ВИФ2 NE : Ветка : Как и P-38

От	badger
К	Exeter
Дата	01.05.2008 14:48:48
Рубрики	WWII;

Как и P-38

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.

Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата	01.05.2008 15:12:52

Re: Как и...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>
>Осталось понять как случилось что союзники не порвали советскую авиацию в Корее. Наверно звезды неправильно встали...

Е:
Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:33:06

Re: Как и...

>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.

Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.

>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
Где разница с кореей то?

>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

На наши аэродромы воздействие велось. Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:33:06)
Дата	01.05.2008 15:46:58

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9.
>
>Вот только про "деревянность" не надо. ЛТХ у советских истребилелей были вполне нормальные. А на наиболее важных для тактической авиации высотах так даже лучшие, чем у американцев.

>Повторюсь - на малых и средних высотах (наиболее важных для тактической авиации) американские истребители как раз проигрывают советским.
>Данных по испытаниям полно и по американским и по советским самолетам.

Е:
НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.

>И четко видно, что даже по скоростям американские самолеты могли противопоставить советским (причем не только Як-3,9У и Ла-7, а и более старым Як-9 и Ла-5ФН) что то только на форсажных режимах.
>А по нагрузке на мощность зачастую и на форсажных не могли.

>>В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>Дык и в 1945 матчасть в основном не уступала и превосходила на малых и средних высотах.
>Где разница с кореей то?

Е:
В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.

>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>На наши аэродромы воздействие велось.

Е:
Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))

Мы же их аэродромы по политическим причинам атаковать не могли. Вы прекрасно знаете, что приближаться к линии фронта нашим истребителям было запрещено.

Е:
А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?

Е:
А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно? А во Вьетнаме 3000 самолетов - это потери от ВВС ДРВ, очевидно?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:46:58)
Дата	01.05.2008 16:11:08

Re: Как и...

>Е:
>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

>Е:
>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
Еще раз. с какого перепугу?
Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
Где Вы равенство то нашли?

>Е:
>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
Охота за взлетающими-садящимися.

>Е:
>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
И что много летали?
Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?

>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>
>Е:
>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.
Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 16:11:08)
Дата	01.05.2008 16:48:46

Re: Как и...

>>Е:
>>НОминальная сопоставимость ЛТХ на малых высотах
>Какая же это сопоставимость. повторюсь сопоставимы они при сравнении ФОРСАЖНЫХ режимов американских самолетов с НОМИНАЛЬНЫМИ наших. причем даже не лучших наших, а обычных Як-9 и Ла-5ФН.
>Причем сопоставимость ТОЛЬКО ПО ЧАСТИ ХАРАКТЕРИСТИК.
>По нагрузке на мощность у большинства американских машин все плохо даже еслифорсажные режимы брать.

Е:
Простите, кого с кем? Вы что там с чем сравниваете? Я вот смотрю на сравнения P-51D с Ла-7 и Як-9 и ничего подобного не вижу.

>>с уступанием в других диапаззонах никак само по себе принципиально лучшестью не делает.
>В каких диапазонах? Не будет же тактическая авиация на 7-10 км воевать.

Е:
На самом деле Р-51D делает тот же Ла-7 по скорости и скороподъемности на высотах от 2000 до 4000 м.

>>Е:
>>В 1945 г матчасть была в лучшем случае равной западной.
>Еще раз. с какого перепугу?
>Основные высоты для тактиской авиации это до 4 км. Выше это уже отдельные столкновения.
>А на высотах до 4 км у большинства американских самолетов характеристики ниже, чем у советских.
>Где Вы равенство то нашли?

>>Е:
>>Какое? Налет пары Р-80 по пьяни на стоянку Кобр в Приморье? :-))
>Охота за взлетающими-садящимися.

Е:
И много там наохотились?

>>Е:
>>А американца было запрещено летать в Манчжурию. И?
>И что много летали?
>Вы собираетесь теории на единичных случаях строить?

Е:
Совсем не понял, Вы о чем? Я говорю о том, что ВВС США не могли воздействовать на аэродромы 64-го ИАК.

>>>Да ну? А с чего это тогда в корвальде потерь у американцев в несколько раз больше числится, чем у 64 ИАК?
>>
>>Е:
>>А что, в Корвальде все эти потери от 64 ИАК? Самому не смешно?
>Не все, но в том числе и от 64 ИАК.
>А как они учитывались , я Вам как то пример уже приводил.

Причем тут то, как учитывались они американцами?? Не надо считать меня за идиёта. Я говорю именно о современных оценках потерь обеих сторон на основе анализа известных данных и сопоставления их с заявками обеих сторон.

>Например сейбр сбитый Пепеляевым и который затем испытывался у нас, в корвальде почему то числился сбитым огнем с земли.
>И это при том, что американцы своего летчика спасли - т.е. получили информацию из первых рук. А снаряд в самолет попал сверху.

Е:
А летчик видел, что в него снаряд попал сверху? Он, ИМХО, почуял только удар, и ничего более. Впрочем, это все к теме отношения не имеет, поскольку то, по какой категории американцы записывали свои потери, значения для современного анализа не имеет.

С уважением, Exeter

От	papa
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:30:33

Да ничего специфичного там не было

Надрали задницу звездно-быдловатым.

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 15:12:52)
Дата	01.05.2008 15:29:12

Re: Как и...

>Е:
>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.

Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.

И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.

Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

1) Сильно он в пользу американцев не будет.
2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 15:29:12)
Дата	01.05.2008 15:40:17

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>
>Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

Е:
Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

Е:
Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

>>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
>
>Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
>Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

Е:
Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>1) Сильно он в пользу американцев не будет.

Е:
Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

>2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

Е:
Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	03.05.2008 08:17:10

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков

День добрый, уважаемые.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК...
>Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков.
Основной целью наших были не истребители противника, а бомбардировщики и ограничения на действия наших были вызваны в основном политическими причинами.

Известны случаи когда победы нашим не засчитывали (например из-за повреждения фотокинопулемета при взфве сбитого самолета противника).

Американцы заявили сбитыми аж 827 МиГ-ов...

С уважением - Dervish

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:26:05

Re: Как и...

>Е:
>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

>Е:
>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

А летать над ней разрешал ? :)

Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

08.10.1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США типа F-80C «Шутинг Стар» из состава 49 FBG, нарушили нашу государственную границу и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром «Сухая Речка». Это был аэродром, принадлежавший авиации ТОФ, но в это время проходили учения, и по плану учений, 821-й ИАП 190-й ИАД перебазировался временно на данный аэродром. Так получилось, что под удар американских истребителей попал именно 821-й полк. На боевом дежурстве находилась в момент атаки 1-я АЭ полка, которая и подверглась штурмовой атаке. В результате обстрела самолётами ВВС США на стоянке были повреждены 7 самолётов эскадрильи, из них один самолёт Р-63 сгорел полностью, остальные получили повреждения разной степени тяжести, но все были восстановлены техническими силами полка. Самолёты F-80 совершили два захода с обстрелом аэродрома и удалились на свою территорию. К счастью, человеческих жертв при этом налёте в полку не было. В момент атаки аэродрома «Сухая Речка», командира полка полковника Савельева В.И. на аэродроме не было – он находился в наземных войсках с начштаба авиакорпуса, для организации взаимодействия на период учений. Вместо него за командира полка на аэродроме оставался зам. командира полка подполковник Виноградов Н.С., который вместо того, чтобы дать сигнал на вылет дежурной АЭ, высадил лётчиков из самолётов. В результате американцы без всякого сопротивления с нашей стороны сделали два захода по аэродрому и нанесли большой ущерб полку. Полковник Савельев и подполковник Виноградов были отданы под трибунал и судом офицерской чести были понижены в должности, за «слабое воспитание личного состава полка» И. Сеидов.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter4.htm

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

>Е:
>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?

Вот так:

— Вот теперь раскрываю карты. Вы назначены заместителем командира 256-й полка. Командир полка отправлен в Союз. Есть только замполит и начальник штаба. Вы будете командовать полком. Задача одна, вылетать полком по вызову с аэродрома Аньшань и деблокировать аэродромы, Мяугоу и Андунь. Задача непростая…
К этому времени «Сейбры» стали, уже не те «Сейбры», которые были в 1951 году. Раньше «МиГ-15Бис» свободно от него уходил… Но форсировали двигатели, тяга три тысячи шестьсот килограмм и более. Вот тогда-то и стало туго. И «Сейбры» E и F до того обнаглели, что не только блокировали, они стали бить нас на взлете и посадке. Правда, самолеты на земле не расстреливали, по людям не стреляли.

— Создалось впечатление, что «Сейбры» безнаказанно ходили и били на взлете и на посадке как хотели? С ними пытались бороться?

В принципе Вы правы. Одни «Сейбры» прикрывают в каком-то районе свои истребители-бомбардировщики. А часть их приходит на блокирование наших аэродромов. И все время висят вблизи, посмотришь, и действительно, как Савицкий говорил:
— Вот они болтаются! Почему они там?
На двенадцати километрах. Восьмерками туда-сюда ходят.

— А барражирование над аэродромами Вы не пробовали?

Конечно, но у нас сил не хватало. Их же было значительно больше.

— А кто еще из Вашей 3-й эскадрильи был сбит в бою, но спасся на парашюте?

Что-то я не помню такого случая. Но видел, как сбивали, прямо над аэродромом, над нашими головами, летчика Пидунова. Но он из 256-го полка. Пидунов пришел, и не рассчитал на посадке, пошел на второй круг на высоте метров четыреста–пятьсот. Мы смотрели за ним с земли. Его атакует пара «Сейбров», бьет ведущий, но его выносит правее, он управляемую бочку делает и оказывается строго в хвосте у Пидунова. И бьет в упор. У Пидунова сразу задымил двигатель, и он катапультировался. Приземлился прямо на аэродром. (В составе 3-й АЭ 821-го иап были сбиты и катапультировались: л-нт Вязиков Г.М. – 25.03.1952 г. и ст. л-нт Никифоров М.В. – 4.07.1952 г. Пидунов Владимир Васильевич – старший лётчик 1-й АЭ 256-го иап, был сбит 4.05.1952 г., вернулся в часть. И.Сеидов).

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm

>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 16:26:05)
Дата	01.05.2008 16:59:18

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.
>
>И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

Е:
Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г. И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

>>Е:
>>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.
>
>А летать над ней разрешал ? :)

Е:
Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

Е:
Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

>>Е:
>>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.
>
>Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

Е:
Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

>>Е:
>>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
>
>С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

Е:
Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

>>Е:
>>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
>
>Вот так:

Е:
Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

>>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?
>
>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

Е:
Вернее, вынуждена была.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 16:59:18)
Дата	01.05.2008 17:26:12

Re: Как и...

>Е:
>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.

Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

>Е:
>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>
>Е:
>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

>
>Е:
>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

Главное категорично заявить :D

>
>Е:
>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

>Е:
>Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
>Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

Интересно, только что вы спрашивали:

"Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?"

а теперь вам уже не только всё ясно "каким образом", но и цитат даже не надо :)

Видимо вы уже по своему всех сбитых на взлете посадке посчитали и готовы цифру огласить ? :)

Примеров атак на взлете-посадке - в каждых воспоминаниях летчиков воевавших в Корее:

— Американцы налеты на Мяогоу устраивали?

Не бомбили, но налеты устраивали. Истребители-охотники. Сбили одного. Двоих морячков, которые приехали с Владивостока, на взлете двоих сбили. Помню, и из наших на посадке одного сбили.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

>>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.
>
>Е:
>Вернее, вынуждена была.

Верить никому нельзя, вам можно ? (c) :D

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 17:26:12)
Дата	01.05.2008 20:18:17

Re: Как и...

>>Е:
>>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.
>
>Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

Е:
Тем не менее.

>> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.
>
>Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

Е:
Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

>>Е:
>>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.
>

>>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>>
>>Е:
>>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.
>
>Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

Е:
Какие безаппеляционные? Систематической кампании по подавлению советских аэродромов в Манчжурии не было. Была бы - итог войны в воздухе был бы другой.

>>
>>Е:
>>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.
>
>Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

>Главное категорично заявить :D

Е:
Именно. Возражений внятных пока не услышал.

>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.
>

>ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

Е:
Точно посчитать вряд ли кто может, а вот прикидки делались неоднократно, в том числе и здесь.

С уважением, Exeter

От	Forger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 15:30:53

Ну да... Камчатка в 1945 году - просто мегацель ;-))) (-)

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 12:44:44

Re: Как и...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

И СССР бы сразу капитулировал, раз они Камчатку начали бомбить ?

В целом фактическая суть ваших возражений относительно Кореи сводиться к тому что у СССР потери были выше чем у американцев. Ну так я на меньших потерях не настаиваю в случай столкновения СССР-союзники, пусть будут большими чем у союзников, Корея четко показывает что ВВС КА 45 года также были способны бороться с авиацией союзников.

С моей точки зрения гораздо более сложный вопрос хватило ли бы ВВС КА топлива, после прекращения поставок высокооктанового бензина по ЛЛ.

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:15:16

Re: Как и...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией?
Видимо запрет советской авиации приближаться к линии фронта на 100 км.

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
Вот только по каким данным?У американцев много странностей и по небоевым потерям и по "сбитым с земли".

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 14:48:48)
Дата	01.05.2008 15:09:34

Потому что в Корее сложилась ситуация как раньше на море

Iga mees on oma saatuse sepp.

с броненосцами и линкормаи:)

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:09:34)
Дата	01.05.2008 15:23:06

Не очень вас понял, если честно. (-)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:23:06)
Дата	01.05.2008 15:25:13

Там Экстер ниже расписал:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это была уже совсем другая авиация.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата	01.05.2008 15:30:06

А понятно...

>Это была уже совсем другая авиация.

Сказать нечего, но очень хочется ? :)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:30:06)
Дата	01.05.2008 15:34:45

Ну сам распишу:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сказать нечего, но очень хочется ? :)

С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (01.05.2008 15:34:45)
Дата	01.05.2008 15:39:50

Первыми реактивную авиацию начали массово строить немцы

>С того момента как появилась реактивная авиация, все что раньше было нажито непосильным трудом ( вся поршневая) можно было помаленьку списывать в утиль. И вся гонка вооружений началась с новой стартовой полосы - без разницы сколько ты наштамповал броненосцев, выйграет тот, кто строит линкоры:)

Намекаете что американцы выиграли бы также как немцы ? :)

От	Kazak
К	badger (01.05.2008 15:39:50)
Дата	01.05.2008 16:11:20

Поздно они ее в массовое производство запустили:) (-)

От	Белаш
К	Kazak (01.05.2008 16:11:20)
Дата	02.05.2008 10:21:22

В начальный период вполне себе поршневые с обеих стороны воевали. (-)

От	Slon-76
К	Kazak (01.05.2008 15:25:13)
Дата	01.05.2008 15:26:26

Re: Там Экстер...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это была уже совсем другая авиация.

Ну так и амеры не на "Тандерболтах" летали...

>Извините, если чем обидел.

Ничего-ничего, я вам уже на спину плюнул... :)