГ-ов...

С уважением - Dervish
От badger
К Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата 01.05.2008 16:26:05

Re: Как и...

>Е:
>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.


>Е:
>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

А летать над ней разрешал ? :)

Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

08.10.1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США типа F-80C «Шутинг Стар» из состава 49 FBG, нарушили нашу государственную границу и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром «Сухая Речка». Это был аэродром, принадлежавший авиации ТОФ, но в это время проходили учения, и по плану учений, 821-й ИАП 190-й ИАД перебазировался временно на данный аэродром. Так получилось, что под удар американских истребителей попал именно 821-й полк. На боевом дежурстве находилась в момент атаки 1-я АЭ полка, которая и подверглась штурмовой атаке. В результате обстрела самолётами ВВС США на стоянке были повреждены 7 самолётов эскадрильи, из них один самолёт Р-63 сгорел полностью, остальные получили повреждения разной степени тяжести, но все были восстановлены техническими силами полка. Самолёты F-80 совершили два захода с обстрелом аэродрома и удалились на свою территорию. К счастью, человеческих жертв при этом налёте в полку не было. В момент атаки аэродрома «Сухая Речка», командира полка полковника Савельева В.И. на аэродроме не было – он находился в наземных войсках с начштаба авиакорпуса, для организации взаимодействия на период учений. Вместо него за командира полка на аэродроме оставался зам. командира полка подполковник Виноградов Н.С., который вместо того, чтобы дать сигнал на вылет дежурной АЭ, высадил лётчиков из самолётов. В результате американцы без всякого сопротивления с нашей стороны сделали два захода по аэродрому и нанесли большой ущерб полку. Полковник Савельев и подполковник Виноградов были отданы под трибунал и судом офицерской чести были понижены в должности, за «слабое воспитание личного состава полка» И. Сеидов.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter4.htm




>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?


>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.


>Е:
>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?

Вот так:

— Вот теперь раскрываю карты. Вы назначены заместителем командира 256-й полка. Командир полка отправлен в Союз. Есть только замполит и начальник штаба. Вы будете командовать полком. Задача одна, вылетать полком по вызову с аэродрома Аньшань и деблокировать аэродромы, Мяугоу и Андунь. Задача непростая…
К этому времени «Сейбры» стали, уже не те «Сейбры», которые были в 1951 году. Раньше «МиГ-15Бис» свободно от него уходил… Но форсировали двигатели, тяга три тысячи шестьсот килограмм и более. Вот тогда-то и стало туго. И «Сейбры» E и F до того обнаглели, что не только блокировали, они стали бить нас на взлете и посадке. Правда, самолеты на земле не расстреливали, по людям не стреляли.


— Создалось впечатление, что «Сейбры» безнаказанно ходили и били на взлете и на посадке как хотели? С ними пытались бороться?

В принципе Вы правы. Одни «Сейбры» прикрывают в каком-то районе свои истребители-бомбардировщики. А часть их приходит на блокирование наших аэродромов. И все время висят вблизи, посмотришь, и действительно, как Савицкий говорил:
— Вот они болтаются! Почему они там?
На двенадцати километрах. Восьмерками туда-сюда ходят.

— А барражирование над аэродромами Вы не пробовали?

Конечно, но у нас сил не хватало. Их же было значительно больше.



— А кто еще из Вашей 3-й эскадрильи был сбит в бою, но спасся на парашюте?

Что-то я не помню такого случая. Но видел, как сбивали, прямо над аэродромом, над нашими головами, летчика Пидунова. Но он из 256-го полка. Пидунов пришел, и не рассчитал на посадке, пошел на второй круг на высоте метров четыреста–пятьсот. Мы смотрели за ним с земли. Его атакует пара «Сейбров», бьет ведущий, но его выносит правее, он управляемую бочку делает и оказывается строго в хвосте у Пидунова. И бьет в упор. У Пидунова сразу задымил двигатель, и он катапультировался. Приземлился прямо на аэродром. (В составе 3-й АЭ 821-го иап были сбиты и катапультировались: л-нт Вязиков Г.М. – 25.03.1952 г. и ст. л-нт Никифоров М.В. – 4.07.1952 г. Пидунов Владимир Васильевич – старший лётчик 1-й АЭ 256-го иап, был сбит 4.05.1952 г., вернулся в часть. И.Сеидов).


http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm



>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

От Exeter
К badger (01.05.2008 16:26:05)
Дата 01.05.2008 16:59:18

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.
>
>И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

Е:
Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г. И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.


>>Е:
>>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.
>
>А летать над ней разрешал ? :)

Е:
Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.


>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

Е:
Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

>>Е:
>>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.
>
>Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

Е:
Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.


>>Е:
>>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
>
>С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

Е:
Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.



>>Е:
>>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
>
>Вот так:

Е:
Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.


>>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?
>
>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

Е:
Вернее, вынуждена была.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (01.05.2008 16:59:18)
Дата 01.05.2008 17:26:12

Re: Как и...

>Е:
>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.

Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.


> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)



>Е:
>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.


>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>
>Е:
>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)




>
>Е:
>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

Главное категорично заявить :D


>
>Е:
>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.


ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)


>Е:
>Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
>Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

Интересно, только что вы спрашивали:

"Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?"

а теперь вам уже не только всё ясно "каким образом", но и цитат даже не надо :)

Видимо вы уже по своему всех сбитых на взлете посадке посчитали и готовы цифру огласить ? :)


Примеров атак на взлете-посадке - в каждых воспоминаниях летчиков воевавших в Корее:

— Американцы налеты на Мяогоу устраивали?

Не бомбили, но налеты устраивали. Истребители-охотники. Сбили одного. Двоих морячков, которые приехали с Владивостока, на взлете двоих сбили. Помню, и из наших на посадке одного сбили.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm


>>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.
>
>Е:
>Вернее, вынуждена была.

Верить никому нельзя, вам можно ? (c) :D
От Exeter
К badger (01.05.2008 17:26:12)
Дата 01.05.2008 20:18:17

Re: Как и...

>>Е:
>>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.
>
>Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

Е:
Тем не менее.


>> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.
>
>Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

Е:
Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.


>>Е:
>>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.
>

>>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>>
>>Е:
>>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.
>
>Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

Е:
Какие безаппеляционные? Систематической кампании по подавлению советских аэродромов в Манчжурии не было. Была бы - итог войны в воздухе был бы другой.




>>
>>Е:
>>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.
>
>Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

>Главное категорично заявить :D

Е:
Именно. Возражений внятных пока не услышал.


>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.
>

>ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

Е:
Точно посчитать вряд ли кто может, а вот прикидки делались неоднократно, в том числе и здесь.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата 02.05.2008 15:30:53

Ну да... Камчатка в 1945 году - просто мегацель ;-))) (-)
От badger
К Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата 02.05.2008 12:44:44

Re: Как и...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.



И СССР бы сразу капитулировал, раз они Камчатку начали бомбить ?


В целом фактическая суть ваших возражений относительно Кореи сводиться к тому что у СССР потери были выше чем у американцев. Ну так я на меньших потерях не настаиваю в случай столкновения СССР-союзники, пусть будут большими чем у союзников, Корея четко показывает что ВВС КА 45 года также были способны бороться с авиацией союзников.

С моей точки зрения гораздо более сложный вопрос хватило ли бы ВВС КА топлива, после прекращения поставок высокооктанового бензина по ЛЛ.
От Claus
К Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата 01.05.2008 16:15:16

Re: Как и...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией?
Видимо запрет советской авиации приближаться к линии фронта на 100 км.

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
Вот только по каким данным?У американцев много странностей и по небоевым потерям и по "сбитым с земли".
От Kazak
К badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата 01.05.2008 15:09:34

Потому что в Корее сложилась ситуация как раньше на море

Iga mees on oma saatuse sepp.

с броненосцами и линкормаи:)

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (01.05.2008 15:09:34)
Дата 01.05.2008 15:23:06

Не очень вас понял, если честно. (-)
От Kazak
К badger (01.05.2008 15:23:06)
Дата 01.05.2008 15:25:13

Там Экстер ниже расписал:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это была уже совсем другая авиация.

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата 01.05.2008 15:30:06

А понятно...

>Это была уже совсем другая авиация.

Сказать нечего, но очень хочется ? :)
От Kazak
К badger (01.05.2008 15:30:06)
Дата 01.05.2008 15:34:45

Ну сам распишу:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сказать нечего, но очень хочется ? :)

С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (01.05.2008 15:34:45)
Дата 01.05.2008 15:39:50

Первыми реактивную авиацию начали массово строить немцы

>С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Намекаете что американцы выиграли бы также как немцы ? :)
От Kazak
К badger (01.05.2008 15:39:50)
Дата 01.05.2008 16:11:20

Поздно они ее в массовое производство запустили:) (-)
От Белаш
К Kazak (01.05.2008 16:11:20)
Дата 02.05.2008 10:21:22

В начальный период вполне себе поршневые с обеих стороны воевали. (-)
От Slon-76
К Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата 01.05.2008 15:26:26

Re: Там Экстер...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это была уже совсем другая авиация.

Ну так и амеры не на "Тандерболтах" летали...

>Извините, если чем обидел.

Ничего-ничего, я вам уже на спину плюнул... :)
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 13:44:32)
Дата 01.05.2008 13:51:31

Re: Р-47 по...


>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

А немецкие истребители им сильно мешали? К тому же немецкие истребители образца 44/45 годов тоже на малых высотах не бог весть что были.

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

Спорно. Хотя доказать свою точку зрения в данном случае практически не возможно. :)

>С уважением, Exeter

Взаимно.
От Exeter
К Slon-76 (01.05.2008 13:51:31)
Дата 01.05.2008 14:58:22

Re: Р-47 по...

Здравствуйте, уважаемый Slon-76!

>>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".
>
>А немецкие истребители им сильно мешали? К тому же немецкие истребители образца 44/45 годов тоже на малых высотах не бог весть что были.

Е:
Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига. Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".
Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.



С уважением, Exeter
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 14:58:22)
Дата 01.05.2008 15:21:48

Re: Р-47 по...

>Здравствуйте, уважаемый Slon-76!
Еще раз здравствуйте, уважаемый Exeter

>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига. Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".

Да ну бросьте! Вы серьезно говорите о каком-то полноценном противодействии немецких истребителей союзнической штурмовой авиации?
Про ужас-ужас я и не говорю. Немцы это самое организовать не могли просто физически. А летать паровозы расстреливать, извиняюсь, любой дурак может. наши еще в финскую с успехом тоже самое на И-16 пушечных делали.

>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.

Вы знаете, у нас и с финскими истребителями проблемы до конца СФВ тоже были. И что? Это не мешало нам летать где угодно и бомбить что угодно. А финскую ИА в отчете ВВС СЗФ рассматривали в одном разделе с аэростатами заграждения, прожекторами и пр. "пассивными средствами ПВО" (хотя лично по мне, такая оценка очень не справедлива)



>С уважением, Exeter
От Slon-76
К Slon-76 (01.05.2008 15:21:48)
Дата 01.05.2008 15:22:23

Re: Р-47 по...




>>С уважением, Exeter
 (извините, забыл)
Взаимно.
От Claus
К Exeter (01.05.2008 14:58:22)
Дата 01.05.2008 15:16:39

Re: Р-47 по...

>Е:
>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига.
А с ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ клеймами как?
Про соотношение в численности, я уже говорил. Одного его уже достаточно, чтобы про ТТХ забыть.

>Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".

Так ведь самолетов у немцев было малость поменьше, чем у СССР.

>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.
А американцы прям в клочья порвали?
Вообщето на 100% ни одной стороне авиацию противника ликвидировать н удалось.

И кстати, если у американцев все так шоколадно было, то почемуж в корее то они авиацию СССР не порвали?
От Exeter
К Claus (01.05.2008 15:16:39)
Дата 01.05.2008 15:30:48

Re: Р-47 по...

>>Е:
>>Вот как раз клеймов сбитых в подобных миссиях у Р-47 дофига.
>А с ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ клеймами как?

Е:
А причем тут подтвержденные вообще? Речь идет о впечатлении с американской стороны. Впечатление было таково, что Р-47 в низковысотных миссиях не имел проблем при столкновении в бою с истребителями противника. Ввиду чего все теоретизирования здешних кухонных теоретиков можно выкидывать в корзину.


>Про соотношение в численности, я уже говорил. Одного его уже достаточно, чтобы про ТТХ забыть.

Е:
Насчет численности - тоже самое - Дело не в численности, а в том, что американцы считали, что имеют и качественное превосходство. Во всяком случае, мне никакие особые причитания о проблемах Р-47D в боях с истребителями на малых высотах из описаний их ударных действий неизвестны.
Хотя да - если верить в святость и определяющее значение бумажкиных ТТХ (во что верят многие на ВИФ) - то это непонятно.


>>Что свидетельствует о том, что немецкие истребители им вполне себе мешали, но самое главное - что их сбивали и что американцы ничего ужасного не испытывали и не "накушивались". Во всяком случае, описания действий частей на Р-47 хвалебные, а не "ужас-ужас".
>
>Так ведь самолетов у немцев было малость поменьше, чем у СССР.

Е:
Ну так у немцев зато и подготовка была получше, чем "у СССР". В случае с СССР, подозреваю, было бы просто еще больше клеймов.


>>Что касается "немецких истребителей образца 44/45 годов" уж не знаю, какие они были "на малых высотах", но у ВВС СССР с ними были проблемы до конца войны. Во всякому случае, немецкую авиацию в клочья ВВС СССР так и не порвали.
>А американцы прям в клочья порвали?

Е:
Американцы не порвали, но разница в боевых действиях в воздухе на Западном и на Восточном фронтах по всем известным описаниям (в первую очередь тех же немцев) была очень ощутима. Такого, чтобы истребители противника висели над немецкими аэродромами, на Востоке не было.


>Вообщето на 100% ни одной стороне авиацию противника ликвидировать н удалось.

>И кстати, если у американцев все так шоколадно было, то почемуж в корее то они авиацию СССР не порвали?

Е:
Я на этот вопрос уже ответил. Не порвали. Но превосходство в воздухе имели.

С уважением, Exeter
От SerB
К Slon-76 (01.05.2008 13:26:50)
Дата 01.05.2008 13:28:51

У меня есть серьезные подозрения (+)

Приветствия!

... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата 01.05.2008 15:05:05

Им не низковысотные движки разрабатывать надо было, а ПЛАНЕР ОБЛЕГЧАТЬ.

А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.
От tarasv
К Claus (01.05.2008 15:05:05)
Дата 01.05.2008 18:44:26

Re: Им не...

>А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.

А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (01.05.2008 18:44:26)
Дата 02.05.2008 12:38:44

Re: Им не...

> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)

Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.
От tarasv
К badger (02.05.2008 12:38:44)
Дата 03.05.2008 06:40:03

Re: Им не...

>> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)
>Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.

Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения. Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (03.05.2008 06:40:03)
Дата 03.05.2008 08:01:46

Re: Им не...

> Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения.


Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?

Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями, а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?


>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.

Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.
От tarasv
К badger (03.05.2008 08:01:46)
Дата 03.05.2008 20:01:26

Re: Им не...

>Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?

Ничего не случилось, во всяком случа такого как пишете, продолжили проектировать бочки - Тайгеркет, P-47N потяжелевший после облегченного P-47M и изрядно монстроидальный P-82. Ведь Биркет сделали не вместо, а вместе не просто с большой, а с огромной бочкой для топлива, даже одного мотора не хватило поставили два. Причем эта самая бочка должна была летать с главной ударной силы флота - новых эскадренных авианосцев а легкий Биркет щел на вооружения старых ударников и эскортных АВ.

>Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями,

На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.

>а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?

Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.

>>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.
>Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.

Гм странно чтото то что нашлось с ходу - 273 галлона у F4U-1 и 250 галлонов у F6F-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (03.05.2008 20:01:26)
Дата 03.05.2008 23:46:43

Re: Им не...

> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.

> Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.

Оценить можно легко.
Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.

Все будет вполне наглядно.
От tarasv
К Claus (03.05.2008 23:46:43)
Дата 04.05.2008 04:11:52

Re: Им не...

>> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
>Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.

1000 не будет никак, 900 км имел на наивыгоднейшем режиме только опытный Як-1М, серийные Як-3 имели дальности на том-же режиме 750 км и менее, и дело не в качестве изготовления серийной машины а в том что на ней баки меньше чем на опытной. 1000км дальности имел только опытный Як-3 с ВК-107А.

>Оценить можно легко.
>Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.
>Все будет вполне наглядно.
И что такой график показывает кроме энерговооруженности? Где тут весовая культура?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата 01.05.2008 14:50:22

Re: У меня...

>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

К тому моменту КА будет уже на берегах Ла-Манша и актуальны снова станут высотные версии.
От Slon-76
К SerB (01.05.2008 13:28:51)
Дата 01.05.2008 13:44:07

Re: У меня...

>Приветствия!

>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную

Но дело то не только в двигателе...
А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.
От СергейК
К Slon-76 (01.05.2008 13:44:07)
Дата 01.05.2008 14:38:56

Re: У меня...


>А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
>Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.

Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...
Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...
От Slon-76
К СергейК (01.05.2008 14:38:56)
Дата 01.05.2008 14:59:17

Re: У меня...


>Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...

Все уже испытано давно. На освоение промышленностью и прочие вещи время конечно понадобиться. А Вы полагаете, что война с союзниками пару недель продлиться?

>Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...

На фига? "Кобры" свою роль выполнят в первые три-четыре месяца. Просто часть машин на запчасти используют.


От СергейК
К Slon-76 (01.05.2008 14:59:17)
Дата 01.05.2008 15:36:35

Э-э-э, без цифр все равно не о чем спорить... (-)
От badger
К СергейК (01.05.2008 15:36:35)
Дата 01.05.2008 16:34:49

Действительно :)

Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)

Кинг-Кобра, кстати, как истребитель, что высотный, что низковысотный не очень, а вот 1200 Спитфайр 9 поставленных в СССР в 44-45 - это уже намного более опасная вещь. Впрочем бомбардировщики сбивать и Кинг-Кобры бы сгодились.
От СергейК
К badger (01.05.2008 16:34:49)
Дата 01.05.2008 17:04:04

Re: Действительно :)

>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)

Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))
От Slon-76
К СергейК (01.05.2008 17:04:04)
Дата 01.05.2008 17:09:54

Re: Действительно :)

>>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)
>
>Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))

А про какие цифры речь?
От СергейК
К Slon-76 (01.05.2008 17:09:54)
Дата 01.05.2008 17:42:38

Re: Действительно :)


>А про какие цифры речь?


Кол-во Кингкобр в европейской части, общее и боеготовых на май 1945 года. Возможности пополнения/ремонта. Хотя откуда пополнения? На ДВ своих забот будет при таком раскладе хватать, как бы обратно не пришлось перегонять.

Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?

По отечественным истребителям:
2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
От Константин Чиркин
К СергейК (01.05.2008 17:42:38)
Дата 01.05.2008 19:42:57

Re: Действительно :)

Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.
От СергейК
К Константин Чиркин (01.05.2008 19:42:57)
Дата 02.05.2008 12:30:05

Re: Действительно :)

>Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.

Ну, с летчиками вроде разобрались - они были. Хотя, вспоминая опять же ПВО Германии, сгорали бы они очень быстро.
От Slon-76
К СергейК (01.05.2008 17:42:38)
Дата 01.05.2008 19:33:05

Re: Действительно :)


>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?

Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

>По отечественным истребителям:
>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?

А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
От СергейК
К Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)
Дата 02.05.2008 12:27:19

Re: Действительно :)


>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

Хорошо, вопрос снят.

>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?

На незаконченных испытаниях: http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html

>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).

Тут, опять же, гадание, ну, пускай справились с выпуском моторов и они, допусим не требуют доводки. Хотя по ссылке выше можно сделать и другой вывод.

>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.

Замена - это время. там неделю потеряли, там 2 - так и проходит время. Думаю, пошел бы в серию с 2х20 мм.
От Белаш
К Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)
Дата 02.05.2008 10:30:26

До 9 000 м летали и сбивали (He-177) даже на Як-9.

Приветствую Вас!

>>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?
>
>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.

>>По отечественным истребителям:
>>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
>
>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
С уважением, Евгений Белаш
От СергейК
К Белаш (02.05.2008 10:30:26)
Дата 02.05.2008 12:20:58

Re: До 9...


>Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).

Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.

Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm

По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.
От Белаш
К СергейК (02.05.2008 12:20:58)
Дата 02.05.2008 13:01:22

Почему непривычной роли?

Приветствую Вас!
>
>Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.
В 43 отражали тогдашними истребителями налеты трехсот-четырехсот тогдашних бомбардировщиков с прикрытием .
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/02.html
А у США нет опыта отражения атак пары тысяч истребителей, а не полусотни экспертов. Поэтому обоюдный пат.
И главное - какие цели уязвимы для рейха и для СССР?
>Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
> http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.
Почему, как раз в ПВО - хорошие ВПП, обученный персонал, не такой интенсивный режим полетов...
"Детские болезни" были у любых самолетов, и ничего, летали.
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
>
>По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.
"Пожарный вариант" - мы ж не просто так схватились, значит, были бы предпосылки - успевает.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1184/1184145.htm
и ветка далее.
B-29 просто технически нужно несколько месяцев только на аэродромы и перебазирование (с потерями на каждом этапе перелета, по данным Анисимова), а против тяжелых вариантов B-17 и обычные истребители сгодятся. На конец 44 и тем более 45 советские ВВС превосходят люфтваффе как качественно, так и технически, а позиции у них куда выгоднее. Досягаемость крепостей и англичан мы знаем - Данциг-Варшава-Дрезден-Прага-Плоешти и не далее.
Только в ПВО тыловых объектов, до которых крепости и не долетят - две с половиной тысячи самолетов, не считая дивизий ПВО у Вены и Бреслау.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.16.html
И это не считая большей части Кингкобр и Тандерболтов (в округах, а не в ПВО) и со снижением выпуска истребителей уже в 44 - не было необходимости.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?
nav=ru11&page=ww2tab
Как раз на пару месяцев напряженных боев лендлизовских хватит, дольше никто и не жил по техническим причинам.
Тем более - сухопутная армия. Можно еще вспомнить начало войны в Корее, как В-29 раздергивались на атаки наземных войск.
С уважением, Евгений Белаш
От марат
К Белаш (02.05.2008 13:01:22)
Дата 02.05.2008 21:53:56

Re: Почему непривычной...

Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
С уважением, марат
От Белаш
К марат (02.05.2008 21:53:56)
Дата 02.05.2008 22:08:56

Вот поэтому и не начали.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
>С уважением, марат
На момент капитуляции только армия Японии вне метрополии насчитывала несколько милионов человек. Да, авиации в самой Японии практически не было, да, флот представлял надгробие самому себе, но так рисковать не стоило. Кроме того, не было веских причин драться с СССР прямо в 45. Интересно было бы прикинуть на 46...
С уважением, Евгений Белаш