ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как и...

От	Exeter
К	badger
Дата	01.05.2008 15:40:17
Рубрики	WWII;

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, советская авиация, задействованная в Корее в 1950-1953 гг, была уже немного не той, что в 1945 г. И сидела не на деревянных Як-9. В Корее советские ВВС имели матчасть в общем не уступающую (МиГ-15 vs F-86), а отчасти даже превосходящую (МиГ-15 vs F-80, F-84, Meteor) противника.
>
>Авиация 45 года тоже не поголовно сидела на Як-9, значительную часть ИА составляли вполне конкурентноспособные на малых высотах Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3.

Е:
Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

>>Во-вторых, война в Корее была специфической, когда обе стороны вели воздушную войну по сути сходясь над определенными районами. Воздействие на аэродромы противника и борьба за господство в воздухе на всём ТВД не велись.
>
>И что же мешало силам ООН воздействовать на аэродромы противника и вести борьбу за господство в воздухе ?

Е:
Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

>>В-третьих, советская сторона там ограничивалась действиями истребителей и не решала ни ударных задач, ни сопровождения, ни разведки и т.д. Примечательно, что даже попыток этого руками корейце-китайцев не предпринималось, все ударные действия сводились к булавочным действиям ночников. А не предпринималось именно потому, что фактически признавалось полное превосходство противника в воздухе.
>
>Над корейцами и китайцами - да признавалось, без вопросов. :D
>Почему советские летчики не действовали над территорией противника я думаю вы в курсе.

Е:
Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

>>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК, без учетва корейце-китайцев. Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.
>
>1) Сильно он в пользу американцев не будет.

Е:
Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

>2) Американцы владели инициативой, могли концентрировать силы в нужный момент, атаковали 64 ИАК на взлете и посадке, естественно они при этом будут иметь счет лучше.

Е:
Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	03.05.2008 08:17:10

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков

День добрый, уважаемые.

>В-четвёртых, даже при всём при том, общий счет в воздухе оказался сильно в пользу американской стороны. Даже если брать "чистые" сравнения по 64-му ИАК...
>Что никак о преимуществах советской авиации не свидетельствует.

Наши заявляют в Корее потерю 335 машин и 117 летчиков.
Основной целью наших были не истребители противника, а бомбардировщики и ограничения на действия наших были вызваны в основном политическими причинами.

Известны случаи когда победы нашим не засчитывали (например из-за повреждения фотокинопулемета при взфве сбитого самолета противника).

Американцы заявили сбитыми аж 827 МиГ-ов...

С уважением - Dervish

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:26:05

Re: Как и...

>Е:
>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.

И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

>Е:
>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.

А летать над ней разрешал ? :)

Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

08.10.1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США типа F-80C «Шутинг Стар» из состава 49 FBG, нарушили нашу государственную границу и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром «Сухая Речка». Это был аэродром, принадлежавший авиации ТОФ, но в это время проходили учения, и по плану учений, 821-й ИАП 190-й ИАД перебазировался временно на данный аэродром. Так получилось, что под удар американских истребителей попал именно 821-й полк. На боевом дежурстве находилась в момент атаки 1-я АЭ полка, которая и подверглась штурмовой атаке. В результате обстрела самолётами ВВС США на стоянке были повреждены 7 самолётов эскадрильи, из них один самолёт Р-63 сгорел полностью, остальные получили повреждения разной степени тяжести, но все были восстановлены техническими силами полка. Самолёты F-80 совершили два захода с обстрелом аэродрома и удалились на свою территорию. К счастью, человеческих жертв при этом налёте в полку не было. В момент атаки аэродрома «Сухая Речка», командира полка полковника Савельева В.И. на аэродроме не было – он находился в наземных войсках с начштаба авиакорпуса, для организации взаимодействия на период учений. Вместо него за командира полка на аэродроме оставался зам. командира полка подполковник Виноградов Н.С., который вместо того, чтобы дать сигнал на вылет дежурной АЭ, высадил лётчиков из самолётов. В результате американцы без всякого сопротивления с нашей стороны сделали два захода по аэродрому и нанесли большой ущерб полку. Полковник Савельев и подполковник Виноградов были отданы под трибунал и судом офицерской чести были понижены в должности, за «слабое воспитание личного состава полка» И. Сеидов.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter4.htm

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.

Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.

С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

>Е:
>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?

Вот так:

— Вот теперь раскрываю карты. Вы назначены заместителем командира 256-й полка. Командир полка отправлен в Союз. Есть только замполит и начальник штаба. Вы будете командовать полком. Задача одна, вылетать полком по вызову с аэродрома Аньшань и деблокировать аэродромы, Мяугоу и Андунь. Задача непростая…
К этому времени «Сейбры» стали, уже не те «Сейбры», которые были в 1951 году. Раньше «МиГ-15Бис» свободно от него уходил… Но форсировали двигатели, тяга три тысячи шестьсот килограмм и более. Вот тогда-то и стало туго. И «Сейбры» E и F до того обнаглели, что не только блокировали, они стали бить нас на взлете и посадке. Правда, самолеты на земле не расстреливали, по людям не стреляли.

— Создалось впечатление, что «Сейбры» безнаказанно ходили и били на взлете и на посадке как хотели? С ними пытались бороться?

В принципе Вы правы. Одни «Сейбры» прикрывают в каком-то районе свои истребители-бомбардировщики. А часть их приходит на блокирование наших аэродромов. И все время висят вблизи, посмотришь, и действительно, как Савицкий говорил:
— Вот они болтаются! Почему они там?
На двенадцати километрах. Восьмерками туда-сюда ходят.

— А барражирование над аэродромами Вы не пробовали?

Конечно, но у нас сил не хватало. Их же было значительно больше.

— А кто еще из Вашей 3-й эскадрильи был сбит в бою, но спасся на парашюте?

Что-то я не помню такого случая. Но видел, как сбивали, прямо над аэродромом, над нашими головами, летчика Пидунова. Но он из 256-го полка. Пидунов пришел, и не рассчитал на посадке, пошел на второй круг на высоте метров четыреста–пятьсот. Мы смотрели за ним с земли. Его атакует пара «Сейбров», бьет ведущий, но его выносит правее, он управляемую бочку делает и оказывается строго в хвосте у Пидунова. И бьет в упор. У Пидунова сразу задымил двигатель, и он катапультировался. Приземлился прямо на аэродром. (В составе 3-й АЭ 821-го иап были сбиты и катапультировались: л-нт Вязиков Г.М. – 25.03.1952 г. и ст. л-нт Никифоров М.В. – 4.07.1952 г. Пидунов Владимир Васильевич – старший лётчик 1-й АЭ 256-го иап, был сбит 4.05.1952 г., вернулся в часть. И.Сеидов).

http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm

>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?

В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 16:26:05)
Дата	01.05.2008 16:59:18

Re: Как и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если Вы уж пошли по такому пути, то, к примеру, на лето 1945 г немалая часть авиации на ДВ и во внутренних округах была даже еще вообще на И-16, ЛаГГ-3 и т.п.
>
>И-16 был максмиум один полк, ЛаГГ-3 тоже оставалось мало и на грани списания, у союзников старья было тоже рапихано достаточно по тылам, так что малопонятный аргумент.

Е:
Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г. И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

>>Е:
>>Да как бы ВАм сказать. Не разрешал нехороший дядечка Трумэн Манчжурию бомбить-то.
>
>А летать над ней разрешал ? :)

Е:
Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:

Е:
Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

>>Е:
>>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией? Одно - полное понимание того, что эти полки испарятся, как летом 1941 года.
>
>Ну так за линией фронта испарятся понятно дело, смысл до линии фронта сопровождать ?

Е:
Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

>>Е:
>>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
>
>С корейскими и китайскими мигами может и в 2, а без них - врядли.

Е:
Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

>>Е:
>>Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?
>
>Вот так:

Е:
Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

>>Насчет владения инициативой - это Вы правильно подметили. Почему-то почти во всех войнах противник очень часто "владеет инициативой" по отношению к отечественной стороне. С чего бы это, а?
>
>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.

Е:
Вернее, вынуждена была.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 16:59:18)
Дата	01.05.2008 17:26:12

Re: Как и...

>Е:
>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.

Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.

Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

>Е:
>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.

>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>
>Е:
>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.

Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

>
>Е:
>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.

Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

Главное категорично заявить :D

>
>Е:
>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.

ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

>Е:
>Собственно, о том и речь, что блокирование нескольких аэродромов американцами применялось лишь эпизодически, там всего несколько эпизодов было. И советской стороне от этого сразу резко поплохело.
>Не надо мне цитаты приводить, у меня есть список всех потерь 64-го ИАК с более-менее подробным описанием каждой потери.

Интересно, только что вы спрашивали:

"Каким это образом американцы "атаковали 64 ИАК на взлете и посадке" в Манчжурии?"

а теперь вам уже не только всё ясно "каким образом", но и цитат даже не надо :)

Видимо вы уже по своему всех сбитых на взлете посадке посчитали и готовы цифру огласить ? :)

Примеров атак на взлете-посадке - в каждых воспоминаниях летчиков воевавших в Корее:

— Американцы налеты на Мяогоу устраивали?

Не бомбили, но налеты устраивали. Истребители-охотники. Сбили одного. Двоих морячков, которые приехали с Владивостока, на взлете двоих сбили. Помню, и из наших на посадке одного сбили.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

>>В Корее с того что советская авиация выполняла исключительно оборонительные функции.
>
>Е:
>Вернее, вынуждена была.

Верить никому нельзя, вам можно ? (c) :D

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 17:26:12)
Дата	01.05.2008 20:18:17

Re: Как и...

>>Е:
>>Вообще-то, массовое перевооружение на самолеты новых типов на ДВ - это лето 1945 г.
>
>Вы сейчас из меня слезу выжмите :) чего-чего, а самолётов типа Як-9 на лето 45 было завались.

Е:
Тем не менее.

>> И начнись война летом 1945 г - им пришлось бы иметь дело не с "тылами" союзников, а с самыми что ни на есть передовыми частями Тихоокеанского ТВД, включая орлов с флаттопов.
>
>Ужас, американцы бы высадились прямо во Владивостоке :) Наверно, вместе с японцами ? :)

Е:
Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

>>Е:
>>Летать разрешал, но ограниченно, а вот бомбить - увы. И Вы сами это превосходно знаете.
>

>>>Интересно что американцы умудрились на территорию СССР даже налёт устроить, видимо не так уж дядечка Трумен был грозен:
>>
>>Е:
>>Собственно, я ожидал, что все сведется к рассказу о злосчастном налете двух F-80, сделанном то ли по ошибке, то ли по пьяни.
>
>Для пьяных они были весьма меткими :) Странно что вы "ожидая" позволяли себе столь безаппеляционные утверждения. :)

Е:
Какие безаппеляционные? Систематической кампании по подавлению советских аэродромов в Манчжурии не было. Была бы - итог войны в воздухе был бы другой.

>>
>>Е:
>>Так они бы и над территорией до линии фронта испарились бы, и Вам это тоже понятно.
>
>Да, да, да конечно, по типу "ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило."...

>Главное категорично заявить :D

Е:
Именно. Возражений внятных пока не услышал.

>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Если китайце-корейцев приплюсовывать, то там вообще соотношение нехорошее будет.
>

>ОК, когда точно посчитаете сколько там раз будет - сообщите, думаю интересно будет не только нам, но и всем интерисующимся Корейской войной, а то всё никак определенности нет с этим вопросом :)

Е:
Точно посчитать вряд ли кто может, а вот прикидки делались неоднократно, в том числе и здесь.

С уважением, Exeter

От	Forger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 15:30:53

Ну да... Камчатка в 1945 году - просто мегацель ;-))) (-)

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 20:18:17)
Дата	02.05.2008 12:44:44

Re: Как и...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Но бомбить Камчатку им никакая Япония уже не помешала бы, к примеру.

И СССР бы сразу капитулировал, раз они Камчатку начали бомбить ?

В целом фактическая суть ваших возражений относительно Кореи сводиться к тому что у СССР потери были выше чем у американцев. Ну так я на меньших потерях не настаиваю в случай столкновения СССР-союзники, пусть будут большими чем у союзников, Корея четко показывает что ВВС КА 45 года также были способны бороться с авиацией союзников.

С моей точки зрения гораздо более сложный вопрос хватило ли бы ВВС КА топлива, после прекращения поставок высокооктанового бензина по ЛЛ.

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:40:17)
Дата	01.05.2008 16:15:16

Re: Как и...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну так что мешало задействовать корейско-китайские полки на Ту-2 и Ил-10 над линией фронта с обеспечением прикрытия "по свою сторону" советской авиацией?
Видимо запрет советской авиации приближаться к линии фронта на 100 км.

>Е:
>Что значит "не сильно"? Как бы не 2 раза примерно.
Вот только по каким данным?У американцев много странностей и по небоевым потерям и по "сбитым с земли".